Środowiska chrześcijańskie bardzo często podnoszą w mediach potrzebę ochrony wartości chrześcijańskich. Czymże jednak są owe wartości chrześcijańskie?
Postanowiłem sporządzić krótką listę wybranych wartości chrześcijańskich, czyli wartości, jakimi chrześcijanie kierowali się od grubo ponad tysiąca lat.

wartości chrześcijańskie:

1. Nietolerancja
2. Brak szacunku do państwa
3. Przemoc psychiczna i fizyczna
4. Nienawiść do wiedzy i nauki
5. Torturowanie i mordowanie ludzi wiedzy i nauki oraz ludzi o innych wierzeniach lub światopoglądzie
6. Niszczenie, palenie książek
7. Traktowanie kobiet jako podludzi
8. Obłuda i hipokryzja
9. Zamiłowanie wyższego kleru do przepychu i bogactwa
10. Wiara w mity, magię i cuda

Dla kontrastu wybrane wartości niechrześcijańskie, którymi kieruje się na codzień wielu ludzi:

1. Tolerancja
2. Szacunek do państwa
3. Wiara w rozum i wiedzę, nauka
4. Akademie i Uniwersytety
5. Teatr, muzyka, sztuka
6. Przysięga Hipokratesa
7. Równość ludzi bez względu na rasę
8. Równość ludzi bez względu na płeć
9. Biblioteki
10. Harmonijny rozwój ciała i umysłu - sport, edukacja

Wybrane technologie chrześcijanskie:

1. odgromnik: świeca gromnica
2. komunikacja: kazanie z ambony, list duszpasterski

Wybrane technologie ateistyczne:

1. odgromnik: piorunochron
2. komunikacja: gazety, książki, radio, telewizja, Internet

>Zdanie pana Tabisza jest jego zdaniem, a w necie nawet tokarz może stworzyć,
>wiersz w duchu obróbki skrawaniem.

No to można tworzyć w duchu ateizmu, czy nie można?

>>A ja znowu, gupi, żyłem w przekonaniu, że metoda uprawiania filozofii, którą wymyślił Akwinata, była rewolucyjna i jak na tamte czasy postępowa.
>Jak na tamte czasy, postępowe było nawet podcieranie zadka.

Sorki, ale wciąż liczę, że jakoś wykażesz skretynienie Tomasza i jego braki w zakresie logiki (na tle kultury antycznej).

>>Chrześcijaństwo zwalczało tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów. Za to oberwał Galileusz. Miał rację - to wiemy dzisiaj - ale wtedy, przed sądem, nie potrafił tego wykazać.
>A dlaczego musiał?
>A gdyby nie miał racji to co, byłoby OK?

Musiał, ponieważ takie były czasy, takie było prawo. Ludzie bardziej przeżywali filozofię i różne poglądy mogły mieć bezpośrednie przełożenie na społeczne nastroje. Jeśli chciało się twierdzić coś kontrowersyjnego, trzeba było potrafić to udowodnić. W pewnym sensie to nawet całkiem niezła zasada była. Dzisiaj możemy mówić co nam się chce i nikogo to nie obchodzi. Gdyby ludzie mieli obowiązek przedstawienia rozumowych argumentów na wszystko co mówią, świat mógłby być trochę lepszym miejscem.

>Masz problem z zaczynaniem zdania od 'zależy'?

Ależ wręcz przeciwnie. Wyrażałem tylko żal, że jesteś bardziej skory usubtelniać twierdzenia wypływające z twojego światopoglądu, podczas gdy twierdzenia przeciwników notorycznie uskrajniasz.

---

bembergiem w berg

>>Twierdzisz, że istnieje jakichś związek, między wartościami chrześcijańskimi, a 10 tezami, które tutaj zawarłeś www.racjonalista.pl/forum.php/s,556927/z,0
>Jak na razie tego związku nie dowiodłeś, ani nie przedstawiłeś dowodów prawdziwości swoich 10 przesłanek.

To prawda, że nie uzasadniłem nic, a jedynie zrobiłem listę, na szybko i bez powtórnego przemyślenia, więc może ona mieć wady. Postaram się to częściowo tutaj uzupełnić.

