Środowiska chrześcijańskie bardzo często podnoszą w mediach potrzebę ochrony wartości chrześcijańskich. Czymże jednak są owe wartości chrześcijańskie?
Postanowiłem sporządzić krótką listę wybranych wartości chrześcijańskich, czyli wartości, jakimi chrześcijanie kierowali się od grubo ponad tysiąca lat.

wartości chrześcijańskie:

1. Nietolerancja
2. Brak szacunku do państwa
3. Przemoc psychiczna i fizyczna
4. Nienawiść do wiedzy i nauki
5. Torturowanie i mordowanie ludzi wiedzy i nauki oraz ludzi o innych wierzeniach lub światopoglądzie
6. Niszczenie, palenie książek
7. Traktowanie kobiet jako podludzi
8. Obłuda i hipokryzja
9. Zamiłowanie wyższego kleru do przepychu i bogactwa
10. Wiara w mity, magię i cuda

Dla kontrastu wybrane wartości niechrześcijańskie, którymi kieruje się na codzień wielu ludzi:

1. Tolerancja
2. Szacunek do państwa
3. Wiara w rozum i wiedzę, nauka
4. Akademie i Uniwersytety
5. Teatr, muzyka, sztuka
6. Przysięga Hipokratesa
7. Równość ludzi bez względu na rasę
8. Równość ludzi bez względu na płeć
9. Biblioteki
10. Harmonijny rozwój ciała i umysłu - sport, edukacja

Wybrane technologie chrześcijanskie:

1. odgromnik: świeca gromnica
2. komunikacja: kazanie z ambony, list duszpasterski

Wybrane technologie ateistyczne:

1. odgromnik: piorunochron
2. komunikacja: gazety, książki, radio, telewizja, Internet

>3. Zarzut przedstawiony przeze mnie w moim pkt. 3. obowiązuje nawet jeżeli słowo "wszyscy" zastąpimy słowem "wielu" albo "większość". Trzeba pokazać, że ci wszyscy ludzie, którzy jako chrześcijanie byli nietolerancyjni, byliby tolerancyjni, gdyby nie byli chrześcijanami, a więc że byli nietolerancyjni wskutek chrześcijaństwa, a nie pomimo chrześcijaństwa.

Tak byłoby, gdybym twierdził że wymieniłem WSZYSTKIE elementy należące do zbioru ''wartości niechrześcijańskie''. Myślę że magia liczby 10 (jak w 10-ciu przykazaniach) Ci tę myśl zasugerowała.

Utwórzymy 2 zbiory:

A) Rozmnażanie ptaków
1. wykluwanie z jajek

B) Rozmnażanie nieptaków
1. poród (ssaki)

Teraz stosujesz rozumowanie:
Trzeba pokazać, że te wszystkie zwierzęta które jako ptaki rozmnażają się przez wykluwanie z jajek, gdyby nie były ptakami rozmnażałyby się przez poród, a tak nie jest. Brodate smoki wykluwają się z jajek a nie są ptakami.

Jeśli jednak dodasz brakujące elementy to paradoks znika:

B) Rozmnażanie nieptaków
1. poród (ssaki)
2. wykluwanie z jajek
3. podział (bakterie)
4. ...

W szczególności nietolerancja należy do obu zbiorów:
A) wartości chrześcijańskie
B) wartości niechrześcijańskie

Tym samym paradoks zostaje rozwiązany a Twój argument traci moc.

PS Czy Twoim zdaniem, bo nie opowiedziałeś się w tej sprawie, gromnica jest wartością chrześcijańską?

>Przez "wartości chrześcijańskie" należy rozumieć wartości, którymi POWINNI się kierować chrześcijanie.

Przez "wartości edukacyjne" należy rozumieć wartości, którymi POWINNI się kierować uczniowie i nauczyciele.
Z takiej ''definicji'' wynika, że np. globus NIE jest wartością edukacyjną, z czym trudno się jest zgodzić.

