Środowiska chrześcijańskie bardzo często podnoszą w mediach potrzebę ochrony wartości chrześcijańskich. Czymże jednak są owe wartości chrześcijańskie?
Postanowiłem sporządzić krótką listę wybranych wartości chrześcijańskich, czyli wartości, jakimi chrześcijanie kierowali się od grubo ponad tysiąca lat.

wartości chrześcijańskie:

1. Nietolerancja
2. Brak szacunku do państwa
3. Przemoc psychiczna i fizyczna
4. Nienawiść do wiedzy i nauki
5. Torturowanie i mordowanie ludzi wiedzy i nauki oraz ludzi o innych wierzeniach lub światopoglądzie
6. Niszczenie, palenie książek
7. Traktowanie kobiet jako podludzi
8. Obłuda i hipokryzja
9. Zamiłowanie wyższego kleru do przepychu i bogactwa
10. Wiara w mity, magię i cuda

Dla kontrastu wybrane wartości niechrześcijańskie, którymi kieruje się na codzień wielu ludzi:

1. Tolerancja
2. Szacunek do państwa
3. Wiara w rozum i wiedzę, nauka
4. Akademie i Uniwersytety
5. Teatr, muzyka, sztuka
6. Przysięga Hipokratesa
7. Równość ludzi bez względu na rasę
8. Równość ludzi bez względu na płeć
9. Biblioteki
10. Harmonijny rozwój ciała i umysłu - sport, edukacja

Wybrane technologie chrześcijanskie:

1. odgromnik: świeca gromnica
2. komunikacja: kazanie z ambony, list duszpasterski

Wybrane technologie ateistyczne:

1. odgromnik: piorunochron
2. komunikacja: gazety, książki, radio, telewizja, Internet

>Nie przeczę że w XVIII XIX wieku było tak jak mówisz ale "do niedawna (końca XX wieku) była powszechnie używanym" jest mocnym naginaniem rzeczywistości.

To świadczy tylko że może jesteś oczytany, ale twoja wiedza o świecie jest bardzo powierzchowna.

Do końca lat 80tych, a więc do końca XX wieku, zapalanie gromnic w czasie burzy było w Małopolsce bardzo popularne. Przypuszczam, że są zapalane i dzisiaj. Ta tradycja uległa zmianie wraz z wymieraniem pokolenia urodzonego w latach 20tych i 30 tych XX wieku. Moja babcia i jej sąsiadki też zapalały gromnice, pamiętam, to była 2ga połowa 2giej połowy XX wieku.

Widzisz jaką hipokryzją cechuje się chrześcijaństwo, kiedyś nasyłało po mszy bojówki do zrywania piorunochronów, teraz samo używa skutecznej ochrony. W XVIII wieku były z piekłarodem, teraz są OK. To jak w końcu jest? A może za 20 lat znów zmienicie zdanie i będziecie je zrywać z dachów?
Obrona chrześcijańskich praktyk w Twoim wykonaniu to mocne naginanie logiki i faktów.

>Do końca lat 80tych, a więc do końca XX wieku, zapalanie gromnic w czasie burzy było w Małopolsce bardzo popularne. Przypuszczam, że są zapalane i dzisiaj. Ta tradycja uległa zmianie wraz z wymieraniem pokolenia urodzonego w latach 20tych i 30 tych XX wieku. Moja babcia i jej sąsiadki też zapalały gromnice, pamiętam, to była 2ga >połowa 2giej połowy XX wieku.

Też to pamiętam Czy do tej pory stosowane, to już nie wiem.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Do końca lat 80tych, a więc do końca XX wieku, zapalanie gromnic w czasie burzy było w Małopolsce bardzo popularne.
Potwierdzam. Nie tylko w Małopolsce, ale też na Lubelszczyźnie, a że po wojnie sporo ludzi ze wsi zamieszkało w mieście, to i w samym Lublinie. Jeszcze obok świecy stawiano w oknie święty obrazek. Moja babcia nie, ale jej sąsiadka stawiała. Była ona (ta sąsiadka) nieco od babci starsza, w latach końcowych 70. miała już dobrze pod dziewięćdziesiątkę. Kiedyś powiedziałam jej wprost, że to nie działa i nie pomaga, na co staruszka odparła filozoficznie "ja tam nie wiem, dziecko, pomaga czy nie, ale na pewno nie zaszkodzi". Cóż, trudno nie przyznać jej racji. Istotnie nie zaszkodziło. Pewnie dlatego, że na dachu kamienicy jednak był piorunochron...