1) Co to są wartości?
Słowo wartość ma znaczenia pospolite jak i filozoficzne. Znaczenie tego słowa nie jest jednoznaczne ani precyzyjne. Mówi się m.in. o wartościach:
- utylitarnych
- poznawczych
- estetycznych
- ekonomicznych
i innych

2) Co to są wartości chrześcijańskie?
Google pokazuje 546 000 rezultatów jako wyniki zapytania o ''wartości chrześcijańskie''. Kilka osób skrytykowało moje tezy tutaj, ale nie sfalsyfikowało ich ani nikt nie podał swojej, w miarę pełnej listy, nie mówiąc już o jej uzasadnieniu.
Chrześcijaństwo to instytucje kościelne, poglądy religijno-swiatopoglądowe oraz społeczność wierzących. Wartości specyficzne, które można im przypisać rozumiem jako wartości chrześcijańskie.

Uzasadnię tutaj 1-ną wartość chrześcijańską. W liście w 1-szym poście nazwałem ją technologią.
3) Odgromnik
Gromnica jest wartością chrześcijańską, jako że zasada jej działania (w zakresie ochrony przed piorunami) opiera się na poglądach zawartych w chrześcijańskich świętych księgach lub wiedzy chrześcijańskich uczonych (teologów) i kapłanów. Gromnica jest wartością chrześcijańską bo posiada wartości o wymiarze religijnym i instytucjonalnym dla instytucji chrześcijańskich oraz kapłanów i owiec.
Do niedawna (końca XX wieku) była powszechnie używanym przez chrześcijan narzędziem. Gdyby gromnica nie była wartością chrześcijańską, czy ta powszechność jej użycia przez chrześcijan i zaciekła walka instytucji kościelnych z technologią laicką - piorunochronem - miałyby sens?
Jak teraz wiemy skuteczność ochronna przed piorunami:
- budynków równa zero procent
- życia ludzkiego - ujemna (gdyby delikwent nie wierzył w zapaloną poświęconą świeczkę mógłby się schronić w bezpieczniejsze miejsce)
W XVIII w. w ciągu 33 lat w samych Niemczech zostało przez błyskawice zniszczonych prawie 400 wież kościelnych a 120 dzwonników zabitych.

Oczywiście zupełnie inaczej przedstawia się skuteczność technologii laickiej opracowanej przez ateistę Franklina. Przypomnę, że przez długi okres czasu piorunochrony były technologią zabronioną przez chrześcijan a nawet zrywane z dachów przez bojówki chrześcijańskie, a osobom je montującym groził lincz. Najbardziej niebezpieczną porą było zakończenie mszy, w czasie której kapłan podburzał gawiedź w imię chrześcijańskiej miłości bliźniego i chrześcijańskiej tolerancji.

W związku z podburzaniem przez księży społeczności lokalnej szwajcarski chemik M. de Saussure został zmuszony w 1771 r. do zdjęcia piorunochronu z dachu swojego genewskiego domu. Podburzane przez chrześcijańskich księży bojówki chrześcijańskie demolowały instalacje na terenach Francji, Szwajcarii i Włoch, m.in. Instytutu w Bolonii.

Wesołych pisanek i szczęśliwego dyngusa

PS.

Zamiast zaczepnych pytań w stylu:
>A gdzie użyłeś metod indukcji i dedukcji?
proszę o dyskusję merytoryczną, czyli np. próbę uzasadnienia, że gromnica nie jest wartością chrześcijańską.

Wesołych pisanek i szczęśliwego dyngusa

>Myślę, że autor tego postu pomylił wartości chrześcijańskie z postawą części chrześcijan. Szkoda, że postawił 10 tez, a żadnej nie dowiódł powołując się na jakąkolwiek literaturę w danej materii.

Wiele faktów popierających moje tezy jest powszechnie znanych i dostępnych.
Tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,556927#w557242
dodałem przed chwilą uzasadnienie jednej z moich tez.

>wartości chrześcijańskie:
>1. Nietolerancja
>2. Brak szacunku do państwa
>3. Przemoc psychiczna i fizyczna
>4. Nienawiść do wiedzy i nauki
>5. Torturowanie i mordowanie ludzi wiedzy i nauki oraz ludzi o innych wierzeniach lub
>światopoglądzie
>6. Niszczenie, palenie książek
>7. Traktowanie kobiet jako podludzi
>8. Obłuda i hipokryzja
>9. Zamiłowanie wyższego kleru do przepychu i bogactwa
>10. Wiara w mity, magię i cuda
   Krótsza propozycja: kłamstwo, pycha, nienawiść.