>>a napisz co zawdzięczamy chrześcijaństwu, czego nie było wcześniej ?
>Kalendarz
Jeśli to primaaprilisowy żart, to nieśmieszny. Kalendarze (różne) są o wiele starsze, niż to żałosne chrześcijaństwo i bądź łaskaw przyjąć to do wiadomości i stosowania.
>dzieła sztuki
Obrażasz moją znajomość sztuki starożytnej. Kompletnie niechrześcijańskiej.
>pierwsze europejskie uniwersytety
Najstarszy uniwersytet w Europie, Boloński, jest kontynuacją starożytnych szkół prawa rzymskiego. Prawa kanonicznego zaczęto w nim nauczać później, niż rzymskiego, bo dopiero od połowy XII wieku. Nie pleć głupstw, że chrześcijaństwo wynalazło uniwersytety. Tylko je sobie przywłaszczyło, jak zresztą wszystko. Żadna szkoła, żaden uniwersytet, żaden szpital, żadna sztuka nie mogły się obyć bez jakiegoś dziada kościelnego i bez kościelnego węszenia i to jest największy problem Europy - ta kościelna wszechobecność, włażenie w każdy możliwy zakątek życia. To obrzydliwe, takie zawłaszczanie sobie wszystkiego, co istnieje. Na szczęście to już się skończyło. Teraz różne buce mogą sobie twierdzić, że chrześcijaństwo uratowało i zbudowało Europę, ba! świat cały. A to, z przeproszeniem, trzecia prawda.

>równie dobrze teorią będzie koncepcja Inteligentnego Projektu.
Nie, nie będzie. Teoria musi się opierać na mocnej podstawie. W przypadku ID podstaw nie ma żadnych. Dlatego ID to nie teoria, a wyssana z brudnego palucha bajęda.

>Policja ścigająca i zakuwająca w kajdanki włamywacza to przemoc indywidualna czy zinstytucjonalizowana?

Gdzie się podziało strzelanie na granicach? Gdzie zabijanie intruzów?
W miarę jak zaczynasz pojmować głupotę swojej analogii modyfikujesz ją ad hoc, i co, masz nadzieję że nikt nie zauważy?
Bez różnicy, nadal jest beznadziejnie głupia.

Sens dyskusji z tobą jest na całkiem na czasie. Dla jaj, wesołych.

>Kiedyś pewien irlandzki mnich obliczył kiedy dokładnie (co do minuty) został stworzony Świat
To był James Ussher (1581-1656), anglikański arcybiskup Armagh i prymas Kościoła Irlandii w latach 1625-56. Policzył i wyszło mu, że świat został stworzony wieczorem 22 października 4004 r. p.n.e.

>okej niedoszły noblisto

Niestety, nie niedoszły, nie nominowano mnie.
Nie wiedzą co tracą.

>To czym jest, jeśli nie wartością, nakaz miłości bliźniego, który sformułował Chrystus - kochaj bliźniego swego jak siebie samego?

Nie sformułował tego Chrystus. Jest to zalecenie wywodzące się z mądrości judaizmu.

>Nie sformułował tego Chrystus. Jest to zalecenie wywodzące się z mądrości judaizmu.

Jeśli wartością chrześcijańską jest tylko ta wartość, która nie istniała przed chrześcijaństwem, to czemu nie protestujesz, gdy ktoś jako wartość chrześcijańską wymienia np. nietolerancję? Przecież nietolerancja również istniała przed Chrystusem.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Gdyż ich dokładne sprecyzowanie zdecydowanie utrudniło by manipulowanie tym wielce rozciągliwym hasełkiem.
>>>Pobawię się trochę inną niż Pan złośliwością i poniżej przedstawiam - wyartykułowane w najlepszej wierze - wartości jakimi kierował się Jezus Chrystus. Podstawą do tego wyboru było "Kazanie na Górze", gdzie wartości te są określone wyraźnie:
>Nie rozumiem. Gdzie tu jest złośliwość?
>Duży uśmiech dla Pana za obiektywizm tego wpisu
>W moim przekonaniu obiektywizm i złośliwość się wykluczają.
Pan Małyska wczoraj o 22.54 zainicjował wątek:
Polscy biskupi rozpoczęli kolejną ofensywę. Tym razem z niezwykłą żarliwością starają się tłumaczyć, niewygodne dla siebie, wypowiedzi nowego papieża. Nie wiedzą jak wybrnąć ze stwierdzenia o "biednym kościele dla biednych". Wiją się jak piskorze i kombinują jak przetłumaczyć papieski język na ten zrozumiały dla wiernych. Tej "mission impossible" podjął się sekretarz Episkopatu bp Wojciech Polak.

"Nauczanie papieskie zawsze stanowi drogowskaz i linię przewodnią dla pracy duszpasterskiej Kościoła w Polsce. Tak było w czasie pontyfikatów poprzednich papieży. Czytamy encykliki papieskie i inne dokumenty, słuchamy homilii, są one inspiracją do podejmowanych działań" - powiedział PAP bp Polak.