Faktycznie, obrazek obok świecy również był stawiany, zapomniałem. A piorunochron też mieliśmy zamontowany. Trzeba jednak pamiętać, że w szczególności wiejskie domy w większości nie miały tego wynalazku na wyposażeniu.

>Widzisz jaką hipokryzją cechuje się chrześcijaństwo, kiedyś nasyłało po mszy bojówki do zrywania piorunochronów, teraz samo używa skutecznej ochrony. W XVIII wieku były z piekłarodem, teraz są OK. To jak w końcu jest? A może za 20 lat znów zmienicie zdanie i będziecie je zrywać z dachów?
>Obrona chrześcijańskich praktyk w Twoim wykonaniu to mocne naginanie logiki i faktów.
>

"Będziecie"??????

Czy ja kiedykolwiek broniłem gromnicy??????????????????????????
Znajdź choć jedno moje zdanie w którym bronię tego zabonu!!!!!!!!!!!!

Jeśli Twoje czytanie moich wpisów ma taki fundament jak teoria że papież był cesarzem....
Nadal czekam na odpowiedź w tej materii

.
>Pamiętam końcówkę XX w (nie tylko końcówkę) a NIGDY nie widziałem używania gromnicy w czasie burzy.
Pamiętam drugą połowę XX w. i na własne oczy widziałem używanie takiej gromnicy. Oczywiście dotyczyło to prostych głęboko wierzących ludzi na wsi, ale oni, a raczej ich dzieci - spostrzegli się, że jednak piorunochrony się lepiej sprawdzają. Dlatego teraz coraz trudniej wiernym prymitywny kit wciskać, ale stale próbują.
Wystarczy poczytać wypowiedzi wierzących na naszym forum, czy włączyć telewizor.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jeśli Twoje czytanie moich wpisów ma taki fundament jak teoria że papież był cesarzem....
>Nadal czekam na odpowiedź w tej materii

To jest temat zupełnie poboczny. Napisałem wcześniej wyjaśnienie:

Cytat:

Z prowincji (królestw itp) płynęły podatki do papieskiego skarbca, papież miał istotny wpływ na politykę wewnętrzną i zewnętrzną (poprzez np. fakt iż to on wybierał biskupów - czyż np. nie narzucił biskupa-nadzorcy dla uniwersytetu krakowskiego?).

Jakkolwiek - kwestia prawidłowości nazwania papieża cesarzem nie ma związku z tematem tego wątku.

Ja tymczasem czekam na odpowiedź w materii: czy gromnica jest wartością chrześcijańską?

>>Pamiętam końcówkę XX w (nie tylko końcówkę) a NIGDY nie widziałem używania gromnicy w czasie burzy.
>Pamiętam drugą połowę XX w. i na własne oczy widziałem używanie takiej gromnicy. Oczywiście dotyczyło to prostych głęboko wierzących ludzi na wsi, ale oni, a raczej ich dzieci - spostrzegli się, że jednak piorunochrony się lepiej sprawdzają. Dlatego teraz coraz trudniej wiernym prymitywny kit wciskać, ale stale próbują.

Ależ ja nie wykluczam, że ktoś tego zabobonu używał. Ja nie widziałem. Może dlatego, że w latach 80-tych w Polsce znałem praktycznie jedynie Kraków... A we wpisie Hotbita padło słowo "powszechnie" ; w to już śmiem napawdę wątpić.

