>Mówię o "idealnym katoliku"
Czyli takim przez siebie samego wymyślonym. Nie ma to jak ustawić sobie chochoła

>i "idealnym niewierzącym w żadną religię obywatelu kraju opartego na wartościach humanistycznych"
Tu już musiałbyś mocno się nagimnastykować żeby taki model stworzyć.

Niektóre Twoje słowa:
Cytat:

jakoś nie pasują mi do wielu pobożnie żyjących katolików,

Zapomniałeś dodać pedofilofilię i kanibalizm

>>Mówię o "idealnym katoliku"
>Czyli takim przez siebie samego wymyślonym. Nie ma to jak ustawić sobie chochoła
>>i "idealnym niewierzącym w żadną religię obywatelu kraju opartego na wartościach humanistycznych"
>Tu już musiałbyś mocno się nagimnastykować żeby taki model stworzyć.
>Niektóre Twoje słowa:
...
>jakoś nie pasują mi do wielu pobożnie żyjących katolików,
>Zapomniałeś dodać pedofilofilię i kanibalizm
Wiem szarleyu że "idealny katolik" ani nic idealnego w ogóle, prawdopodobnie, nigdy nie istniało na tym świecie. To jest tylko model, który eksponuje istotne w tej dyskusji artybuty katolicyzmu i humanizmu opartego o prawo i kulturę niezwiązaną z konkretną religią. Dzięki temu zwiększam szansę, że dyskusja będzie dotyczyła sedna.

Dyskusja na temat idealnego modelu pozwala zastanowić się nad pytaniem "w którą stronę iść", nawet przy świadomości, że nigdy tam nie dojdziemy.

Istotna różnica - sedno sprawy zasadza się w priorytetach: czy najważniejszy jest bóg/bogowie tudzież jakaś "święta idea" - jak komunizm, czy najważniejszy jest człowiek?
W większości religii posiadających bogów, "świętą ideę" i sztywny system wartości celem człowieka jest dążenie do bycia jak bóg/bogowie, ideałem jest stan osiągnięcia "boskości". W humaniźmie, nie ma bogów, celem jest uszczęśliwienie człowieka, ideałem jest stan, w którym "ludzkość rozwiąże wszystkie problemy".
U katolików, w przeciwieństwie do chrześcijan w ogólności, powinienem do modelu dodać organizację religijną, która reprezentuje boga i która posiada nadprzyrodzoną moc nieomylności.

Pozostałe elementy - wojny religijne, pedofilia itp ... to konsekwencja tej fundamentalnej różnicy. W przypadku sytuacji, w której pojawia się wybór pomiędzy "bogiem/ideą" a "człowiekiem" decyduje priorytet. Dlatego wojna w obronie wiary jest w większości religii akceptowalna, natomiast humanista zapyta dlaczego mam zabić człowieka dla takiego czy innego boga, czy "świętej idei"?

I oczywiście znajdzie się wielu "katolików", którzy nie modlą się do świetych, którzy zabijali w imię wiary i znajdzie się wielu "humanistów", którzy zabijają innych dla zaspokojenia własnych potrzeb - jednak w zestawieniu z ideałem - to nie jest prawdziwy katolik, który kwestionuje zasady katolicyzmu, podobnie jak nie jest prawdziwym humanistą ktoś, kto zabije człowieka w imię jakiejś mniej istotnej idei czy przedmiotu. Dlatego "idealny model" jest przydatny.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Wiem szarleyu że "idealny katolik" ani nic idealnego w ogóle, prawdopodobnie, nigdy nie istniało na tym świecie. To jest tylko model,

To nie jest model, bo nawet takiego modelu nie ma. To co opisujesz to jest chochoł do bicia.

>Dyskusja na temat idealnego modelu pozwala zastanowić się nad pytaniem "w którą stronę iść", nawet przy świadomości, że nigdy tam nie dojdziemy.
Taka dyskusja może być bardzo interesująca (rozmowy z Tobą zawsze są ciekawe) ale jednak należałoby przyjąć założenie, że katolicy nie tylko są różni, ale też chcą być różni, dążą do różnych celów i w różny sposób pojmują swoją religijność.
Na pytanie jaki powinien być katolik dostaniesz różne odpowiedzi nawet w papieskich encyklikach!
Rozejrzyj się po swoim kraju. Innym katolikiem (a przywołam tylko przykłady duchowieństwa) jest Rydzyk Depo czy Natanek, innym Lemański, Ryś czy Zimoń

>Istotna różnica - sedno sprawy zasadza się w priorytetach: czy najważniejszy jest bóg/bogowie tudzież jakaś "święta idea" - jak komunizm, czy najważniejszy jest człowiek?
I już są różne opinie wśród katolików.
Jeden w imię Boga gotów jest do palenia stosu, inny wyczyta
Cytat:
Mt 25.40

>U katolików, w przeciwieństwie do chrześcijan w ogólności, powinienem do modelu dodać organizację religijną, która reprezentuje boga i która posiada nadprzyrodzoną moc nieomylności.
Powinno, powinno powinno... Wybaczenia proszę, ale gadasz jak wiejski pleban
"katolik powinien rzucać kamieniami w pedałów" a kto nie rzuca jest złym katolikiem

Wiele rzeczy można sobie wyobrazić co powinie i czego nie powinien czynić katolik, a "modeli" jest tyle, że czasem nie mogę uwierzyć, że jestem tego samego wyznania co ten ksiądz skandujący "Ewangelia a nie Koran"
On też pewnie myśli że stara się być dobrym katolikiem

Te różnice dotyczą nie tylko katolicyzmu! Różnie pojmowany jest zajedno humanizm, patriotyzm, społeczna sprawiedliwość, uczciwość...

>Pozostałe elementy - wojny religijne, pedofilia itp ... to konsekwencja tej fundamentalnej różnicy. W przypadku sytuacji, w której pojawia się wybór pomiędzy "bogiem/ideą" a "człowiekiem" decyduje priorytet. Dlatego wojna w obronie wiary jest w większości religii akceptowalna,
A nawet w KAŻDEJ religii akceptowalna! Tak samo jak w KAŻDEJ religii nieakceptowalna
W każdej są ludzie, rozumiejący swoją religijność jako wezwanie do przemocy i do łagodności
(a już dlaczego widzisz pole konfliktu Bóg - Człowiek na przykładzie pedofilii to naprawdę nie rozumiem, imieniem Boga usprawiedliwiano moc łajdactw,ale pedofilii w imię Boże czynić się nie da)

>I oczywiście znajdzie się wielu "katolików", którzy nie modlą się do świetych, którzy zabijali w imię wiary i znajdzie się wielu "humanistów", którzy zabijają innych dla zaspokojenia własnych potrzeb - jednak w zestawieniu z ideałem - to nie jest prawdziwy katolik, który kwestionuje zasady katolicyzmu, podobnie jak nie jest prawdziwym humanistą ktoś, kto zabije człowieka w imię jakiejś mniej istotnej idei czy przedmiotu.

Cudzysłowy jak najbardziej na miejscu , niemniej nadal nie zgadzam się z "modelem" katolika jaki przedstawiłeś

>Dlatego "idealny model" jest przydatny.
Nie ma takiego

Jest dużym uproszczeniem stwierdzenie, że modelowy muzułmanin to terrorysta

>A nawet w KAŻDEJ religii akceptowalna! Tak samo jak w KAŻDEJ religii nieakceptowalna
>W każdej są ludzie, rozumiejący swoją religijność jako wezwanie do przemocy i do łagodności (a już dlaczego widzisz pole konfliktu Bóg - Człowiek na przykładzie pedofilii to naprawdę nie rozumiem, imieniem Boga usprawiedliwiano moc łajdactw, ale pedofilii w imię Boże czynić się nie da)

Da się, oj da się!

Wydawanie dziewcząt islamskich w wieku dziecięcym jest niczym nadzwyczajnym, a sam prorok Mahomet wziął za żonę dziecko Aiszę. Według hadisy autorstwa Al-Buchariego wyszła za niego za mąż w wieku lat 6, a życie seksualne rozpoczęła w wieku lat 9.

Co Bóg, to obyczaj!

A kiedy Watykan podniósł "wiek zgody" u dzieci?