>Chrześcijaństwo zwalczało tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów.

Wolne żarty. Niedorzeczności, jakie potrafisz napisać nie mają granic.

Był sobie taki bandyta biskup Diego de Landa. Choć nie potrafił czytać majańskich tekstów WIEDZIAŁ że należy je spalić.

Taaak, na skuteczność gromnicy posiadali tysiące dowodów.

>Musiał, ponieważ takie były czasy, takie było prawo.

Dyskusja z nimi najczęściej kończy się na żenująco idiotycznym argumencie 'takie były czasy'. To ma być usprawiedliwienie?

Czasy były takie dlatego, że panował chrześcijański zabobon.
Prawo było takie dlatego, że kościół miał władzę, on sam to prawo stanowił.

Powiem więcej, gdyby odsetek takich worków w europejskiej populacji nadal był zbliżony do ówczesnego, 'takie czasy' trwałyby do dziś.
Jak to miło z ich strony, że w odpowiednim momencie podzielili się na odłamy i skoczyli sobie nawzajem do gardeł.

Wygląda na to, że kompletnie są w stanie pojąć implikacji tego co wypisują.
Jak tu się nie cieszyć, że katoli ubywa?

>>Chrześcijaństwo zwalczało tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów.
> Wolne żarty. Niedorzeczności, jakie potrafisz napisać nie mają granic.
>Był sobie taki bandyta biskup Diego de Landa.

Czy jego zachowanie było wyrazem prywatnej gorliwości, czy wykonywał polecenia z góry? Bo z tego co się orientuję, to jednak to pierwsze, ponieważ inni biskupi skarżyli się na jego metody. Oddzielną sprawą jest, że to właśnie dzięki Landzie wiemy tak dużo o kulturze Majów. O tym jakoś nie wspomniałeś.

Ale to na marginesie, zasadnicze pytanie jest takie - w jakim sensie przykład biskupa de Landa ma uzasadniać nazwanie niedorzecznością to, co napisałem o mentalności ludzi w średniowieczu czy nowożytności? Zgadzasz się czy nie zgadzasz, że w czasach np. Galileusza, twierdzenia naukowe/filozoficzne miały silne konsekwencje światopoglądowe, więc i działania KK domagającego się dowodów dla kontrowersyjnych twierdzeń, w ówczesnym historycznym kontekście, były całkowicie usprawiedliwione?

---

bembergiem w berg

Uroczo wypisujesz te wszystkie kwiatki, a wciąż masz problem z uzasadnieniem większości z nich - czemu?

>>Musiał, ponieważ takie były czasy, takie było prawo.
>Dyskusja z nimi najczęściej kończy się na żenująco idiotycznym argumencie 'takie były czasy'. To ma być usprawiedliwienie?

Cytat z Feyerabenda (z wikipedii):

Cytat:

I eksperyment myślowy:

Współcześnie można kogoś aresztować lub nawet zastrzelić za nielegalne przekroczenie granicy jakiegoś kraju, ba, za nielegalne wejście na czyjeś podwórko lub do cudzego mieszkania. I być może za 500 lat nie będzie w ogóle państw, ani żadnych granic ani w ogóle własności prywatnej, wszystko będzie hippisowskie i wspólne, i ludzie będą się dziwić, że ktoś kiedyś został zabity lub aresztowany tylko dlatego, że przekroczył jakąś granicę, czy wszedł komuś do domu - no bo przecież dzisiaj, w 2513 roku coś takiego jest czystym absurdem. No i na racjonaliście za te 500 lat ludzie będą się wyzłośliwiać na ciemnotę poprzednich pokoleń. No a jeśli rozumiesz powód, dla którego nie pozwala się dzisiaj ludziom dowolnie majstrować przy cudzej własności, to czujesz się z tego powodu ciemniakiem? Jak byś to wytłumaczył przyszłym pokoleniom, jak nie właśnie inną mentalnością, innym prawem, innym "duchem czasów"?