Niemniej jeśli nawet nie widziałem zapalonej z wiarą gromnicy, to czynienie ze mnie obrońcy gromnicy jest chyba grubym nieporozumieniem (Przepraszam, to nie Pan mnie tak nazwał)

> Cytat:

A która królowa musiała KTÓREGO papieża błagać o zezwolenie na reaktywowanie, które znamy pod nazwą odnowienie (r. 1400) uniwersytetu? Skoro najwyższa władza musi błagać papieża, to znaczy że to państwo jest wasalem papieża, czyli w praktyce papież był tyranem Europy, a jako że struktury kościoła katolickiego były chyba ostatnim instytucjonalnym elementem cesarstwa rzymskiego który przetrwał - to papież był w praktyce cesarzem Europy. >

To jest próba pseudologicznego udowodnienia bzdury, która ma zastąpić proste słowa "pomyliłem się" Nadal twierdzę że w XIV/XV wieku cesarz i papież to były dwie różne osoby.

>Ja tymczasem czekam na odpowiedź w materii: czy gromnica jest wartością chrześcijańską?

NIE WIEM!
Zapytaj kogoś kto zna się na wartościach chrześcijańskich. Ja jestem matematykiem i fizykiem a nie zabobonoznawcą. Nie znam się też na tarocie ani horoskopach. Jeśli chcesz, następny pobyt na Zaolziu wykorzystam do zapytania duchownych aż trzech chrześcijańskich wyznań. Na dziś niech Ci wystarczy że na świątyniach widziałem piorunochrony.

.
>>>>Pamiętam końcówkę XX w (nie tylko końcówkę) a NIGDY nie widziałem używania gromnicy w czasie burzy.
>>Pamiętam drugą połowę XX w. i na własne oczy widziałem używanie takiej gromnicy. Oczywiście dotyczyło to prostych głęboko wierzących ludzi na wsi, ale oni, a raczej ich dzieci - spostrzegli się, że jednak piorunochrony się lepiej sprawdzają. Dlatego teraz coraz trudniej wiernym prymitywny kit wciskać, ale stale próbują.
>Ależ ja nie wykluczam, że ktoś tego zabobonu używał. Ja nie widziałem.
Ale okrzyk "NIGDY" jakby to rozszerzał.

>Może dlatego, że w latach 80-tych w Polsce znałem praktycznie jedynie Kraków...
No cóż, ja starałem się poznać i wieś i miasto, najpierw kraj, a później Europę i trochę dalej. Różne przesądy były i są powszechne - nawet w XXI wieku wśród ludzi z wyższym wykształceniem - np. homeopatia.

>A we wpisie Hotbita padło słowo "powszechnie"; w to już śmiem naprawdę wątpić.
Tu rozmawiamy jednak osobno, gdyż różnimy się poglądami i część moich poglądów jest bliżej Pana, a część bliżej pana Hotbita - zaś odpowiadam tylko za to co sam napiszę.

>Niemniej jeśli nawet nie widziałem zapalonej z wiarą gromnicy, to czynienie ze mnie obrońcy gromnicy jest chyba grubym nieporozumieniem (Przepraszam, to nie Pan mnie tak nazwał)
No właśnie! Ja Pana tak nie nazwałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Może dlatego, że w latach 80-tych w Polsce znałem praktycznie jedynie Kraków...
>No cóż, ja starałem się poznać i wieś i miasto, najpierw kraj, a później Europę i trochę dalej.

Ja też napierw poznawałem kraj,
potem Polskę
a potem Europę

Moją ostatnią odp. podzieliłem na 2 części ze względu na ograniczenie do 600-set znaków. Zdecydowałeś się udzielić odp. jedynie na 1-wszą część, co niestety zawęża nam o 50% zrozumienie całości naszych kwestii. Nie widziałeś jej? Czy zwyczajnie postanowiłeś spasować, tudzież mówiąc wprost ją olać?

>A znasz jakichś współczesnych chrześcijan, którzy z sentymentem wspominają czasy inkwizycji?