"Wiek zgody" według prawa Watykańskiego:

Do 2013 roku wiek ten wynosił 12 lat. Obecnie karalne są akty seksualne z małoletnimi, którzy zdefiniowani są jako osoby w wieku poniżej 18 lat. Akty seksualne nie podlegają karze, jeżeli odbywają się w związku małżeńskim.

pl.wikipedia.org/wiki/Wiek_zgody

1 Nie pytam jak było przed Mahometem
2 Zmiany w kierunku do stanu obecnego są wynikiem rozwoje nauki, Ludzkość wie dziś więcej niż 1000 lat temu
3 Pedofilia jest przestępstwem, O ile poradzę sobie wyobrazić człowieka nawołującego w imię Boga do zabójstwa (nawet o mnóstwie takich przypadków słyszałem nie tylko na lekcji historii) o tyle nie słyszałem o nawoływaniu do pedofilii w imię Boga.

>2 Zmiany w kierunku do stanu obecnego są wynikiem rozwoje nauki, Ludzkość wie dziś więcej niż 1000 lat temu

Do Watykanu dotarły te "zmiany" w roku 2013, tzn. trzy lata temu!

>3 Pedofilia jest przestępstwem, O ile poradzę sobie wyobrazić człowieka nawołującego w imię Boga do zabójstwa (nawet o mnóstwie takich przypadków słyszałem nie tylko na lekcji historii) o tyle nie słyszałem o nawoływaniu do pedofilii w imię Boga.
>

>>"ale pedofilii w imię Boże czynić się nie da"

Twoje słowa. Nie chodziło Ci o nawoływanie.

o tyle nie słyszałem o nawoływaniu do pedofilii w imię Boga.
>>
>>>"ale pedofilii w imię Boże czynić się nie da"Twoje słowa. Nie chodziło Ci o nawoływanie.
>

Ani czynić ani nawoływać.
Choć wiele łajdactw imię bogów popełniano.

Z Tobą rozmowa też jest b. ciekawa. Dlatego chętnie odpowiadam.

>>Dlatego "idealny model" jest przydatny.
>Nie ma takiego

Model istnieje - opisałem go powyżej: "katolik to osoba, która sprzeciwia się skutecznej antykoncepcji, etc."

Możesz jedynie twierdzić, że ten model nie odpowiada dobrze na pytania dot. "katolika" czy "humanisty", czyli, że nie jest przydatny w dyskusji.

Mój tok rozumowania opiera się na założeniu, że łatwiej ocenić jakie wartości wynikają z chrześcijaństwa (tudzież jakiejś jego odmiany typu katolicyzm - jest najłatwiej bo istnieje instytucja, która decyduje co jest kanonen) niż analizować postawy wszystkich wyznawców i uogólniać co ich łączy.

Poza tym, ponieważ dyskusja dot. watości chrześcijańskich - a trudno ustalić co to właściwie jest - to można uprościć ten problem do delty pomiędzy tym co jest "standardem ludzkim" a tym co dodaje/odejmuje do tego chrześcijaństwo - pewnie to będą te "wartości chrześcijańskie" skoro reszta jest zasługą ludzi - ryby są tym co zostanie po spuszczeniu wody ze stawu.

Zdaję sobię sprawę, że żadna religia nie jest teorią matematyczną i nie ma żadnej definicji wskazującej "jakie elementy należą do zbioru katolików", ba nie ma nawet definicji religii i dlatego każda delta jest zawsze dyskusyjna. Jednak mimo wszystkich interpetacji, niejasności, nieszablonowości ludzi ... wskazanie jakiś elementów "katolickości" jest najlepszym znanym mi sposobem konstruktywnej dyskusji o tym.
Taka dyskusja jest łatwiejsza niż analiza stwierdzeń ludzi typu "jestem katolikiem czy jestem chrześcijaniem", bo nie ma pewności co dany człowiek uznaje za "katolickość" - takich definicji może być tyle ilu na świecie jest katolików. Atakując problem od tej strony dojdziemy do wniosku, że każdy zbiór wartości może być katolicki co nie wnosi wiele.

Można więc założyć choćby konieczność wiary w boga, uznanie dogmatów, przykazań itd.- taką listę podałem w poprzednim poście.
W takim podejściu nie ma znaczenia ile procent katolików naprawdę zna i akceptuje wartości chrześcijańskie, bo to nie jest demokratyczna religia tworzona przez jej wyzawców.

>Jest dużym uproszczeniem stwierdzenie, że modelowy muzułmanin to terrorysta

To jest nieprawdziwym uproszczeniem bo terroryzm nie znajduje się na liście założeń tej religii.
Terrorysta powiedziałbym nie jest formalnie muzułmaninem, nawet jeśli sam twierdzi, że nim jest. Czy to, że ja stwierdzę, że jestem murzynem czyni ze mnie murzyna?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Model istnieje - opisałem go powyżej: "katolik to osoba, która sprzeciwia się skutecznej antykoncepcji, etc."
Nie. Taki model jest chybiony. To chochoł do bicia

>Poza tym, ponieważ dyskusja dot. watości chrześcijańskich - a trudno ustalić co to właściwie jest
Ano niektórym trudno. Dla mnie nie
Cytat:
W poznańskim przekładzie brzmi ciekawiej ale, wybacz, musiałbym przepisywać

>Zdaję sobię sprawę, że żadna religia nie jest teorią matematyczną i nie ma żadnej definicji wskazującej "jakie elementy należą do zbioru katolików",
Zgadzam się

>ba nie ma nawet definicji religii i dlatego każda delta jest zawsze dyskusyjna.
Ciekawe, ale po przemyśleniu też się zgadzam

>Jednak mimo wszystkich interpetacji, niejasności, nieszablonowości ludzi ... wskazanie jakiś elementów "katolickości" jest najlepszym znanym mi sposobem konstruktywnej dyskusji o tym.
i cóż to są za elementa?
Z Twoimi się nie zgadzam

>Można więc założyć choćby konieczność wiary w boga, uznanie dogmatów, przykazań itd.- taką listę podałem w poprzednim poście.
Nie. Podałeś co innego. podałeś jako kryterium posłuszeństwo nauce biskupów. Katolik powinien wsłuchać się w słowa Jezusa. Biskupi to jedynie pomocnicy

>>Jest dużym uproszczeniem stwierdzenie, że modelowy muzułmanin to terrorysta
>To jest nieprawdziwym uproszczeniem bo terroryzm nie znajduje się na liście założeń tej religii.
Tak! podobnie jak Twoje wyobrażenie katolicyzmu

>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Wzajemnie
Hanek

>>Jednak mimo wszystkich interpetacji, niejasności, nieszablonowości ludzi ... wskazanie jakiś elementów "katolickości" jest najlepszym znanym mi sposobem konstruktywnej dyskusji o tym.
>i cóż to są za elementa?
>Z Twoimi się nie zgadzam

Bądź konstruktywny - skoro się nie zgadzasz, to podaj listę "wartości" , które odróżniają katolicyzm od standardowego humanizmu? Nie mam licencji na nieomylność i przeanalizuję Twoją listę - ale nawet moja błędna lista jest jakimś konstruktywnym rozpoczęciem dyskusji.

>>Można więc założyć choćby konieczność wiary w boga, uznanie dogmatów, przykazań itd.- taką listę podałem w poprzednim poście.
>Nie. Podałeś co innego. podałeś jako kryterium posłuszeństwo nauce biskupów. Katolik powinien wsłuchać się w słowa Jezusa. Biskupi to jedynie pomocnicy
Co więc się różni katolika od protestanta, ortodoksa czy zielono-świątkowca?

>>>Jest dużym uproszczeniem stwierdzenie, że modelowy muzułmanin to terrorysta
>>To jest nieprawdziwym uproszczeniem bo terroryzm nie znajduje się na liście założeń tej religii.
>Tak! podobnie jak Twoje wyobrażenie katolicyzmu
Żyjąc w Polsce wiele lat, chcąc nie chcąc, studiując katolicyzm, być może głębiej niż przeciętny wyznawca, znajduje co najmniej 3 możliwe powody Twojej opinii o mnie:
1) nie rozumiem co mówi "katolicki głos w moim domu" (Radio Maryja), co mówią biskupi w Polsce i JPII, mówiąc: "że kościół określa zasady życia i wiary" mają co innego na myśli.

2) to co mówią biskupi ma wiele możliwych interpretacji - czyli z punktu widzenia komunikacji jest "bełkotem"

3) To Ty się mylisz w intepretacji katolicyzmu, wycinając z niego kościół

Która z tych opcji jest prawdziwa (a może jakaś inna) i dlaczego?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Bądź konstruktywny - skoro się nie zgadzasz, to podaj listę "wartości" , które odróżniają katolicyzm od standardowego humanizmu?
Nie mam takiej listy!
Dla mnie (powtórzę, że dla mnie) z Ewangelii wypływa humanizm
Nie zawsze z niej wypływa kościelna praktyka, ale nie o tym rozmawiamy

>>>Można więc założyć choćby konieczność wiary w boga, uznanie dogmatów, przykazań itd.- taką listę podałem w poprzednim poście.
>>Nie. Podałeś co innego. podałeś jako kryterium posłuszeństwo nauce biskupów. Katolik powinien wsłuchać się w słowa Jezusa. Biskupi to jedynie pomocnicy
>Co więc się różni katolika od protestanta, ortodoksa czy zielono-świątkowca?

