Środowiska chrześcijańskie bardzo często podnoszą w mediach potrzebę ochrony wartości chrześcijańskich. Czymże jednak są owe wartości chrześcijańskie?
Postanowiłem sporządzić krótką listę wybranych wartości chrześcijańskich, czyli wartości, jakimi chrześcijanie kierowali się od grubo ponad tysiąca lat.

wartości chrześcijańskie:

1. Nietolerancja
2. Brak szacunku do państwa
3. Przemoc psychiczna i fizyczna
4. Nienawiść do wiedzy i nauki
5. Torturowanie i mordowanie ludzi wiedzy i nauki oraz ludzi o innych wierzeniach lub światopoglądzie
6. Niszczenie, palenie książek
7. Traktowanie kobiet jako podludzi
8. Obłuda i hipokryzja
9. Zamiłowanie wyższego kleru do przepychu i bogactwa
10. Wiara w mity, magię i cuda

Dla kontrastu wybrane wartości niechrześcijańskie, którymi kieruje się na codzień wielu ludzi:

1. Tolerancja
2. Szacunek do państwa
3. Wiara w rozum i wiedzę, nauka
4. Akademie i Uniwersytety
5. Teatr, muzyka, sztuka
6. Przysięga Hipokratesa
7. Równość ludzi bez względu na rasę
8. Równość ludzi bez względu na płeć
9. Biblioteki
10. Harmonijny rozwój ciała i umysłu - sport, edukacja

Wybrane technologie chrześcijanskie:

1. odgromnik: świeca gromnica
2. komunikacja: kazanie z ambony, list duszpasterski

Wybrane technologie ateistyczne:

1. odgromnik: piorunochron
2. komunikacja: gazety, książki, radio, telewizja, Internet

Widzę że zacząłeś rozmawiać na temat poruszany wątku, mam prośbę abyś wkleił swoje przemyślenia tak, aby były wyświetlane na białym tle... Obszar został uprzednio oznaczony na szaro ze względu na odejście od meritum.

.
>ale nie zgodzę się z tym że uniwersytet w Krakowie jest fundacją niekatolicką,
Czym jest dzisiaj, to diabli wiedzą, ale Wikipedia podaje: Uniwersytet (studium generale) został założony w 1364 w Kazimierzu z fundacji Kazimierza III Wielkiego i odnowiony w 1400 w Krakowie przez Władysława II Jagiełłę z fundacji Jadwigi Andegaweńskiej. W 1817 nadano mu nazwę Jagielloński, by podkreślić jego związki z tą dynastią.
Oczywistym jest, że Kościół położył od razu łapę na jego programie kształcenia,
W średniowiecznej akademii krakowskiej wykładane były tylko nauki teologiczne. W późniejszych czasach zaczęto brać pod uwagę nauki przyrodnicze i humanistyczne. Akademia Krakowska była jedną z najlepszych uczelni. Jednak jej stan zaczął się pogarszać i musiała zostać odnowiona przez małżeństwo Jagiellonów. Dlatego też nosi nazwę Uniwersytet Jagielloński ( w skrócie UJ)
ale pieniążków na jego działalność, to nie dał ani wcześniej, ani też później.
Trudno jest wiarę z obiektywną prawdą pogodzić, ale gdy napór faktów jest duży, to raczej nie wypada - przynajmniej tu - iść w zaparte.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tu rozmawiamy o "wartościach chrześcijańskich" i dlatego niech Pan nam przedstawi wartości, które są swoiście chrześcijańskimi, a pisze o wartościach ogólnoludzkich. Jestem np. humanistą i nakazy moralne jakie wywodzę z tej ideologii uważam za stojące o niebo wyżej od wszelakich zasad religijnych.

Nie próbuję tu przedstawiać ani bronić wartości chrześcijańskich, próbuję przekonać (zwłaszcza jednego uczestnika
forum), że świat nie jest czarno-biały. Przykład Mendla i Łysenki w kontekscie początku wątku dowodzi właśnie wielobarwności świata podobnie jak wyrażany przez Pana na forum szacunek dla wielu ludzi, także religijnych.