Worku przestań rozwadniać! Tu nie chodzi o ludzi, a o Biblię. I tak poznałem trochę takich ludzi. Jedni z nich to np. lefebryści którym BXVI pozwolił wrócić na łono krk. Twój kościół nie zliberalizował się sam z siebie. To wpływy Oświecenia i antyklerykałów sprawiły ze zmienił swoją strategię i się ucywilizował. Dziś, kiedy nie ma takiej władzy i wpływu na Europę widać to wyraźnie.
Sprawdź sobie np. w którym wieku w katechiźmie krk znalazło się potępienie dla kary śmierci i stosowania tortur, podczas gdy oświeceniowi prawnicy jak np. Cesare Beccaria sprzeciwiali się temu procederowi już +/- 150 lat wcześniej. Wiesz co krk zrobił z jego dziełem "O przestępstwach i karach" z 1764?

Umieścił je na Indeksie Ksiąg Zakazanych i zagroził ekskomuniką kazdego kto by je czytał i propagował. Dziś Indeks Ksiąg już nie istnieje. Bynajmniej nie dlatego że Kościół sam do tego dojrzał. To narażanie się na dalsze ośmieszanie świeckiego swiata zmusiło go do tego pomysłu. Co tylko potwierdza że Kościół nigdy nie uczył żadnej lepszonej moralności. O jedynie za nią (i ze sporym opóźnieniem) nadąża.

>>DLACZEGO - i tutaj znów sparafrazuje samego siebie: "Bóg... wykazał się takim nieudolnym niedopatrzeniem, pozwalając by jego wyznawcy wypisywali w Biblii bzdury które przyczynią się do śmierci setek tysięcy, jeśli nie milionów ludzi?
>Po co mieszać do tego Boga? W mojej klasyfikacji, czyli w ujęciu nr. 2. Bóg dał ludziom Dobrą Księgę, ale część z nich, korzystając z innego boskiego daru - wolnej woli - z różnych powodów, czasem z chciwości, czasem z głupoty, wolała posłużyć się nią do złych celów.

Jakich znowu złych celów?! Czy wy religianci naprawdę cierpicie na jakieś upośledzenie zdolności poznawczych??

Czy winisz swój kościół za to że posądził o herezję Galileusza i zabronił publikacji jego dzieł, skoro ci bogobojni ludzie jedynie opierali się na tej złej księdze zwanej Biblią, gdzie jak byk stoi że ziemia jest nieruchoma:
"Pan króluje, oblekł się w dostojność; oblekł się Pan w możność, i przepasał się; utwierdził też okrąg świata, aby się nie poruszył." - Psalm 93:1 - B. Gdańska

"The LORD reigneth, he is clothed with majesty; the LORD is clothed with strength, he hath girded himself: the world also is stablished, that it cannot be moved." - King James Version

Słońce można zatrzymać aby dzień trwał dłużej:
"...powiedział Jozue do Pana wobec Izraela:Słońce, zatrzymaj się w Gibeonie, A ty, księżycu, w dolinie Ajalon! I zatrzymało się słońce, i stanął księżyc, dopóki naród nie zemścił się na swoich nieprzyjaciołach." - Jozuego 10:12-13

A Jezus na temat gorszycieli wypowiedział słowa: "Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze."

???
Oczywiście że NIE. Dlaczego więc do kurvy nędzy uważasz Biblię za "mądrości", które ludzie odczytali jako "głupoty" do czynienia zła? Przecież bardzo często ich jedynym grzechem było trzymanie się słów własnego Boga i jego Syna. W twojej interpretacji winni są tylko źli ludzie, ale już nigdy nie autorzy Biblii. Nigdy nie Bóg - bo wtedy zapaliła by Ci się czerwona lampka nad prawdziwością swojej wiary. By tego uniknąć rzucasz desperackim: "Po co mieszać do tego Boga?" Przyznam że to nawet nie złe pytanie. Chętnie bym je nawet rozszerzył:
Po co mieszać do powstania Biblii ST i NT jakiegokolwiek Boga, skoro wymienione powyżej przykłady jasno potwierdzają iż za powstanie chrześcijaństwa odpowiadają jedynie zwyczajni i nierzadko bardzo prymitywnie myślący ludzie?