Myślącego samodzielnie katolika od myślącego samodzielnie lutra różnią drobiazgi, fanatyków różni wszystko. Elasp napisał kiedyś że Luther był pijanicą i to dla niego było ważne.

>>>>Jest dużym uproszczeniem stwierdzenie, że modelowy muzułmanin to terrorysta
>>>To jest nieprawdziwym uproszczeniem bo terroryzm nie znajduje się na liście założeń tej religii.
>>Tak! podobnie jak Twoje wyobrażenie katolicyzmu
>Żyjąc w Polsce wiele lat, chcąc nie chcąc, studiując katolicyzm, być może głębiej niż przeciętny wyznawca, znajduje co najmniej 3 możliwe powody Twojej opinii o mnie:

Nie mam o Tobie złej opinii! Czasem się z Tobą nie zgadzam

>1) nie rozumiem co mówi "katolicki głos w moim domu" (Radio Maryja),
Ja też nie, dlatego dla mnie katolickim głosem jest Tygodnik Powszechny

>2) to co mówią biskupi ma wiele możliwych interpretacji - czyli z punktu widzenia komunikacji jest "bełkotem"
Niestety

>3) To Ty się mylisz w intepretacji katolicyzmu, wycinając z niego kościół
Nie wycinam. Dostrzegam jego wielokolorowość

>Która z tych opcji jest prawdziwa (a może jakaś inna) i dlaczego?
???
Nie wiem!
Może moja, może rydzykowa?
Nie jestem nieomylnym, ale póki co Rydzyk mnie do swojej wersji katolicyzmu nie przekonał, Lobkowicz, Nossol, Lemański, Boniecki owszem.

>>Bądź konstruktywny - skoro się nie zgadzasz, to podaj listę "wartości" , które odróżniają katolicyzm od standardowego humanizmu?
>Nie mam takiej listy!
Musi być jakaś lista, choćby rozmyta. Dowód ad-absurd: gdyby nie było listy różnic to humanizm = katolicyzm = protestantyzm = ....
Kiedyś przeczytałem książkę szwedzkich religioznawców, bodajże nieliczną na ten temat pod polskim tytułem "Religie Świata". Przedstawia ona kilkadziesiąt religii w postaci listy bogów, ksiąg świętych, zasad etc ... na tej podstawie można stworzyć listę różnic.
Nie będzie ona dosknała: pełna, klarowna itp... ale to jest maks jaki można uzyskać w świecie religii. Inaczej jak zdefiniujesz czy jesteś katolikiem czy nie? Jakich zmysłów i kryteriów użyjesz poza "wiarą, że nim jesteś"?

>Dla mnie (powtórzę, że dla mnie) z Ewangelii wypływa humanizm
Załóżmy, że masz rację. Załóżmy, że Katolicyzm zawiera humanizm stworzony przez ludzi.
W tej chwili dyskutujemy zbiór Delta = Katolicyzm MINUS Humanizm (w przypadku katolicyzmu mamy jakąś organizację, która "określa zasady wiary i życia").
Taki zbiór Delta byłby wkładem religii katolickiej do tego co ludzie sobie sami wypracowali.

Mógłbyś się zastanowić jakie wartości takowy zbiór Delta zawiera?
Czy nie zawiera on zasad:
- isnieje bóg, piekło, niebo, święci, cuda, mit kosmogoniczny to "prawda"
- nie używaj prezerwatywy
- nie ma rozwodu
- nie usuwaj ciąży
- nie ma małżeństwa jednopłciowego
- pozostałe elementy z "mojej listy"
?
A jeśli uważasz, że nie zawiera, którejś z tych zasad - wymień ją i wytłumacz nauki kościoła w tym względzie, w kontekście jego roli w Katolicyzmie - jako definiującego zasady?

>Nie zawsze z niej wypływa kościelna praktyka, ale nie o tym rozmawiamy
Jeśli kościół kryje pedofila - to jest to praktyka kościelna sprzeczna z "teorią". Tutaj masz rację.
Jeśli jednak kościół mówi: "ludzie pochodzą od Adama i Ewy", albo "nie można używać prezerwatywy" to jest to element definicji wiary pt. "Katolicyzm" a nie "praktyka kościelna".
Jeśli jest inaczej, to czymże są zasady wiary, watości- jak je odróżnić od "praktyki kościelnej"?

>Myślącego samodzielnie katolika od myślącego samodzielnie lutra różnią drobiazgi, fanatyków różni wszystko.
Tak się składa, że katolicyzm, choćby nie wiadomo jak go intepretować, ma jasno zdefiniowaną rolę kościoła. Z nieomylnym papieżem na czele. Nie może być samodzielnie myślącego w sprawach wiary katolika. W sprawach zasad wiary to kościół definiuje co jest zgodne a co nie. Jeśli więc papież się nie zgadza z Lutrem - to ktoś kto jest członkiem "katolicyzmu" też się nie zgadza, w przeciwnym razie jest protestantem lub kimkolwiek innym ale nie katolikiem.

>Ja też nie, dlatego dla mnie katolickim głosem jest Tygodnik Powszechny
Również Tygodnik Powszechny potwierdza elementy mojej listy, np.:
www2.tygodnik.com.pl/tematy/antykoncepcja/

>Nie jestem nieomylnym, ale póki co Rydzyk mnie do swojej wersji katolicyzmu nie przekonał, Lobkowicz, Nossol, Lemański, Boniecki owszem.

Mam wrażenie, że jesteś człowiekiem wybitnie inteligentnym i jest b. mało prawdopodobne, że byłbyś członkiem rodziny Radia Maryja.
Jednak zastanów się czy jesteś katolikiem. Chrześcijaninem być może? Chyba, że katolicyzm dla Ciebie oznacza, że sam decydujesz co jest zgodne z kanonem wiary a co nie ... ale to nie powszechnie uznana definicja i kiedyś być może by Ciebie za taką postawę spalili.
Na dzień dzisiejszy nadawanie Radia Maryja otwiera wezwanie JPII: "dziękuje bogu za dar Radia Maryja"...

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>>Bądź konstruktywny - skoro się nie zgadzasz, to podaj listę "wartości" , które odróżniają katolicyzm od standardowego humanizmu?
>>Nie mam takiej listy!
>Musi być jakaś lista, choćby rozmyta. Dowód ad-absurd: gdyby nie było listy różnic to humanizm = katolicyzm = protestantyzm = ....

Skoro Ty taką listę widzisz i uzznajesz za konieczną, to ją stwórz. Ja jej nie widzę.
Dla mnie katolik, luter, ateista czy żyd mogą takimi samymi humanistami
Różnica między każdym katolikiem a każdym ateistą nie jest w humanizmie, to cecha osoby a nie gatunku, różnica jest w wierze lub niewierze w Boga.

>Kiedyś przeczytałem książkę szwedzkich religioznawców, bodajże nieliczną na ten temat pod polskim tytułem "Religie Świata". Przedstawia ona kilkadziesiąt religii w postaci listy bogów, ksiąg świętych, zasad etc ... na tej podstawie można stworzyć listę różnic.

Oj taka lista jest bardzo prosta. ale Ty pytasz o "listę wartości odróżniających katolicyzm od humanizmu"

>>Dla mnie (powtórzę, że dla mnie) z Ewangelii wypływa humanizm
>Załóżmy, że masz rację. Załóżmy, że Katolicyzm zawiera humanizm stworzony przez ludzi.
>W tej chwili dyskutujemy zbiór Delta = Katolicyzm MINUS Humanizm (w przypadku katolicyzmu mamy jakąś organizację, która "określa zasady wiary i życia").
Co chcesz znaleźć? Jakąś morderczą sektę kanibali i gwałcicieli?
Byli tacy, którzy wszelki humanizm z chrześcijaństwa usuwali, płomienie strzelały wysoko i wesoło.