---

bembergiem w berg

>>Pytanie nie dlaczego księża mówią dziś (zazwyczaj) jedynie o miłości i pokoju na świecie, ale dlaczego powołują się na boskość nauk tych, którzy za Wolę i Prawo Boskie traktowali także istnienie zjawiska niewolnictwa, nierówności społecznej
>Patron tego portalu - Wolter - w swoim czasie dorabiał sobie jako handlarz niewolników. Nie widział w tym nic złego nie z powodów religijnych - podchodził do tego czysto rozumowo. Słynny cytat z Woltera: "biały człowiek tak się różni od Murzyna, jak Murzyn od małpy, a małpa od ostrygi"

To fajnie że przytoczyłeś cytat z Woltera i nawet zaznaczyłeś iż był on tylko człowiekiem - z którego wszystkimi poglądami racjonaliści zgadzać się zresztą nie muszą .
Nie rozumiem tylko co jego prywatne opinie mają wspólnego ze słowami jakie zawdzięczamy twojemu rzekomemu Bogu - Jezusowi Chrystusowi oraz jego najznamienitszemu "prorokowi" - Pawłowi z Tarsu?
Przecież tu nie o ludzkie poglądy, a o Wolę Boską i idącą za tym prawdziwość tej religii idzie.

>>Jeśli chcesz to tłumaczyć "kontekstem historycznym"- pełna zgoda. Szkopuł w tym że konkretny kontekst historyczny oraz idąca za tym ówczesna mentalność bohaterów biblijnych dostatecznie jasno demaskują ich boskie natchnienie, tudzież pochodzenie.
>Jeśli wprowadzimy koncepcję "żywego słowa", tzn. pogląd zgodnie z którym Bóg objawia swoją wolę stopniowo, w zależności od moralnej dojrzałości ludzi, to wszystko gra.

DAFAQ?!
Przecież nie przytoczyłem Ci nakazów ze Starego Testamentu, a nauki płynące z ewangelii i listów apostolskich! O ile mnie pamięć nie myli są to nauki NOWEGO TESTAMENTU - tego najwłaściwszego i najaktualniejszego. Czy może Duch Święty przekazał ludzkości jeszcze jakiś trzeci - "Najnowszy Testament", gdzie odwołał słowa swojego Syna oraz jego apostołów?
Przez blisko 2 tysiąclecia religia chrześcijańska sankcjonowała niewolnictwo oraz jego wyprysk w postaci feudalizmu, a za wyznacznik tkwienia w tej mentalności Krk, prawosławie i większość protestantów uznawała (bądź nadal uznaje) właśnie NOWY TESTAMENT.

Do dnia dzisiejszego także KrK uznaje za prawdziwe i wiążące słowa Chrystusa i apostoła Pawła:

- "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony"
- "Każdy, kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy w Syna, tego czeka nie życie, lecz gniew boży."
- "...sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu."
- "...człowiek osiąga usprawiedliwienie... jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa..."

O jakim więc stopniowym objawianiem woli boskiej chcesz tutaj mówić?

Stąd ponawiam swoje pytania:

1. Dlaczego apostołowie uzasadniają i określają prawem boskim istnienie każdej ziemskiej władzy, niewolnictwa, czy nierówności społecznej?
2. Dlaczego mam uważać za Syna Boga egotycznego suk*nsyna, który zbawienie uzależnia od wiary w niego samego?
3. Dlaczego w przypadku odrzucenia jego boskości mam za to cierpieć nieskończenie długi czas na równi z najgorszymi zbrodniarzami?
4. Czy nie jest to aby najlepszym dowodem ludzkiego pochodzenia Nowego Testamentu?

>Stąd ponawiam swoje pytania:

Twoje pytania biorą się z literalnego odczytania Biblii, a oprócz Objawienia, na naukę KK składa się jeszcze tradycja. Nie jest to sprzeczne z Biblią, ponieważ:

Cytat: (Mt 16,19)

Stąd nauka św. Pawła o niewolnictwie mogła zostać zrewidowana w późniejszych czasach, i stąd też wcześniejsze podejście do zbawienia, czyli "nie ma zbawienia poza Kościołem", po II soborze watykańskim rozumie się zwykle o wiele szerzej - Kościołem są wszyscy ludzie, nie tylko wierzący z Jezusa, więc wszyscy zostaną zbawieni.