>>Miłuję bliźniego, więc go szanuję, szanuję go, więc go nie nawracam (zwłaszcza przemocą ani nakazem administracyjnym).
Może powinienem napisać
Jeśli ktoś miłuje bliźniego, szanuje go, więc go nie nawraca (zwłaszcza przemocą ani nakazem administracyjnym), ale forma którą przyjąłem bardziej mi się podoba

>>"idźcie i nauczajcie" a nie "idźcie i zmuszajcie"
>A co dopiero mówić tych co mnie banują na swoich stronach - ja zapierniczam do ich jak te tłumy za Jezusem na pustynię, pytam i pytam, a oni: "sp...aj!". Czy w jakiejkolwiek Ewangelii Jezus odmówił komukolwiek odpowiedzi na zadane pytanie? Czy powiedział komukolwiek "sp...aj!"?
>

Nie ponoszę odpowiedzialności za ludzi którzy tak do Ciebie mówią, ale wiem jaki to potrafi być niemiłe

>Owszem, nie o przymusie wobec nauczanych mowa, ale wobec nauczających to jest czy powinien być przymus.
Tak, powinien, ale podkreślam, powinni to robić przykładem a nie administracyjnym przymusem. Chodziłem na kurs przedmałżeński do proboszcza kilkanaście kilometrów od domu, bo szanowałem go za to jak traktował (przynajmniej publicznie) swoją żonę

>Nie próbuję tu przedstawiać ani bronić wartości chrześcijańskich,
No popatrz Pan, jak pozory mogą mylić?
Ale może warto wziąć po uwagę jasność własnego przekazu?

>próbuję przekonać (zwłaszcza jednego uczestnika forum), że świat nie jest czarno-biały.
Zdecydowanie nie jest czarno biały i najwięcej tu różnych odcieni szarości, choć czasem bywa i kolorowy.

>Przykład Mendla i Łysenki w kontekscie początku wątku dowodzi właśnie wielobarwności świata podobnie jak wyrażany przez Pana na forum szacunek dla wielu ludzi, także religijnych.
Nie wiem czy ten przykład czegokolwiek dowodzi. Obaj byli religijnymi ludźmi i jednemu się udało, a drugiemu nie. Inspiracje religijne w nauce rzadko przynoszą coś dla nauki dobrego, choć nie należy zapominać np. o Newtonie.

>>>>Miłuję bliźniego, więc go szanuję, szanuję go, więc go nie nawracam (zwłaszcza przemocą ani nakazem administracyjnym).
>Może powinienem napisać
>Jeśli ktoś miłuje bliźniego, szanuje go, więc go nie nawraca (zwłaszcza przemocą ani nakazem administracyjnym), ale forma którą przyjąłem bardziej mi się podoba.
Zupełnie nie wiem co Pan powinien napisać? Ja odnoszę się tylko do tego co Pan napisał i ponoszę pełną odpowiedzialność za to co sam piszę.

Zwracam więc jeszcze raz Pańską uwagę, że:
Bliźni tłumaczy grecki rzeczownik plesion, który oznacza osobę bliską, należącą do tej samej wspólnoty sąsiedzkiej lub rodowej. Pierwsi tłumacze Biblii na język grecki przekładali w ten sposób hebrajski termin rea', który mógł oznaczać rodaka, przyjaciela, towarzysza, sąsiada, kochanka, krewnego lub po prostu kogoś drugiego, innego.

Powyższa definicja nie pochodzi od jakiś przebrzydłych atestów tylko z portalu /wiara.pl/: biblia.wia(*).Slownik-biblijny/slowo/Blizni
Z czego jednoznacznie wynika, że bliźniego nawracać nie trzeba, ale wtedy traci sens ta cała gadka i tak to z tą moralnością z religijnych inspiracji wychodzi.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zabawne pytanie. Nie ma czegoś takiego jak duch ateizmu.

Rozumiem, że duszy na ramieniu też nie można mieć, śmiać się w duchu nie wolno, a i iść z duchem czasu nie wypada?

>Ludzie nagle "zapominali" jak malować, rzeźbić, pisać z sensem, myśleć.

Leonardo da Vinci też nie pamiętał jak malować?

>Weźmy przykład upadku Rzeczpospolitej, który zbiegł się w czasie z jej skatolicczeniem.

W XVIII wieku polska od 800 lat była już "skatolicczona", czemu więc sądzisz, że upadek kultury w czasach saskich to przede wszystkim wina KK, a nie wojen domowych czy anarchii?

>Tomasz z Akwinu, uważany za jednego z najwybitniejszych filozofów tamtego okresu, zarówno według dzisiejeszych jak i antycznych standardów był kretynem (przynajmniej sądząc po jego dziełach).

Możesz rozwinąć wątek, jakim to Tomasz był kretynem z punktu widzenia "antycznych standardów"?

>Nauki przyrodnicze, demokracja, prawa człowieka, wolność religijna - to przykłady koncepcji pochodzących z czasów antycznych które były zwalczane w czasach rozkwitu chrześcijństwa, i które wróciły do łask dopiero wtedy, kiedy chrześcijaństwo zaczęło gnić.

1. Nauki przyrodnicze.

A Pasteur miał odmienne zdanie, twierdząc że "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."

2. Demokracja i prawa człowieka.

Udział w demokracji i prawa człowieka w starożytnej Grecji przysługiwały jedynie obywatelom. Niewolnicy i rzemieślnicy musieli obejść się smakiem. Natomiast koncepcja równości wszystkich ludzi (w oczach Boga) to pomysł chrześcijański.