>Czy nie zawiera on zasad:
>- isnieje bóg, piekło, niebo, święci, cuda, mit kosmogoniczny to "prawda"
>- nie używaj prezerwatywy
>- nie ma rozwodu
>- nie usuwaj ciąży
>- nie ma małżeństwa jednopłciowego
>- pozostałe elementy z "mojej listy"

Mieszasz dogmaty z błędami.

>A jeśli uważasz, że nie zawiera, którejś z tych zasad - wymień ją i wytłumacz nauki kościoła w tym względzie, w kontekście jego roli w Katolicyzmie - jako definiującego zasady?
1 to Twoje wyobrażenie jest błędne
Cytat:
2 Dajesz biskupom prawo do decydowania za człowieka

>Jeśli jednak kościół mówi: "ludzie pochodzą od Adama i Ewy",
Już niedługo

>albo "nie można używać prezerwatywy" to jest to element definicji wiary pt. "Katolicyzm" a nie "praktyka kościelna".
Nie, to nadal chybiona biskupia praktyka.

>>Myślącego samodzielnie katolika od myślącego samodzielnie lutra różnią drobiazgi, fanatyków różni wszystko.
>Tak się składa, że katolicyzm, choćby nie wiadomo jak go intepretować, ma jasno zdefiniowaną rolę kościoła.
Przez sam instytucjonalny kościół.

>Nie może być samodzielnie myślącego w sprawach wiary katolika.
Patrzę w lustro i... jestem.
Upraszczasz sprawę, ale bądź ostrożny, od prostoty blisko do prostactwa
Jeśli namalujesz sobie obraz katolika, będzie to tylko Twój obraz
Puszek - naziolek maluje obraz muzułmanów

>Mam wrażenie, że jesteś człowiekiem wybitnie inteligentnym
Mocno się mylisz

>i jest b. mało prawdopodobne, że byłbyś członkiem rodziny Radia Maryja.
Wcale się nie mylisz

>Jednak zastanów się czy jesteś katolikiem.
Robię to od dawna i czasem dochodzę, do wniosku, że to mnie różni od mojego proboszcza

>Chyba, że katolicyzm dla Ciebie oznacza, że sam decydujesz co jest zgodne z kanonem wiary a co nie ... ale to nie powszechnie uznana definicja i kiedyś być może by Ciebie za taką postawę spalili.
Nie, nie decyduję, ale nie poradzę bezmyślnie przyjmować stawianej mi miski z zupą

>Na dzień dzisiejszy nadawanie Radia Maryja otwiera wezwanie JPII: "dziękuje bogu za dar Radia Maryja"...
JPII dziękował, ja nie

>Skoro Ty taką listę widzisz i uzznajesz za konieczną, to ją stwórz. Ja jej nie widzę.
Uważasz, że nie istnieje?

>Dla mnie katolik, luter, ateista czy żyd mogą takimi samymi humanistami
>Różnica między każdym katolikiem a każdym ateistą nie jest w humanizmie, to cecha osoby a nie gatunku, różnica jest w wierze lub niewierze w Boga.

To założenie przyjąłem później, że Katolicyzm zawiera Humanizm, jednak w kwestii wartości, jaka jest różnica (poza wiarą, bądź niewiarą w boga)? Żadna?

>>... Przedstawia ona kilkadziesiąt religii w postaci listy bogów, ksiąg świętych, zasad etc ... na tej podstawie można stworzyć listę różnic.
>Oj taka lista jest bardzo prosta. ale Ty pytasz o "listę wartości odróżniających katolicyzm od humanizmu" -
ta książa zawiera też listę zasad/przekonań/wierzeń - jak np. dekalog

>>W tej chwili dyskutujemy zbiór Delta = Katolicyzm MINUS Humanizm (w przypadku katolicyzmu mamy jakąś organizację, która "określa zasady wiary i życia").
>Co chcesz znaleźć? Jakąś morderczą sektę kanibali i gwałcicieli?

Nie czynię takich założeń odnośnie żadnej z religii. Chciałbym jedynie zrozumieć co, do zasad/wartości wniósł Katolicyzm? Jaka jest różnica, pomiędzy prawem i kulturą w kraju cywilizowanym a katolicyzmem? Sugerujesz, że NIC?

>>Czy nie zawiera on zasad:
>>-...
>Mieszasz dogmaty z błędami.
Rozumiem, powiedz mi zatem jak rozróżnić błędną interpretacje od prawidłowej?

>>A jeśli uważasz, że nie zawiera, którejś z tych zasad - wymień ją i wytłumacz nauki kościoła w tym względzie, w kontekście jego roli w Katolicyzmie - jako definiującego zasady?
>1 to Twoje wyobrażenie jest błędne
> Cytat:

katolik nie rozwiedzie się nawet gdy jego dzieci będa cierpiały
>

>2 Dajesz biskupom prawo do decydowania za człowieka

Ja nie daję nikomu takiego prawa - po prostu zauważyłem, że "rozwód" NIE ISTNIEJE w religii katolickiej (jest jedynie unieważnienie małżeństwa), natomiast ISTNIEJE w prawie i kulturze rozwiniętych krajów - czyli zbiorze zasad i wartości wytworzonych przez ludzi.

Więc umieściłem to w zbiorze Delta. Gdzie popełniłem błąd?

>>Jeśli jednak kościół mówi: "ludzie pochodzą od Adama i Ewy",
>Już niedługo
>>albo "nie można używać prezerwatywy" ...
>Nie, to nadal chybiona biskupia praktyka.

>>.. katolicyzm .. ma jasno zdefiniowaną rolę kościoła.
>Przez sam instytucjonalny kościół.

Jeśli z katolicyzmu wyjmiesz kościół i jego rolę w ustalaniu zasad, to nie jest to już katolicyzm.

>>Nie może być samodzielnie myślącego w sprawach wiary katolika.
>Patrzę w lustro i... jestem.

>Upraszczasz sprawę, ale bądź ostrożny, od prostoty blisko do prostactwa
>Jeśli namalujesz sobie obraz katolika, będzie to tylko Twój obraz
Staram się zrozumieć zasady ustalane przez jedyną uprawnioną do tego instytucję katolicyźmie- KK. Na podstawie tych zasad staram się namalować Iksińskiego przestrzegającego tych zasad - wiernego.
Mam wrażenie, że Ty robisz coś odwrotnego, czyli: ustaliłeś zbiór zasad, przyjąłeś, że jesteś katolikiem, a wszystko to co w Katolicyźmie nie zgadza się z tym co ustaliłeś uznajesz za NIE katolicyzm (błędy, jakkolwiek to zwał).

Szanuję Twoją decyzję ale zauważ, że taka postawa neguje rolę KK w katolicyźmie - jesteś protestantem! Wg Twojej interpretacji tej religii to nie KK ustala zbiór zasad wiary tylko każdy wierny ma do tego prawo?

Kościół Katolicki
Cytat:

>>Jednak zastanów się czy jesteś katolikiem.
>Robię to od dawna i czasem dochodzę, do wniosku, że to mnie różni od mojego proboszcza

Tyle, że proboszcz powtarza to co mówi instytucja, która tworzy zasady wiary w katolicyźmie.

>>Na dzień dzisiejszy nadawanie Radia Maryja otwiera wezwanie JPII: "dziękuje bogu za dar Radia Maryja"...
>JPII dziękował, ja nie

OK, problem w tym, że to JPII pisał encykliki zawierające elementy z listy, którą próbowałem stworzyć, miał cudowną moc nieomylności (nawet jeśli z niej nie korzystał). I Radio Maryja + biskupi w nim występujący cytują tylko to o czym JPII "nauczał" jak to oni nazywają.
KK to element definicji katolicyzmu. Katolicyzm to nie jest instytucja demokratyczna, w której ludzie głosują na temat 'zasad wiary i życia' - jak to ma miejsce w prawie stanowionym przez ludzi.

Załóżmy więc, że "moja lista" to lista stworzona w oparciu o interpretacje głoszone przez KK (błędne i prawidłowe - niezależnie od Twojej oceny), czy wtedy zgodzisz się, że lista, która przestawiłem jest prawdziwa?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Skoro Ty taką listę widzisz i uzznajesz za konieczną, to ją stwórz. Ja jej nie widzę.
>Uważasz, że nie istnieje?
Nie widzę jej za konieczną, ponieważ nie dostrzegam, aby dobry katolik nie mógł być humanistą

>>Dla mnie katolik, luter, ateista czy żyd mogą takimi samymi humanistami
>To założenie przyjąłem później, że Katolicyzm zawiera Humanizm, jednak w kwestii wartości, jaka jest różnica (poza wiarą, bądź niewiarą w boga)? Żadna?
Żadna, wynikająca z dogmatów.
To, że wielu katolików to ahumanistyczni łajdacy, nie wynika z religii a co najwyżej z pseudoreligijnych nadinterpretacji

"porządny katolik musi rzucać kamieniami w pedałów" - miej na uwadze, że z tym "dogmatem" ja się nie zgadzam.