---

bembergiem w berg

.
mateusz.pl/ksiazki/es-uwk/es-uwk_i_17.htm
>>>>No cóż, autorem tego jest ks. Edward Staniak i jak to ksiądz nie jest on zbytnio obiektywnym. Pokazał nam trzy różne modele, a nie różne praktyki.
>Taka też była praktyka, Szanowny Panie Andrzeju.
Bajki, to ja lubię ogromnie, tyle że w nie nie wierzę - Wielce Szanowny Panie Julianie.
Pan przedstawił tu opinię księdza Staniaka, to ja polecę np. Deschnera. Ale, gdy chce Pan więcej szczegółów, to może niech Pan zacznie nowy wątek np. "O praktykach Kurii Rzymskiej" . Myślę, że wówczas parę osób swoją wiedzą historyczną się z nami podzieli. Ja historykiem nie jestem, ale parę książek dotyczących historii kościoła przeczytałem i według mojej wiedzy, nawet tylko te dobrze udokumentowane, Kościelne praktyki były wprost przerażające. Brak przyzwoitych słów, aby dobrze je opisać.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Nie wyolbrzymiaj tego prześladowania chrześcijan. To głównie kościelna propaganda.
>To nie propaganda kościelna, ale fakty historyczne:
>www.wtl.us.edu.pl/pdf/knt/SH/przesladowania.pdf
>www.religi(*)ianity/history/persecution.htm
>christiani(*)ormat/Persecution-endnotes.pdf
To gdzie te fakty? W podanych przez Pana chrześcijańskich apologiach?
Propaganda Kościelna zawsze stała na wysokim poziomie, temu nikt nie przeczy, ale w Europie bardzo podniósł się poziom średniego wykształcenia i ludzie zaczęli zadawać mądre pytania. To już XXI wiek Panie Julianie.

@@@
.

>Chrześcijaństwo zwalczało tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów. Za to oberwał Galileusz.

Bzdury.

Bellarmine replied that (...) the scientist on the Earth clearly experiences that it is stationary and therefore the perception that the Sun, moon and stars are moving is not in error (...)
Bellarmine (oponent Galileusza) stwierdził, że naukowcy na Ziemi wyraziście doświadczają, że jest stacjonarna i w związku z tym spostrzeżenie że Słońce, Księżyc i gwiazdy poruszają się nie jest błędne.

Galileo (...) believed that the available evidence strongly favoured heliocentrism, and he wished to be able to publish his arguments.
źródło: Sharratt, Michael (1994). Galileo: Decisive Innovator. Cambridge: Cambridge University Press.
Galileusz uważał że dostępne dowody faworyzują heliocentryzm i pragnął mieć możliwość opublikowania swoich argumentów.

>Oddzielną sprawą jest, że to właśnie dzięki Landzie wiemy tak dużo o kulturze Majów.
Bandyta zniszył kulturę i spalił książki Majów i mamy mu być wdzięczni za jakieś szczątki wiedzy o ich kulturze?
Wg ciebie Polacy powinni być wdzięczni Hitlerowi za II WŚ bo np. dzięki niemu PRL miał betonową drogę z Wrocławia do zachodniej granicy?

>O jakim więc stopniowym objawianiem woli boskiej chcesz tutaj mówić?
O jakimkolwiek byle tylko dużo pseudointelektualnie, pseudofilozoficznie bełkotać; byle nie uznać, że katolickie bajędy się kupy nie trzymają. Także w razie stopniowego objawiania warunkowanego dojrzewaniem. Taki małpolud Adam miał objawione wszystko i konsekwencje niezmiennie ciążą na miliardach potomków (bez Adama i grzechu pierworodnego wszystko idzie w krzaki), a ja w roku 2013 mimo braku dojrzałości do wiary w niewydarzone pierdoły pójdę do piekła bezapelacyjnie.

>Stąd ponawiam swoje pytania:
>1. Dlaczego apostołowie uzasadniają i określają prawem boskim istnienie każdej ziemskiej władzy, niewolnictwa, czy nierówności społecznej?
Bo tak.

>2. Dlaczego mam uważać za Syna Boga egotycznego suk*nsyna, który zbawienie uzależnia od wiary w niego samego?
Masz go uważać za Syna Bożego, bo ważne kto spłodził, a nie czy synek ma po kolei w głowie.

>3. Dlaczego w przypadku odrzucenia jego boskości mam za to cierpieć nieskończenie długi czas na równi z najgorszymi zbrodniarzami?
Bo tak. Boś też najgorszy zbrodniarz.

>4. Czy nie jest to aby najlepszym dowodem ludzkiego pochodzenia Nowego Testamentu?
No co zrobić..? jest.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.