3. Wolność religijna.

Z tego co pamiętam, to Sokratesa skazali właśnie za nieuznawanie oficjalnych bóstw. Natomiast wraz z Edyktem Mediolańskim w 313 roku, czyli wraz z zalegalizowaniem przez Konstantyna chrześcijaństwa, po raz pierwszy pojawiła się polityczna koncepcja wolności religijnej.

---

bembergiem w berg

>Podaj solidne źródła, a nie kościelną propagandę:

Rozumiem, że w takim razie ty uprawiasz antykościelną propagandę?

>Ja skupiłem się na tym, co chrześcijaństwo moim zdaniem zrobiło złego.

Powstrzymam się od komentarza, gdyż ty to zrobisz lepiej:

Cytat:

>A szczere przeprosiny JP II te miliony ludzi, którzy cierpieli lub zginęli w męczarniach w krucjatach... guzik obchodzą. Wszak nie żyją od setek lat.

No naprawdę - przeprosiny papieża nic nie znaczą? Przecież nie musiał tego robić. Państwa z reguły nie przepraszają.

---

bembergiem w berg

>>próbuję przekonać (zwłaszcza jednego uczestnika forum), że świat nie jest czarno-biały.
>Zdecydowanie nie jest czarno biały i najwięcej tu różnych odcieni szarości, choć czasem bywa i kolorowy.
q.e.d.

>>Przykład Mendla i Łysenki w kontekscie początku wątku dowodzi właśnie wielobarwności świata podobnie jak wyrażany przez Pana na forum szacunek dla wielu ludzi, także religijnych.
>Nie wiem czy ten przykład czegokolwiek dowodzi. Obaj byli religijnymi ludźmi i jednemu się udało, a drugiemu nie. Inspiracje religijne w nauce rzadko przynoszą coś dla nauki dobrego, choć nie należy zapominać np. o Newtonie.
q.e.d.

Co do reszty, zapewne ma Pan rację, że należy popracować na precyzją przekazu.

Spróbuję więc doprecyzować :
Uważam, że szacunek okazywany drugiemu człowiekowi wyklucza próby nawracania go na ..... (proszę wpisać cokolwiek) zwłaszcza przemocą lub nakazem administracyjnym.

Czy teraz Pan się z tym zgodzi?

>Nauka wymaga postawy krytycznej, połączonej z otwartością i ciekawością świata, co jest zaprzeczeniem postawy fideistycznej.

Nie pisałem o naukowcach, tylko o ludziach spoza nauki, którzy wierzą, że naukowcy ich nie robią w konia. Przeciętny człowiek nie jest w stanie ocenić, czy go naukowcy nie kantują, ufa/wierzy jednak, że naukowcy są wierni "etosowi nauki".

---

bembergiem w berg

>>Czyli przed tym "pewnym momentem" mówienie tych "bzdur sprzed lat" było opłacalne? Innymi słowy - kiedyś ludzie chcieli tego słuchać? Skoro się opłacało to mówić, to pewnie chcieli. A dzisiaj już nie chcą. A i KK nie chce tego mówić. Tylko kto pierwszy zmądrzał - ludzie, KK, Duch Dziejów?

>Dziwne, że Ty też bronisz dosłowności zapisu Biblii

Wydawało mi się, że mówiłem tam o ewolucji poglądów na moralność, ale etam.

---

bembergiem w berg

.
>Spróbuję więc doprecyzować :
>Uważam, że szacunek okazywany drugiemu człowiekowi wyklucza próby nawracania go na ..... (proszę wpisać cokolwiek) zwłaszcza przemocą lub nakazem administracyjnym.
>Czy teraz Pan się z tym zgodzi?
Nie do końca w kontekście posiadanej wiedzy psychologicznej, ale wyraził Pan to w języku, który ja całkowicie akceptuję.
(Naprawdę rzadko się zdarza, abyśmy nie podejmowali starań przekonania osób - nie tylko szanowanych, ale wprost kochanych do przyjęcia naszych poglądów. No a skoro nie chcą po dobroci, to jak je szanować i zaczyna się nawracanie.)

Natomiast jest to humanistyczny postulat, który całkowicie akceptuję.
Nie powinniśmy nawracać kogokolwiek w jakikolwiek sposób. Natomiast to wcale nie przeszkadza do racjonalnego przekonywania do swoich racji. Inaczej trzeba by zamknąć nawet szkoły.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>Czyli przed tym "pewnym momentem" mówienie tych "bzdur sprzed lat" było opłacalne? Innymi słowy - kiedyś ludzie chcieli tego słuchać? Skoro się opłacało to mówić, to pewnie chcieli. A dzisiaj już nie chcą. A i KK nie chce tego mówić. Tylko kto pierwszy zmądrzał - ludzie, KK, Duch Dziejów?
>>Dziwne, że Ty też bronisz dosłowności zapisu Biblii
>Wydawało mi się, że mówiłem tam o ewolucji poglądów na moralność, ale etam.
>

---

bembergiem w berg

Pewnie Cię źle zrozumiałem.