>>Oj taka lista jest bardzo prosta. ale Ty pytasz o "listę wartości odróżniających katolicyzm od humanizmu" -
>ta książa zawiera też listę zasad/przekonań/wierzeń - jak np. dekalog
Wierzeń, ale nie wynikającego z tych wierzeń braku szacunku dla człowieka

>Nie czynię takich założeń odnośnie żadnej z religii. Chciałbym jedynie zrozumieć co, do zasad/wartości wniósł Katolicyzm?
ale pytasz o coś innego

>Jaka jest różnica, pomiędzy prawem i kulturą w kraju cywilizowanym a katolicyzmem? Sugerujesz, że NIC?
Nie znam kraju w którym religia nie miała wpływu na kulturę, a kultura na prawo
Nie sądzę też, aby kraje o katolickiej przeszłości były niecywilizowane

>Rozumiem, powiedz mi zatem jak rozróżnić błędną interpretacje od prawidłowej?
A to już każdy katolik powinien zrobić we własnym sumieniu

>Ja nie daję nikomu takiego prawa - po prostu zauważyłem, że "rozwód" NIE ISTNIEJE w religii katolickiej (jest jedynie unieważnienie małżeństwa), natomiast ISTNIEJE w prawie i kulturze rozwiniętych krajów - czyli zbiorze zasad i wartości wytworzonych przez ludzi.
Nie istnieje rozwód, ale nie istnieje nakaz życia w nieudanym małżeństwie, a zakaz powtórnego związku. To jednak różnica a i tu doczekasz czasów kiedy to się zmieni
Na ten temat jednak nie chciałbym się wiele wypowiadać jako człowiek niedoświadczony złym małżeństwem, daleki jestem od oceniania ludzi, którzy zdecydowali się na rozwód i ponowne ułożenie sobie życia.

>Jeśli z katolicyzmu wyjmiesz kościół i jego rolę w ustalaniu zasad, to nie jest to już katolicyzm.
Może i tak, jednak jeśli wyjmiesz z niego to, co jest jedynie niewychodzącym z Ewangelii nauczaniem, to zostaniesz jedynie heretykiem
Cóż, jestem heretykiem. Katolickim heretykiem

>>Jeśli namalujesz sobie obraz katolika, będzie to tylko Twój obraz
>Staram się zrozumieć zasady ustalane przez jedyną uprawnioną do tego instytucję katolicyźmie- KK.
W tym pomoże Ci jedynie ktoś, dla kogo Trójca Święta to Jan Paweł II , biskup i proboszcz, dla kogo każde proboszczowe/radiomaryjne nauczanie to prawda objawiona.
Ja Ci tego zrozumieć nie pomogę.

>Na podstawie tych zasad staram się namalować Iksińskiego przestrzegającego tych zasad - wiernego.
Takich Iksińskich jest sporo, ale równie dobrze może sobie namalować obraz innego katolika. Nawet równie gorliwego

>Mam wrażenie, że Ty robisz coś odwrotnego, czyli: ustaliłeś zbiór zasad, przyjąłeś, że jesteś katolikiem, a wszystko to co w Katolicyźmie nie zgadza się z tym co ustaliłeś uznajesz za NIE katolicyzm (błędy, jakkolwiek to zwał).
Prawie zgadłeś
Uważam katolicyzm za o wiele barwniejszy zbiór doktryn. Mieści się w nim i ks Lemański, z czego się cieszę i Rydzyk , co mnie martwi. Boli mnie szykanowanie tego pierwszego przez instytucjonalny kościół i popularność wśród biskupów tego drugiego

>Szanuję Twoją decyzję ale zauważ, że taka postawa neguje rolę KK w katolicyźmie - jesteś protestantem!
Elasp też mnie tak nazwał Cóż, jestem Cieszyniakiem, rodzice Ojca byli lutry, to ma swoje znaczenie

>Wg Twojej interpretacji tej religii to nie KK ustala zbiór zasad wiary tylko każdy wierny ma do tego prawo?
Wierny ma prawo w swoim sumieniu to oceniać, poza podstawowymi dogmatami oczywiście, bo wtedy nie byłby już katolikiem
Upraszczając : Katolik przestaje nim być jeśli przeczy Zmartwychwstaniu, pozostaje nim nadal niegłosując na PiS

>>JPII dziękował, ja nie
>OK, problem w tym, że to JPII pisał encykliki zawierające elementy z listy, którą próbowałem stworzyć, miał cudowną moc nieomylności (nawet jeśli z niej nie korzystał). I Radio Maryja + biskupi w nim występujący cytują tylko to o czym JPII "nauczał" jak to oni nazywają.
Jan Paweł II był w synagodze, tego RM nie przypomina

>KK to element definicji katolicyzmu.
Świetnie napisane, proszę o pozwolenie cytowania
Element to jednak nie całość

>Katolicyzm to nie jest instytucja demokratyczna, w której ludzie głosują na temat 'zasad wiary i życia' - jak to ma miejsce w prawie stanowionym przez ludzi.
Nie jest, ale nie jest też totalnym klasztorem.

>Załóżmy więc, że "moja lista" to lista stworzona w oparciu o interpretacje głoszone przez KK (błędne i prawidłowe - niezależnie od Twojej oceny), czy wtedy zgodzisz się, że lista, która przestawiłem jest prawdziwa?
Jest listą, pod którą wielu katolików się podpisze, może nawet zdecydowana większość duchowieństwa.

>Pozdrawiam
>Paolo Monstro

Wzajemnie
Hanek

Nie zrozum mnie źle. Ja naprawdę nie chcę "czegoś założonego" wykazać. Chcę zrozumieć, ustalić, niezależnie od tego co będzie wynikiem tego procesu. Lubię wynik czy nie - to nie ma dla mnie znaczenia.
Słucham Radia Maryja, słucham Ciebie, JPII etc .. wydaje mi się, że rozumiem rolę KK w katolicyzmie i buduje sobie model.
Nie mam sentymentalnego związku z żadną listą ale chciałbym ją poznać.
Nie wierzę w boga i nic mi w głowie nie mówi 'to są zasady' więc pozostaje mi czytanie ze zrozumieniem tego co mówi KK, który definiuje katolicyzm (wg mnie i wg samego siebie). Co proponujesz w zamian, jak mam zrozumieć co wnoszą wartości katolickie?.

>>...Humanizm, jednak w kwestii wartości, jaka jest różnica (poza wiarą, bądź niewiarą w boga)? Żadna?
>Żadna, wynikająca z dogmatów.
Wydaje mi się, że np. dziewictwo Maryji było jednym z dogmatów, które protestanci podważają, poza tym:
Luteranizm:
Cytat:

>To, że wielu katolików to ahumanistyczni łajdacy, nie wynika z religii a co najwyżej z pseudoreligijnych nadinterpretacji
Nie analizuję zachowania ludzi, którzy przez własną interpretację przestają być de-facto katolikami.
Mówię o takich, kórzy repektują zasadę, że to KK decyduje. Czytają więc Encykliki, ustalenia soborów etc .. i gdy znajdą zdanie np.: "nie używaj antykoncepcji" to nie używają antykoncepcji.

>"porządny katolik musi rzucać kamieniami w pedałów" - miej na uwadze, że z tym "dogmatem" ja się nie zgadzam.

Ale ja tego nie twiedziłem nigdzie. Nie mam żadnych uprzedzeń do katolików.
W przypadku homoseksualistów, nie przypominam sobie żeby jakikolwiek papież kazał w nich rzucać kamieniami - wiec nie uznaję "rzucania kamieniami" za zasadę życia. Jeśli jednak w średniowieczu Papież twierdzi, że "zabicie niewiernego nie jest grzechem" to muszę uznać, że katolik w tym okresie zabijając niewiernego nie popełniał grzechu.

Postaraj się zrozumieć mój punkt widzenia - widzę jakąś "definicje" religii, w której rolę wyznacznika zasad gra KK. Nie zależy mi by KK uznać za "zły" lub "dobry". Przeżyłem tyle lat że już od dawna nikogo nie oceniam. Wręcz przeciwnie jak ktoś zaatakuje fizycznie katolików w tym kraju to będę ich bronił!