Dodał także: "Kościół zawsze i w każdym czasie jest wzywany do tego, by być solidarnym z ludźmi ubogimi. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, ale to wspólnota, która przede wszystkim głosi zbawienie ludziom ubogim. Oczywiście, Kościół jest wezwany do niesienia konkretnej pomocy, ale przede wszystkim do głoszenia Ewangelii. Tak więc nie chodzi tylko o zaspokajanie materialnych potrzeb człowieka, bo to robią różne organizacje, niejednokrotnie lepiej niż Kościół". wyborcza.p(*)Polski_Episkopat__Kosciol.html
Maska opadła. Polscy biskupi po raz kolejny pokazali hipokryzję i prawdziwą twarz kościoła.
www.racjon(*)orum.php/s,557342/i,69#w557595

Ja swoimi wypowiedziami o Franciszku I wzbudziłem gwałtowne reakcje Pana Elaspa:
www.racjon(*)m.php/s,555861/z,0/d,3#w556664
www.racjon(*)m.php/s,555861/z,0/d,3#w556909
Nie, nie mam żadnego - nawet najmniejszego - szacunku dla głupoty. Nie owijam bawełny wełną tylko nazywam rzeczy po imieniu. Dupa, to dupa, a nie dolna część pleców - nawet i u arcybiskupa i papieża. Jestem złośliwy i kpię sobie z największych świętości - tyle tylko, że ponosząc odpowiedzialność za swoje słowo, rozumiem co piszę i na każde zdanie staram się mieć pokrycie w faktach albo w źródłach.

Pozdrawiam

@@@
.

>W miarę jak zaczynasz pojmować głupotę swojej analogii modyfikujesz ją ad hoc, i co, masz nadzieję że nikt nie zauważy?

Nie kumam, nie podobało ci się poprzednie porównanie, to je zmieniłem, żeby nie było tak kontrowersyjne. Co w tym takiego strasznego?

>Bez różnicy, nadal jest beznadziejnie głupia.

Mhm. A jakieś uzasadnienie?

---

bembergiem w berg

>>równie dobrze teorią będzie koncepcja Inteligentnego Projektu.
>Nie, nie będzie. Teoria musi się opierać na mocnej podstawie.

A co jest mocną podstawą teorii Wieloświata, do której to porównałem teorię ID?

---

bembergiem w berg

Problem z twoją wypowiedzią jest taki, że strasznie uogólniasz moje tezy. Nigdzie nie napisałem, że chrześcijaństwo coś wymyśliło - stoję na stanowisku, że przyswajało i doskonaliło najlepsze wzorce.

Kalendarz.

>Jeśli to primaaprilisowy żart, to nieśmieszny. Kalendarze (różne) są o wiele starsze, niż to żałosne chrześcijaństwo

Kalendarz... gregoriański. No i zapomniała co jest umownym początkiem Naszej Ery? Nie jest to przypadkiem "narodzenie Chrystusa"?

>>dzieła sztuki
>Obrażasz moją znajomość sztuki starożytnej. Kompletnie niechrześcijańskiej.

Znowu to uogólnienie. Sporo złej woli trzeba mieć, żeby zrozumieć moją wypowiedź w ten sposób, że chrześcijanie wynaleźli sztukę. No naprawdę.

>>pierwsze europejskie uniwersytety
>Nie pleć głupstw, że chrześcijaństwo wynalazło uniwersytety. Tylko je sobie przywłaszczyło, jak zresztą wszystko.

Dla ciebie przywłaszczyło, dla mnie wspierało. Kwestia spojrzenia.

---

bembergiem w berg

>To "sąd" nie potrafił zrozumieć, więc z braku argumentów intelektualnych użył przemocy.

Pamiętasz jakie dowody przedstawił Galileusz na słuszność swoich tez?

---

bembergiem w berg

.
>równie dobrze teorią będzie koncepcja Inteligentnego Projektu.
>>>>Nie, nie będzie. Teoria musi się opierać na mocnej podstawie.
>A co jest mocną podstawą teorii Wieloświata, do której to porównałem teorię ID?
Wyjście od przyjętego powszechnie przyjętego paradygmatu nauki - naturalizmu metodologicznego,
w którym żadne koncepcje kreacjonistyczne się nie mieszczą.

Nie można dyskutować z niczyją wiarą i nikt nie przekona wierzącego, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Racjonaliści poruszają się intelektualnie w obszarze nauki i tylko z racjonalnymi argumentami mogą dyskutować. Irracjonalne po prostu odrzucają. Koncepcja Inteligentnego Projektu (tak jak koncepcje religijne) wychodzi spoza naturalistycznych założeń i nie jest ani falsyfikowalna, ani weryfikowalna.
------------------------

Hipoteza to naukowe, uzasadnione przypuszczenie oparte na prawdopodobieństwie, wymagające weryfikacji. Teoria naukowa to potwierdzona licznymi obserwacjami i doświadczeniami przeprowadzonymi niezależnie od siebie hipoteza.
Prawo naukowe to powszechnie akceptowana teoria naukowa, o charakterze przewidywania ilościowego.