Miałem się w tym nie taplać, ale niech Ci będzie. Niechaj za punkt wyjściowy posłużą twoje 2 punkty:
2. Biblia to niezwykłe mądrości, które zostały odczytane jako bzdury i przyczyniły się do cierpień innych ludzi
4. Biblia to niezwykłe mądrości, które zostały odczytane jako niezwykłe mądrości, aby zmniejszyć cierpienia na świecie

Przyjrzymy się teraz tym mądrościom () Biblii. Oto jakie mądrości zawiera ów pismo:
1. Niewolnictwo to dar i wola Boga: Efezjan 6:1-24
2. Nieposłuszeństwo niewolnika wobec właściciela to bluźnierstwo. (I Tym. 6:1-2)
3. Niewolnictwo to stan do którego Bóg powołuje określone osoby wg swojego widzi mi się. (I Kor. 7:20-22)
4. Kobieta ma siedzieć cicho i słuchać poleceń męża. (I Tymot. 1:15, I Kor. 14:34)
5. Każda władza która sprawuje rządy nad poddanymi została ustanowiona z góry przez Boga; (Rzymian 13:1-2)

???
W jaki sposób z punktów 1, 3 czy 5 chcesz uczynić mądrości, które pod wpływem wolnej woli zamieniły się w zło? Jak długo krk, papiestwo i jego święci oraz myśliciele stawiali kobiety niżej w hierarchii od mężczyzn? Jak punkty 1, 2 i 3 przekładały się na oficjalne orzeczenia synodów kościelnych przez następne 1700 lat?
"Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry" rzuca Jezus w ew. Jana do Piłata. Czy ty też uważasz że to co mówił Jezus wydarzyło się naprawdę w kontekście np. władzy Nerona i Kaliguli? I czy to nie Piłata odwołano później ze stanowiska za jego zbytnią okrutność w wymierzaniu kar?

>>Spróbujmy teraz odwrócić rolę i postawić się na miejscu "Boga" - czy będąc Wszechwiedzącym i ponad wszystko kochającym człowieka Bogiem, pozwolił byś swoim wyznawcom wypisywanie w Biblii tyle bzdur oraz okrutnych nakazów traktowania i postrzegania innych ludzi?
>Skąd wiesz, czy gdyby nie było chrześcijaństwa, nie byłoby jeszcze gorzej? Może dzięki Biblii jest o wiele lepiej, niż gdyby nigdy nie powstała.

Ja zadałem pytanie jako pierwszy i wciąż czekam na Twoją odp. ale niech Ci będzie odpowiem; Na dobra sprawą - obecnie najwiekszą zarazą dla wykształconego i laickiego świata nie jest już katolicyzm, ale Islam i idace za nim prawo szariatu, wynikłe właśnie z Biblii Starego Testamentu. Watykan i reszta dostali swoje "beżbożne" Oswiecenie, a później komunistów i się uspokoili. Na Bliskim Wschodzie, czy w Afryce Pólnocnej nadal rządzi ciemnota i "Prawo Boga". Islamski Szariat to nic innego jak nakazy Twojego Boga ze ST w wersji 2.0. Trudno powiedzieć czy w Europie było by lepiej, bądź gorzej. Jedno wiem na pewno. Świat byłby dużo lepszym miejscem, gdyby Bóg objawił się wszystkim narodom w zbliżonych okresach historycznych i dał im wspólne prawo o szanowaniu jeden drugiego. Jego "lokalny" sposób objawienia dostatecznie logicznie podważa ideę nadprzyrodzonego pochodzenia tak chrześcijaństwa, jak i jakiejkolwiek innej religii. POMYSL o tym Sam DŁUŻSZĄ chwilę. Szczególnie w kontekście przelania morza krwi wynikłego z niechęci do nawracania na jedyną słuszną religię. Patrz chrytianizacja Ameryki Poł. czy konflikt Islam konta Hinduizm i Buddyzm.
Teraz Twoja kolej na udzielenie odpowiedzi ma moje pytanie.

>>Czy może objawił byś im swoją wolę w sposób jednoznaczny i łopatologicznie zrozumiały, tak aby uniknąć wymienionych przeze mnie przykładów?
>A może ten przekaz jest łopatologiczny i jednoznaczny, tylko ludzie do niego jeszcze nie dorośli?

Tak, szczególnie łopatologiczny i Jednoznaczny, jak raz Dżizas mówi: "kto jest bez grzechu...", a innym razem: "lepiej było by uwiązać mu koło młyńskie u szyi i rzucic w morze".

>...zgromadzeni domagają się śmierci Jezusa. Piłat nie chce do tego dopuścić, a tłum nalega. Piłat próbuje przemówić do rozsądku Jezusowi, że chcą go zabić i w ogóle, ale ten upiera się... W końcu Piłat wychodzi... i mówi coś o tym, że to niewinny człowiek i że umywa od tego ręce. Na co tłum coś w stylu "spokojna głowa, bierzemy to na siebie". Z punktu widzenia Żydów skazują na śmierć bluźniercę i fałszywego Boga, więc robią coś dobrego...

"Piłat nie chce... tłum nalega", "Próbuje przemówić do rozsądku Jezusowi...", "mówi coś o tym, że to niewinny człowiek"
Mówisz o Piłacie ewangelicznym, czy historycznym? Bo z dziejów historycznych (kroniki rzymskie) wyłania się nam obraz człowieka, który ostatecznie zakończył swoje namiestnictwo poprzez usunięcie go przez Rzym ze względu na (nawet jak na ówczesne czasy) wyjątkowe okrucieństwo.
Całe misterium Pasji to tym samym jedna wielka bajka stworzona dla prostaczków, począwszy od nadzwyczajnej wiedzy śpiących uczniów o przebiegu modltiwy Jezusa w Ogrójcu, zdradzenia go przez jednego z uczniów (czy Jezus nie mógłby oddać się w ręce aryckapłanów sam, bez wciągania do tego człowieka, który wg ewangelii popełni później z żalu samobójstwo?), po dobrego, acz ostatecznie ulegającego tłumowi Piłata i wreszcie same fizyczne zmartwychwstanie, które nie miało by najmniejszego sensu w kontekście niematerialnego Nieba do którego Zbawiciel odlatuje w końcu ze szczytu góry. Jak już wspominałem nie radziłbym brania prawdziwości tych opisów na poważnie.

>>Żydzi (NIE faryzeusze!) powątpiewający w boskość Chrystusa stają się w późniejszych fragmentach NT "Synami Diabła". Te słowa autorzy ewangelii Jana wkładają samemu Jezusowi:
>>Te słowa jasno sprecyzowały głównego wroga "Jedynej Prawdy". Gorszyciela i kłamcy.
>Czy Jezus nie powiedział tego przypadkiem do ludzi, którzy chcieli go zabić i przed którymi uciekał, gdy zaczęli w niego rzucać kamieniami?

A czego innego miałbyś się spodziewać za nazwanie Synami Diabła bogobojnych ludzi przestrzegających prawa bożego? Czy nakaz kamienowania bluźnierców nie wziął się przypadkiem od Boga?

>W Europejskich miastach to Żydzi przede wszystkim zajmowali się lichwą, mieli też smykałkę do interesów, podczas gdy reszta głodowała i spłacała u nich długi. To musiało budzić naturalną niechęć. Innym czynnikiem było to, że kultura żydowska każe Żydom traktować gojów z mniej lub bardziej skrywaną pogardą. Żydzi zwykle trzymali się razem, co prostym ludziom kojarzyło się ze spiskowaniem. Powodów antysemityzmu było/jest mnóstwo.

Nie chcę mi się przytaczać dziesiątków przykładow postrzegania Żydów przez swiat chrześcijański, postanowienia synodów, wypowiedzi świętych, ograniczanie Żydom swobód obywatelskich przez krk, czy nakazów ich zabijania przez Lutra i Kalwina. O ile świeccy chrześcijanie mieli za im za złe np. "żydowską lichwę", o tyle Kościół dorzucał tu i podsycał przede wszystkim swoją teologiczną "argumentację".

>I inny ciekawy paradoks. Na racjonaliście panuje stereotyp katolika, który w ogóle nie zna swojej religii, który nawet nie czytał Biblii. Ale żeby uzasadnić antysemityzm, zakłada się z drugiej strony doskonałą znajomość Pisma. Nieco to niekonsekwentne.