Po prostu analizuję co wynika z katolicyzmu - z "nauki kościoła". Nie mam kryteriów pozwalających mi uznać co jest "błędem", która encyklika obowiązuje, a która nie. Buduje model na podstawie aktualnej interpretacji czyli sprawdzam jakie jest najświeższe stanowisko KK w danej kwestii. Co proponujesz w zamian?

>Nie znam kraju w którym religia nie miała wpływu na kulturę, a kultura na prawo

Pewnie, że tak. Jednak katolicyzm nie pojawił się "na początku". Pojawił się formalnie 1700 lat temu (gdy spisano i oceniono kanoniczność podań chrześcijańskich) gdy istniało już wiele rozwiniętych cywilizacji z prawami i kutlurą. Nie w każdym zakątku tego świata obowiązywał a i tak istniała tam kultura i prawa.
"nie zabijaj" , "nie kradnij" to są elementy predatujące katolicyzm i katolicyzm ich "nie odkrył". Co więc wniósł to jest pytanie, na które próbowałem odpowiedzieć "listą"

>>Rozumiem, powiedz mi zatem jak rozróżnić błędną interpretacje od prawidłowej?
>A to już każdy katolik powinien zrobić we własnym sumieniu
Jeśli sam ustalasz jakie są zasady i nie uznajesz zasad stanowionych przez KK to nie jesteś katolikiem lub przynajmniej nie tematem moich dociekań. Szanuje Twoje poglądy ale mnie nurtuje 'check lista' kogoś, kto respektuje rolę KK?

>Nie istnieje rozwód, ale nie istnieje nakaz życia w nieudanym małżeństwie, a zakaz powtórnego związku.
Racja. Ja mówiłem jednak o "rozwodzie" - i tego pojęcia nie ma w KK. W kraju cywilizowanym małżeństwo i rozwód ma konsekwencje prawne.
>.. tu doczekasz czasów kiedy to się zmieni
Wtedy zmienię listę!

>Cóż, jestem heretykiem. Katolickim heretykiem
Dla mnie jesteś sympatycznym chrześcijaninem. Jeśli za katolika uznać kogoś kto słucha KK i respektuje hierarchę (tj Papież na górze) to nie jesteś katolikiem.

>>Staram się zrozumieć zasady ustalane przez jedyną uprawnioną do tego instytucję katolicyzmie- KK.
>Ja Ci tego zrozumieć nie pomogę.

Szkoda - bo Ty jako jeden z nielicznych jesteś w stanie mi pomóc, bo KK nie umie zaakceptować, że nie każdy "wierzy bo wierzy".

>Takich Iksińskich jest sporo, ale równie dobrze może sobie namalować obraz innego katolika. Nawet równie gorliwego
Mnie interesuje właśnie ten "Iksiński" by dowiedzieć się, dokąd prowadzi mnie droga "słuchania KK"?

>... Cóż, jestem Cieszyniakiem, rodzice Ojca byli lutry, to ma swoje znaczenie
Nie wnikając co to jest katolizyzm a czym nie jest - nie uznajesz roli KK, takiej jaką KK sam sobie przypisał.

>Upraszczając : Katolik przestaje nim być jeśli przeczy Zmartwychwstaniu, pozostaje nim nadal niegłosując na PiS

A jeśli nie zgadza się z Encykliką?

>Jan Paweł II był w synagodze, tego RM nie przypomina
Przypomina, RM ma reputacje "szaleńców" ale ja ich słucham często i mam inne zdanie - oni po prostu powtarzają naukę KK. Biskupi przypominają, że JPII nie propagował wojen religijnch czy pojednianie z żydami, ortodoksami itd. Nie udało mi się znaleźć ani jednego odstępstwa od nauk KK - mogłem oczywiście nie zauważyć.
RM trzyma się twardo listy. To nie RM wymyśliło pojęcie "cywilizacja śmierci" (o UE i krajach Europy Zachodniej). To nie RM wymyśliło, że Francja przepędziła JPII gdy postulował wpisanie odniesień religijnych do konstytucji UE.

>>KK to element definicji katolicyzmu.
>..Element to jednak nie całość
Wyróżniony element definujący zasady życia i wiary

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Słucham Radia Maryja,
Tu się różnimy

>słucham Ciebie
Nie wiem czy to dobry pomysł

>wydaje mi się, że rozumiem rolę KK w katolicyzmie
I zapewne wielu katolików rozumie ją tak jak i Ty.
Sądząc jednak po
- traktowaniu wybiórczo podstawowych dogmatów
- praktyce duchowieństwa
- praktyce wiernych
niewielu rozumie jakikolwiek katolicyzm (powtórzę, katolicyzm jest kolorowy)

>Nie wierzę w boga i nic mi w głowie nie mówi 'to są zasady' więc pozostaje mi czytanie ze zrozumieniem tego co mówi KK, który definiuje katolicyzm (wg mnie i wg samego siebie). Co proponujesz w zamian, jak mam zrozumieć co wnoszą wartości katolickie?.
>co wnoszą wartości katolickie?
To zależy do czyjego życia.
Jednemu wnoszą obowiązki, innemu władzę.
Jeden wyczyta konieczność uważania innych ludzi, inny polecenie kamienowania Żydów
Jeden będzie się modlił o dobry urodzaj, drugi, żeby sąsiadowi krowa padła
Emerytowany arcybiskup opolski mieszka w skromnym mieszkanku bo wyczytał potrzebę skromności, biskup gdański w pałacu bo uznał że trzeba dbać o prestiż
>Wydaje mi się, że np. dziewictwo Maryji było jednym z dogmatów, które protestanci podważają
Owszem, ale ja jestem katolikiem

>Nie analizuję zachowania ludzi, którzy przez własną interpretację przestają być de-facto katolikami.
>Mówię o takich, kórzy repektują zasadę, że to KK decyduje. Czytają więc Encykliki, ustalenia soborów etc .. i gdy znajdą zdanie np.: "nie używaj antykoncepcji" to nie używają antykoncepcji.
Znam i takich, szanuję ich poglądy, mają do nich prawo
Jednak trzeba wiedzieć, że Bóg dał nam rozum. Także po to, abyśmy mieli tyle dzieci, ilu jesteśmy w stanie zapewnić syte i godne wychowanie. Jakoś nie wierzę, że chce głodnych dzieci i nie wypomni rodzicom na sądzie bezmyślności, która do tego doprowadziła.

>W przypadku homoseksualistów, nie przypominam sobie żeby jakikolwiek papież kazał w nich rzucać kamieniami - wiec nie uznaję "rzucania kamieniami" za zasadę życia.
Papież może nie, pleban już tak, a wierni w wielu małych społecznościach już dość często
(Zastanawiało Cię może dlaczego 50 lat temu zdecydowana większość księży pochodziła ze wsi i dlaczego, co mocno widać na Śląsku, spadek powołań ma miejsce niemal wyłącznie w wiejskich rodzinach?)

>Jeśli jednak w średniowieczu Papież twierdzi, że "zabicie niewiernego nie jest grzechem" to muszę uznać, że katolik w tym okresie zabijając niewiernego nie popełniał grzechu.
Sądzę, że popełniał, ale nie ja go będę osądzał

>Po prostu analizuję co wynika z katolicyzmu - z "nauki kościoła".
Ano właśnie! Dla jednego skrajna nietolerancja, rydzykohoserysm, konieczność dostosowania prawa do wymagań biskupów, dla innego obowiązki przede wszystkim nakładane na siebie.

>Buduje model na podstawie aktualnej interpretacji czyli sprawdzam jakie jest najświeższe stanowisko KK w danej kwestii. Co proponujesz w zamian?
Rozczaruję Cię. Nic. Nadal twierdzę, że nie ma jednego modelu katolicyzmu
Dotyczy to nie tylko religii. Dla jednego patriotyzmem jej zamiatanie chodnika przed domem, dla drugiego podpalanie rosyjskiej ambasady

>>>Rozumiem, powiedz mi zatem jak rozróżnić błędną interpretacje od prawidłowej?
>>A to już każdy katolik powinien zrobić we własnym sumieniu
>Jeśli sam ustalasz jakie są zasady i nie uznajesz zasad stanowionych przez KK to nie jesteś katolikiem lub przynajmniej nie tematem moich dociekań. Szanuje Twoje poglądy ale mnie nurtuje 'check lista' kogoś, kto respektuje rolę KK?
Sam widzisz, że nie do mnie pytanie

>>Cóż, jestem heretykiem. Katolickim heretykiem
>Dla mnie jesteś sympatycznym chrześcijaninem.
Dziękuję

>Nie wnikając co to jest katolizyzm a czym nie jest - nie uznajesz roli KK, takiej jaką KK sam sobie przypisał.
Nie.
>>Upraszczając : Katolik przestaje nim być jeśli przeczy Zmartwychwstaniu, pozostaje nim nadal niegłosując na PiS
>A jeśli nie zgadza się z Encykliką?
Powinien ją najpierw przeczytać i przemyśleć. Jeśli się z czymś nie zgadzam, to może ja się mylę. Nie uznaję dogmatu o papieskiej nieomylności, ale to nie powód żeby zastępować go dogmatem o własnej nieomylności.