O "Wieloświecie" można sobie tu poczytać: www.swiatnauki.pl/8,739.html

Tak, "Wieloświat", jak na razie, to tylko spekulacja, ale spekulacja naukowa, wywodząca się z dotychczasowej naukowej wiedzy i podana do krytycznych analiz.
Zaś wszelakie "kreacjonizmy" są spekulacjami wydumanymi bez żadnych ograniczeń jakąkolwiek naukową wiedzą, natomiast wymagające wiary.

Do wyboru, tylko założyciele tego portalu, już wybrali naukowy sceptycyzm zamiast wiary i tu są potrzebne racjonalne argumenty.

Miłego dnia.

@@@
.

>W szczególności nietolerancja należy do obu zbiorów:
>A) wartości chrześcijańskie
>B) wartości niechrześcijańskie

Dlaczego w takim razie od razu nie umieściłeś nietolerancji na liście wartości niechrześcijańskich? Czemu ma służyć porównywanie niepełnych zbiorów? Jaką wartość ma takie porównanie? Ja porównam średni wiek członków rodziny A ze średnią wieku dzieci rodziny B i zapewne otrzymam odpowiedź, że średni wiek w rodzinie A jest dużo wyższy niż w rodzinie B. Tylko co z tego?

>Tym samym paradoks zostaje rozwiązany a Twój argument traci moc.

Nieprawda, obowiązuje nawet przy Twoim zastrzeżeniu. Załóżmy, że X jest chrześcijaninem i X jest nietolerancyjny. Są dwie możliwości:

a) Gdyby X nie był chrześcijaninem, byłby tolerancyjny.
b) Gdyby X nie był chrześcijaninem, byłby (i tak) nietolerancyjny.

Twój przykład z ptakami sprowadza się de facto do tego, iż wskazujesz na możliwość b), której ja bynajmniej nie przeczę (proszę przeczytać mój post jeszcze raz). Przeciwnie, jest to istota mojego rozumowania.

Chodzi bowiem o coś innego. Mianowicie, jeżeli mamy czynić jakikolwiek zarzut chrześcijaństwu, iż X jest chrześcijaninem i jest nietolerancyjny, trzeba pokazać, że zachodzi ewentualność a). Jeżeli zachodzi ewentualność b), tzn. X byłby nietolerancyjny bez względu na to, czy byłby chrześcijaninem, czy nie, to co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Podejrzewam, że wielu ludzi, którzy dokonywali czynów występnych w imię chrześcijaństwa, dokonywałoby ich nawet wtedy, gdyby nie miało z chrześcijaństwem nic wspólnego (istnieją przecież przyczyny pozareligijne naszych działań - psychologiczne, socjologiczne, ekonomiczne, itp.). Mówiłem o tym wyraźnie, wskazując na to, że średniowieczną Europę utworzyły nacje barbarzyńskie, o na ogół niskiej kulturze. Chcesz czynić zarzut chrześcijaństwu - pokaż, że postępowano by inaczej na przestrzeni ostatniego tysiąca lat, gdyby nie chrześcijaństwo. Owszem, gdyby nie było chrześcijaństwa w Europie, zapewne nie byłoby wojen religijnych, ale skąd wiesz, że nie byłoby innych wojen na ich miejscu, może nawet dużo brutalniejszych? Jeżeli nie chcesz czynić jakiegokolwiek zarzutu - czemu służy to zestawienie "wartości"?

>Czy Twoim zdaniem, bo nie opowiedziałeś się w tej sprawie, gromnica jest wartością chrześcijańską?

Jest to kolejny skrót myślowy: słowa "gromnica jest wartością" literalnie rzecz biorąc w ogóle nie mają sensu. Wartości się nie palą i nie świecą.

>>Przez "wartości chrześcijańskie" należy rozumieć wartości, którymi POWINNI się kierować chrześcijanie.
>Przez "wartości edukacyjne" należy rozumieć wartości, którymi POWINNI się kierować uczniowie i nauczyciele.
>Z takiej ''definicji'' wynika, że np. globus NIE jest wartością edukacyjną, z czym trudno się jest zgodzić.

Znowuż błąd logiczny. Z tego, ze nie istnieje implikacja od "powinno być" do "jest" nie wynika, że istnieje implikacja od "powinno być" do "nie jest".