>Pytanie nie dlaczego księża mówią dziś (zazwyczaj) jedynie o miłości i pokoju na świecie, ale dlaczego powołują się na boskość nauk tych, którzy za Wolę i Prawo Boskie traktowali także istnienie zjawiska niewolnictwa, nierówności społecznej

Patron tego portalu - Wolter - w swoim czasie dorabiał sobie jako handlarz niewolników. Nie widział w tym nic złego nie z powodów religijnych - podchodził do tego czysto rozumowo. Słynny cytat z Woltera: "biały człowiek tak się różni od Murzyna, jak Murzyn od małpy, a małpa od ostrygi"

>Jeśli chcesz to tłumaczyć "kontekstem historycznym"- pełna zgoda. Szkopuł w tym że konkretny kontekst historyczny oraz idąca za tym ówczesna mentalność bohaterów biblijnych dostatecznie jasno demaskują ich boskie natchnienie, tudzież pochodzenie.

Jeśli wprowadzimy koncepcję "żywego słowa", tzn. pogląd zgodnie z którym Bóg objawia swoją wolę stopniowo, w zależności od moralnej dojrzałości ludzi, to wszystko gra.

---

bembergiem w berg

>>>>Nauka wymaga postawy krytycznej, połączonej z otwartością i ciekawością świata, co jest zaprzeczeniem postawy fideistycznej.
>Nie pisałem o naukowcach, tylko o ludziach spoza nauki, którzy wierzą, że naukowcy ich nie robią w konia.
A ja nie zupełnie ograniczałem takiej postawy tylko do naukowców. Dostępna ona jest każdemu racjonalnie myślącemu człowiekowi. Uczeni upubliczniają swoje poglądy wraz z drogami dojścia do nich, pod krytyczną ocenę wszystkich i każdy ma prawo (a inni uczeni, to nawet obowiązek) je sprawdzić. Tu nic na wiarę i dlatego "robienie w konia" jest bardzo utrudnione i wszystkie próby fałszerstw - wcześniej, czy później - na wierzch wychodzą.

>Przeciętny człowiek nie jest w stanie ocenić, czy go naukowcy nie kantują, ufa/wierzy jednak, że naukowcy są wierni "etosowi nauki".
"Przeciętny człowiek", to ma wybór zaufania: czy wierzyć jakimś tam "Prawdom" nadanym autorytetem religii, czy zaufać tym (czyli uczonym), którzy proszą o sprawdzenie swoich poglądów. Może też wziąć się do roboty, pouczyć trochę i sprawdzić. Wszak nie święci garnki lepią.
A na dokładkę - nawet nieprzeciętnie głupi człowiek stale weryfikuje ustalenia nauki, korzystając na co dzień z otaczającej nas technologii. Nie mówiąc już o wielkim zaufaniu do nauki np. przy wsiadaniu do samolotu.

Cały czas tu powtarzam, że wiara ogranicza nas intelektualnie, ale udziela też prostych odpowiedzi na skomplikowaną rzeczywistość. W artykule "Homo Neanderthalensis" prawie sprzed stulecia H. L. Mencken napisał: "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Miłego dnia.

@@@
.

>(Naprawdę rzadko się zdarza, abyśmy nie podejmowali starań przekonania osób - nie tylko szanowanych, ale wprost kochanych do przyjęcia naszych poglądów. No a skoro nie chcą po dobroci, to jak je szanować i zaczyna się nawracanie.)

Jak Pan wie, nie jestem psychologiem, stąd Pańska uwaga nie przyszła mi do głowy, ale po to rozmawiam żeby z takich uwag korzystać. W odniesieniu do wychowywania dzieci, cóż, chyba nie ma możliwości , aby nie przejmowały w początkowym okresie wartości głoszonych przez rodziców. Moi rodzice zadecydowali do jakiej szkoły mam chodzić i kiedy ją zmienić. Niestety znam przypadki "kochania" dorosłych ludzi....

>Natomiast jest to humanistyczny postulat, który całkowicie akceptuję.Nie powinniśmy nawracać kogokolwiek w jakikolwiek sposób. Natomiast to wcale nie przeszkadza do racjonalnego przekonywania do swoich racji. Inaczej trzeba by zamknąć nawet szkoły.

Widzę dwie zasadnicze różnice między słowem "Nawracanie" a "Przekonywanie"
1 Przekonywanie pozostawia wybór
2 Przekonywanie wspomaga się przykładem, nawracanie przymusem
Zapewne jest tych różnic więcej.