>>co wnoszą wartości katolickie?
>To zależy do czyjego życia.
>Jednemu wnoszą obowiązki, innemu władzę.
>Jeden wyczyta konieczność uważania innych ludzi, inny polecenie kamienowania Żydów
>Jeden będzie się modlił o dobry urodzaj, drugi, żeby sąsiadowi krowa padła
>Emerytowany arcybiskup opolski mieszka w skromnym mieszkanku bo wyczytał potrzebę skromności, biskup gdański w pałacu bo uznał że trzeba dbać o prestiż

>>Po prostu analizuję co wynika z katolicyzmu - z "nauki kościoła".
>Ano właśnie! Dla jednego skrajna nietolerancja, rydzykohoserysm, konieczność dostosowania prawa do wymagań biskupów, dla innego obowiązki przede wszystkim nakładane na siebie.
>>Buduje model na podstawie aktualnej interpretacji czyli sprawdzam jakie jest najświeższe stanowisko KK w danej kwestii. Co proponujesz w zamian?
>Rozczaruję Cię. Nic. Nadal twierdzę, że nie ma jednego modelu katolicyzmu
OK, podsumujmy.

Jeśli istniałby pan Iksiński, który akceptuję taką rolę KK jaką KK sobie sam przypisuje, to w obszarze wiary i życia musiałby postępować tak jak KK mówi - zgodnie z interpetacją KK księgi. Respektując przy tym hierarchię, czyli Papież ma prawo zmienić orzeczenie plebana. Kimkolwiek taki Iksiński by nie był (katolikiem, fanatykiem, słuchaczem RM itp - to nie ma znaczenia w tym momencie) to postępując zgodnie z tym algorytmem dojdzie do jakiejś mutacji listy, którą przedstawiłem?

Bardzo szanuję to, co piszesz, że sam decydujesz itd ... jednak w ekstremalnej sytuacji może to doprowadzić do istnienia ponad miliarda wersji katolicyzmu. Do tego, biorąc pod uwagę, że "sumienie i wiara" są trudne do ekstrakcji z ludzkiej głowy, dla osoby postronnej ocena stwierdzenia: "czy Pan Y jest katolikiem czy nie?", jest niemożliwa w inny sposób niż w oparciu o własną deklarację Pana Y. Co więcej możliwe jest istnienie Pana Z i Y którzy będą mieli wzajemnie wykluczające się zasady i obydwoje będą katolikami, nawet jeśli pan Z będzie papieżem.
To wszystko powodowałoby, że katolicyzm byłby czymś praktycznie nieokreślonym, nawet w kwestii zasad. A to z kolei oznaczałoby b. niewielką wartość dodaną tej religii - bo cóż do systemu wartości wnosi "nie wiadomo do końca co"?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>OK, podsumujmy.
>Jeśli istniałby pan Iksiński, który akceptuję taką rolę KK jaką KK sobie sam przypisuje, to w obszarze wiary i życia musiałby postępować tak jak KK mówi - zgodnie z interpetacją KK księgi. Respektując przy tym hierarchię, czyli Papież ma prawo zmienić orzeczenie plebana. Kimkolwiek taki Iksiński by nie był (katolikiem, fanatykiem, słuchaczem RM itp - to nie ma znaczenia w tym momencie) to postępując zgodnie z tym algorytmem dojdzie do jakiejś mutacji listy, którą przedstawiłem?
Tak

>Bardzo szanuję to, co piszesz, że sam decydujesz itd ... jednak w ekstremalnej sytuacji może to doprowadzić do istnienia ponad miliarda wersji katolicyzmu.
Niekoniecznie miliarda, ale jest tych wersji sporo. Nie tylko wśród wiernych, nawet wśród biskupów są poważne różnice.

>Do tego, biorąc pod uwagę, że "sumienie i wiara" są trudne do ekstrakcji z ludzkiej głowy, dla osoby postronnej ocena stwierdzenia: "czy Pan Y jest katolikiem czy nie?", jest niemożliwa w inny sposób niż w oparciu o własną deklarację Pana Y.
1 Tak. Uznanie kogoś katolikiem, lutrem czy ateistą wynika z deklaracji
2 Nie. Jeśli ktoś nie wierzy w Zmartwychwstanie Jezusa...
(1/2 czy ktoś niewierzący w Zmartwychwstanie zadeklaruje się katolikiem?)

>Co więcej możliwe jest istnienie Pana Z i Y którzy będą mieli wzajemnie wykluczające się zasady i obydwoje będą katolikami, nawet jeśli pan Z będzie papieżem.
Dla mnie wyobrażalne. (Savonarola, czy Hus mocno się nie zgadzali ; były czasy trzech równoległych papieży)

>To wszystko powodowałoby, że katolicyzm byłby czymś praktycznie nieokreślonym, nawet w kwestii zasad.
Nie do końca. Pewne dogmaty powinny być dla katolika oczywiste.

>>OK, podsumujmy.
>>Jeśli istniałby pan Iksiński, który akceptuję taką rolę KK jaką KK sobie sam przypisuje, to w obszarze wiary i życia musiałby postępować tak jak KK mówi - zgodnie z interpetacją KK księgi. Respektując przy tym hierarchię, czyli Papież ma prawo zmienić orzeczenie plebana. Kimkolwiek taki Iksiński by nie był (katolikiem, fanatykiem, słuchaczem RM itp - to nie ma znaczenia w tym momencie) to postępując zgodnie z tym algorytmem dojdzie do jakiejś mutacji listy, którą przedstawiłem?
>Tak

Dzięki za informację. Myślę, że nikłe są szanse aby ufoludek przybywający na Ziemię, po zapoznaniu się z informacją o ponad 1000 aktywnych religii na tej planecie - zapisał się akurat do katolicyzmu.
Chyba, że Ciebie wybiorą na papieża. Wtedy może nawet ja się zapiszę, jak zrobisz uznaniowe dogmaty o bogach/świetych/cudach itp...na razie się wstrzymam

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>W tej chwili dyskutujemy zbiór Delta = Katolicyzm MINUS Humanizm (w przypadku katolicyzmu mamy jakąś organizację, która "określa zasady wiary i życia").
>Taki zbiór Delta byłby wkładem religii katolickiej do tego co ludzie sobie sami wypracowali.
>Mógłbyś się zastanowić jakie wartości takowy zbiór Delta zawiera?
>Czy nie zawiera on zasad:
>- isnieje bóg, piekło, niebo, święci, cuda, mit kosmogoniczny to "prawda"
>- nie używaj prezerwatywy
>- nie ma rozwodu
>- nie usuwaj ciąży
>- nie ma małżeństwa jednopłciowego
>- pozostałe elementy z "mojej listy"

Nie. Religia katolicka wymaga uznania dogmatów, czyli ustalonych twierdzeń głównie o naturze metafizycznej, sformułowanych w większości tak niejasno, że w zasadzie można je interpretować na dowolny sposób. Żadne z podanych przdz ciebie przykazań oprócz pierwszego nie ma charakteru dogmatu, jest więc co najmniej wątpliwe, czy są dla katolika obowiązkowe. Większość biskupów powie oczywiście, że tak, ale mówić każdy może.

>>Myślącego samodzielnie katolika od myślącego samodzielnie lutra różnią drobiazgi, fanatyków różni wszystko.
>Tak się składa, że katolicyzm, choćby nie wiadomo jak go intepretować, ma jasno zdefiniowaną rolę kościoła. Z nieomylnym papieżem na czele. Nie może być samodzielnie myślącego w sprawach wiary katolika. W sprawach zasad wiary to kościół definiuje co jest zgodne a co nie.