Szukasz problemu tam gdzie nie istnieje. Akurat podany przeze mnie przykład religijnych oszołomów, to ludzie, którzy Biblię znają co najwyżej z wypowiedzi kapłanów, tudzieź rzucanych im "głodnych kawałków" NT. Np. J 8:44 czy Mt 27:25. I właśnie o takich ludziach najczęściej się tutaj rozprawia.

>...wyobraź sobie, że jesteś Prometeuszem i wiesz, że jak dasz ludziom ogień to stworzą cywilizację i filozofię i naukę, ale też wywołają wojny i będą się przy jego pomocy mordować - zostawiłbyś ich w ciemnościach czy jednak dał im światło, licząc że w końcu się jakoś opamiętają?

To nie ma żadnego przełożenia na to o czym mówiłem. I brakuje już miejsca na odp

>Jezus mówił akurat to co włożyli mu usta późniejsi twórcy i redaktorzy ewangelii, by wywołać w czytelniku "właściwy" osąd na temat jego dobroci kontrastującej z podłością "narodu wybranego"

To ja już nie wiem na jakim poziomie mam z tobą gadać. Z jednej strony twierdzisz, że Jezus jest postacią literacką i nie można brać na serio słów, które mieliby mu autorzy biblijni przypisywać, a z drugiej wklejasz fragmenty, które miałyby stawiać pod znakiem zapytania "etyczność" przesłania moralnego Jezusa. Czyli raz deprecjonujesz przesłanie, jako bajki pisane pod publiczkę, a innym razem traktujesz je groteskowo dosłownie. Przykład:

>Spór z samym Bogiem?! Czy wypada polemizować z samym stwórcą rzeczy widzialnych i niewidzialnych co jest ważniejsze, kiedy ten jednoznacznie stwierdza że: "Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży" oraz "Kto uwierzy będzie zbawiony, a Kto nie uwierzy, będzie potępiony" ??

>Przerzucając się tak poszczególnymi fragmentami NT obaj wypuszczamy się na manowce

Moim zamiarem nie było przerzucanie się fragmentami z Biblii, ponieważ w duchu katolicyzmu i tak nie ma to sensu - sola scriptura - tak mogą sobie dyskutować protestanci - w katolicyzmie jednak jest niezwykle bogata tradycja hermeneutyczna, która ma istotny wpływ na kształt doktryny i słowa Jezusa należy odczytywać w jej kontekście. Nie będę więc bawił się w psychologa Jezusa, nie mi oceniać, czy potępiłby on Rysia z Klanu czy nie potępiłby za nakaz mycia rączek - mogę co najwyżej sięgnąć do cenionej i zalecanej przez KK literatury teologicznej i sprawdzić jak to KK swoim owieczkom tłumaczy. Większość tutejszych racjonalistów bawi się w egzegezę biblijną i ok, niech się bawią. Ale muszą oni pamiętać, że zabawa ta ma już ponad tysiąc lat i największe umysły próbowały dorzucać do tego swoje trzy grosze, często w niezwykle pomysłowy sposób. Lekceważenie tego jest nieco, hmm, smutne.

Ale za każdym razem, gdy pytasz mnie jak rozumiem jakiś fragment Biblii, to staram się nie wymyślać z głowy, tylko szukam odpowiedzi w książkach - czyli odwalam całą brudną robotę za ciebie - i referuję, dość pobieżnie, aktualny stan "wiedzy" (teologicznej). Ale ja jako ja się na tym w ogóle nie znam. Traktuję to jako wyzwanie, mogę się przy tym czegoś dowiedzieć o jednej z największych religii monoteistycznych świata, ale nie zawsze mi się chce szperać. Równie dobrze możesz to zrobić sam. W tym momencie to wygląda tak, że ty mi rzucasz cytat z Biblii, ja rozglądam się po półce z książkami gdzie mogę znaleźć na to odpowiedź, potem odpisuję ci to czego się tam dowiedziałem, a ty rzucasz kolejny cytat, ja znowu szukam, no i mamy jakiś teologiczny chiński pokój Searle'a. Ja jestem filozofem, a nie teologiem, mogę z tobą wspólnie podumać np. o tym przy jakich założeniach dana koncepcja, nawet teologiczna, by ewentualnie "przeszła" (co na scjentystycznym i antymetafizycznym portalu jest marzeniem ściętej głowy), ale jakby to nie wyglądało z boku, nie jestem apologetą. W tym momencie staram się być jedynie informatywny, chociaż na dłuższą metę jest to nieco męczące.

>A to o to chodzi. Znaczy się że pewnego dnia LUDZIE WYMYŚLĄ też że Jezusowi wcale nie chodziło o wieczne cierpienia, tylko o dość długie wakacje w piekle, a wszyscy dobrzy geje i lesbijki pójdą do nieba.

Pewnie tak będzie.

---

bembergiem w berg

>czy będąc Wszechwiedzącym i ponad wszystko kochającym człowieka Bogiem, pozwolił byś swoim wyznawcom wypisywanie w Biblii tyle bzdur oraz okrutnych nakazów traktowania i postrzegania innych ludzi?

Jak to bywa z eksperymentami myślowymi, musimy zastanowić się najpierw, czy sytuacja opisana w eksperymencie jest w ogóle "do pomyślenia" - na pytanie co bym zrobił gdybym był wszechmocny i wszechwiedzący, pierwsza odpowiedź jaka się nasuwa to oczywiście - nie wiem. Nikt nie wie, jak to jest być wszechwiedzącym, chociaż z wyobrażeniem wszechmocy jest chyba nieco łatwiej.

Będąc wszechmocnym i wszechwiedzącym być może w ogóle nie obchodziliby mnie inni ludzie, sam byłbym dla siebie najciekawszym towarzystwem (jak Doktor Manhattan ze Strażników). Jako wszechwiedzący kontemplowałbym cudowność swojej wiedzy, a jako wszechmocny, no cóż, miałbym pewnie kilka pomysłowych fantazji do zrealizowania

No ale cofnijmy się do początku historii ludzkości, gdy prymitywne, barbarzyńskie ludy wyrzynają się z byle powodu, obcy to wróg, kobieta to zbiornik na nasienie, który ma zajmować się jaskinią i dbać o dzieci, geje to zboczeńcy, niewolnictwo jest dobre itd. Zakładamy, że ludzie mają wolną wolę więc nie możemy ich do niczego zmusić - możemy ich tylko spróbować "przekonać" lub zastraszyć. No ale jeśli nie chcemy ich zastraszyć - słuchajcie mnie, albo was zmiotę z powierzchni ziemi! - to zostaje metoda małych kroków. Myślę, że proces ten musiałby zostać rozłożony na długie lata. No bo jeśli zakwestionujemy wszystkie dotychczasowe przekonania, to ludzie uznają, że to za dużo i że to zbyt trudne, i pójdą czcić boga, z którym jest łatwiej. Musiałbym pertraktować - słuchajcie, teraz nie składamy ofiar z ludzi, ale zatrzymajcie niewolników, no, o ile nie będziecie ich zabijać. Bez powodu. A potem w ogóle. A za jakiś czas - no, a kobieta to chyba też człowiek, niech może siedzi póki co w kuchni, ale powinniście ją przynajmniej szanować. A potem skoro już wiecie, że życie jest najważniejsze, no to i wolność też jest ważna, no więc niewolnik to też człowiek, no i tak dalej.

Tak więc z punktu widzenia Boga, który kierowany "rodzicielską miłością" uczy ludzi moralności metodą małych kroków, we wczesnych świętych pismach znalazłoby się sporo bzdur (nie zabijamy się, ale niech niewolnicy będą posłuszni panu), ale można mieć nadzieję, że z czasem będzie tych bzdur coraz mniej (wszyscy ludzie są równi itd) - i chyba w istocie tak właśnie jest.

No ale to moja opowieść - jeśli ci się nie podoba - zaproponuj własną. Z punktu widzenia Boga - jak byś to wszystko urządził?

---

bembergiem w berg