To prawda, ale dogmaty są sformułowane tak wieloznacznie, że ich interpretacje mogą być rozmaite i dalekie od "ortodoksji" biskupiej, formalnie nie odchodząc ani na milimetr od "nieomylnego nauczania". Zauważ proszę, że elementy owego "nieomylnego" nauczania muszą być ustalane formanie i biurokratycznie przez papieża lub sobory i zdarza się to raz na kilkadziesiąt lat. Wbrew temu, co wydaje się zarówno większości katolików, jak i niekatolików, to, że coś powie papież lub arcybiskup, nie znaczy, że jest to częścią "nieomylnego nauczania" - analogicznie do tego, że nie wszystko, co z przekonaniem powie profesor, jest twierdzeniem naukowym.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>>W tej chwili dyskutujemy zbiór Delta = Katolicyzm MINUS Humanizm (w przypadku katolicyzmu mamy jakąś organizację, która "określa zasady wiary i życia").
>>Taki zbiór Delta byłby wkładem religii katolickiej do tego co ludzie sobie sami wypracowali.
>>Mógłbyś się zastanowić jakie wartości takowy zbiór Delta zawiera?
>>Czy nie zawiera on zasad:
>>- isnieje bóg, piekło, niebo, święci, cuda, mit kosmogoniczny to "prawda"
>>- nie używaj prezerwatywy
>>- nie ma rozwodu
>>- nie usuwaj ciąży
>>- nie ma małżeństwa jednopłciowego
>>- pozostałe elementy z "mojej listy"
>Nie. Religia katolicka wymaga uznania dogmatów, czyli ustalonych twierdzeń głównie o naturze metafizycznej, sformułowanych w większości tak niejasno, że w zasadzie można je interpretować na dowolny sposób. Żadne z podanych przdz ciebie przykazań oprócz pierwszego nie ma charakteru dogmatu, jest więc co najmniej wątpliwe, czy są dla katolika obowiązkowe. Większość biskupów powie oczywiście, że tak, ale mówić każdy może.

OK, odkładając na bok dyskusję, kto w katolicyźmie definiuje zasady wiary i życia,
załóżmy, że "moja lista" to lista stworzona w oparciu o interpretacje głoszone przez KK (błędne i prawidłowe - niezależnie od Twojej oceny), czy wtedy zgodzisz się, że lista, która przestawiłem jest prawdziwa?

>... Zauważ proszę, że elementy owego "nieomylnego" nauczania muszą być ustalane formanie i biurokratycznie przez papieża lub sobory i zdarza się to raz na kilkadziesiąt lat. Wbrew temu, co wydaje się zarówno większości katolików, jak i niekatolików, to, że coś powie papież lub arcybiskup, nie znaczy, że jest to częścią "nieomylnego nauczania"
Mam na myśli zasady wiary i życia - jak to określa KK. Jeśli więc JPII w encyklice sprzeciwia się działającej antykoncepcji - to dla mnie jest jedna z 'zasad życia w katolicyźmie'.

>...analogicznie do tego, że nie wszystko, co z przekonaniem powie profesor, jest twierdzeniem naukowym.

Analogia jest błędna. Bo teoria naukowa nie ma predefiniowanej instytucji ustalającą dogmaty. Nauka jest otwarta na każdego chętnego do jej rozwoju/zmiany. W nauce, gdy obalisz dogmat to dostaniesz Nobla, w religii Cię spalą.
Gdy prof. fizyki powie, twierdzę, że "światło ma naturę korpuskuralno-falową" to podaje argument. Jeśli rozumowanie jest błędne to twierdzenie jest nieprawdziwe i tyle.
To nie działa tak w religii katolickiej bo tam istnieje instytucja powołana do ustalana zasad. Jeśłi JPII powie "antykoncepcja,aborcja, rozwód ... są niezgodne z zasadą życia katolika" to kto może to obalić - Ty?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>OK, odkładając na bok dyskusję, kto w katolicyźmie definiuje zasady wiary i życia,
>załóżmy, że "moja lista" to lista stworzona w oparciu o interpretacje głoszone przez KK (błędne i prawidłowe - niezależnie od Twojej oceny), czy zgodzisz się, że lista, która przestawiłem jest prawdziwa?

Twoja lista jest listą NAJPOPULARNIEJSZYCH interpretacji wśród kleru (bo czy wśród ogółu katolików, to nie jestem pewien )

>>... Zauważ proszę, że elementy owego "nieomylnego" nauczania muszą być ustalane formanie i biurokratycznie przez papieża lub sobory i zdarza się to raz na kilkadziesiąt lat. Wbrew temu, co wydaje się zarówno większości katolików, jak i niekatolików, to, że coś powie papież lub arcybiskup, nie znaczy, że jest to częścią "nieomylnego nauczania"
>Mam na myśli zasady wiary i życia - jak to określa KK. Jeśli więc JPII w encyklice sprzeciwia się działającej antykoncepcji - to dla mnie jest jedna z 'zasad życia w katolicyźmie'.

A to właśnie pomyłka! Encyklika to tylko prywatne zdanie papieża. Papież jest "nieomylny w sprawach wiary" i tym samym stanowi niepodważalny (dla katolika) autorytet wtedy i tylko wtedy, gdy wypowiada się ex cathedra, czyli kiedy oglosi, że właśnie teraz korzysta ze swej nieomylności. Ostatnio zrobił to papież Pius XII w 1950 r. WSZYSTKIE POZOSTAŁE wypowiedzi papieży są jedynie zdaniem jednego człowieka, z którym, rzecz jasna, katolik się liczy, ale nie ma obowiązku traktować go jako niepodważalną prawdę. Papieże nigdy nie korzystali z tego uprawnienia do ogłaszania jakichś norm moralnych, i rozsądnie czynili, bo to by doprowadziło do rozpadu kościoła.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>>OK, odkładając na bok dyskusję, kto w katolicyźmie definiuje zasady wiary i życia,
>>załóżmy, że "moja lista" to lista stworzona w oparciu o interpretacje głoszone przez KK (błędne i prawidłowe - niezależnie od Twojej oceny), czy zgodzisz się, że lista, która przestawiłem jest prawdziwa?
>Twoja lista jest listą NAJPOPULARNIEJSZYCH interpretacji wśród kleru (bo czy wśród ogółu katolików, to nie jestem pewien )
Biorąc pod uwagę rolę i hierarchiczność KK są interpretacją KK. Nawet przy uwzględnieniu problemów z interpretacją, rozmycia logiki i faktu, że to nie jest żadna teoria, to zbiór tych zasad najbardziej odpowiada zbiorowi zasad w katolicyzmie?

>>Mam na myśli zasady wiary i życia - jak to określa KK. Jeśli więc JPII w encyklice sprzeciwia się działającej antykoncepcji - to dla mnie jest jedna z 'zasad życia w katolicyźmie'.
>A to właśnie pomyłka! Encyklika to tylko prywatne zdanie papieża...
A jak skomentujesz to:
Encyklika
Cytat:

Rozumiem, encyklika to nie to samo co wypowiedź ex-cathedra. Nie mogę więc encykliki traktować jako dogmatu. Istotne jest jednak, że definiują zasady i wartości (gdy akurat o nich mówią) - to ma znaczenie przy ustalaniu listy zasad i wartości.

Jeśłi masz inne zdanie to co jest referencją w katolicyzmie?Na jakiej podstawie ktoś decyduje co jest grzechem a co nie?
Dyskutujemy od kilku godzin na ten temat a ciągle jej nie podałeś. Akceptuję Twoją ocenę, że jestem w błędzie - ale wyjaśnij co nie jest błędem więc?
Mogę zaakceptować, że "nie ma listy/zbioru" ale co JEST?

Nie traćmy czasu na dyskusje, że "działanie X może być grzechem lub nie zależnie od intepretacji i sumienia, uznania za słuszne itd" - bo to jest mało odkrywcze i nie potrzeba 2000 lat przemyśleń by do tego dojść?
Wartość dodana "zasad i wartości" zależy od ich zrozumienia. Gdy intepretacja jest w zasadzie dowolna to wartość dodana również.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Co to są te tak zwane "wartości chrześcijańskie"?

Tutaj trochę o nich:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1281

Cytat:
Cytat:

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
-Brak polskich znaków to nie moja wina.

Poznajesz tego gościa?

en.wikiped(*)media/File:Hermes_crioforo.jpg

Dobry pasterz?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Poznajesz tego gościa?
>en.wikiped(*)media/File:Hermes_crioforo.jpg
>Dobry pasterz?
>
-Nie poznałbym go nawet jakby mi pływał w zupie.

>-Nie poznałbym go nawet jakby mi pływał w zupie.

A gdyby w tej zupie wcale nie pływał, ale jako syn boży, sobie po niej chodził?
en.wikipedia.org/wiki/Orion_(mythology)



Dobry pasterz?
en.wikiped(*)tellation)#Ancient_Near_East

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski