Środowiska chrześcijańskie bardzo często podnoszą w mediach potrzebę ochrony wartości chrześcijańskich. Czymże jednak są owe wartości chrześcijańskie?
Postanowiłem sporządzić krótką listę wybranych wartości chrześcijańskich, czyli wartości, jakimi chrześcijanie kierowali się od grubo ponad tysiąca lat.

wartości chrześcijańskie:

1. Nietolerancja
2. Brak szacunku do państwa
3. Przemoc psychiczna i fizyczna
4. Nienawiść do wiedzy i nauki
5. Torturowanie i mordowanie ludzi wiedzy i nauki oraz ludzi o innych wierzeniach lub światopoglądzie
6. Niszczenie, palenie książek
7. Traktowanie kobiet jako podludzi
8. Obłuda i hipokryzja
9. Zamiłowanie wyższego kleru do przepychu i bogactwa
10. Wiara w mity, magię i cuda

Dla kontrastu wybrane wartości niechrześcijańskie, którymi kieruje się na codzień wielu ludzi:

1. Tolerancja
2. Szacunek do państwa
3. Wiara w rozum i wiedzę, nauka
4. Akademie i Uniwersytety
5. Teatr, muzyka, sztuka
6. Przysięga Hipokratesa
7. Równość ludzi bez względu na rasę
8. Równość ludzi bez względu na płeć
9. Biblioteki
10. Harmonijny rozwój ciała i umysłu - sport, edukacja

Wybrane technologie chrześcijanskie:

1. odgromnik: świeca gromnica
2. komunikacja: kazanie z ambony, list duszpasterski

Wybrane technologie ateistyczne:

1. odgromnik: piorunochron
2. komunikacja: gazety, książki, radio, telewizja, Internet

>>To jest bardzo zabawne. Rozumiem, że od początku mieli dowód na istnienie boga ?!? Czy zwalczali to co sami mówili ?
>Być może nie były to dowody w sensie ścisłym, ale problem istnienia Boga miał swoje >racjonalne podstawy, np. 5 dróg Tomasza z Akwinu czy argument ontologiczny Anzelma.

to nie były racjonalne podstawy, polegli by przed każdym uczciwym sądem.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Ale skracając cały wywód, tendencja w katolicyzmie jest dzisiaj taka - jeśli jesteś dobrym człowiekiem, czyli wypełniasz najważniejsze przykazanie - miłujesz bliźniego >- >to zachowujesz się tak, jakbyś wierzył w Chrystusa, więc będziesz zbawiony.

daj źródło tej rewelacji, która podcina gałąź na której siedzi KK Bo kto w takim razie, łożyłby na klechów ? byliby niepotrzebni

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Cytat:
>Kolejny raz spotykam się z tym błędem na forum (ale w końcu jest to spór o słowo). Ten, kto nie wierzy, jest poganinem albo bezbożnikiem (dziś powiemy: bezwyznaniowcem) , a nie ateistą. Z dawien dawna ludzi nie wierzących w Boga nazywano poganami i próbowano nawracać. Tych, co świadomie odrzucali Boga, nazywano ateistami.
pl.wikipedia.org/wiki/Antyklerykalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
pl.wikipedia.org/wiki/Pogaństwo
bezboznik.wordpress.com/bezbozna-strona/
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
pl.wikipedia.org/wiki/Naturalizm_(filozofia)
pl.wikipedia.org/wiki/Fideizm
pl.wikipedia.org/wiki/Fanatyzm
pl.wikipedia.org/wiki/Fundamentalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Irracjonalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Psychoza
pl.wikipedia.org/wiki/Błędy_logiczne

"Rozumowania redukcyjne, jak i dedukcyjne mogą być obciążone błędem mętności. Rozumowania mętne to takie rozumowania, w których wniosek lub przesłanki zostały sformułowane niejasno - tak, że istnieje wiele sposobów ich interpretacji.
"Szczególnymi przypadkami rozumowań mętnych są rozumowania obciążone błędem kwantyfikacji lub kwalifikacji, rozumowania, dla których na skutek entymematyczności nie da się ustalić, czy mają one charakter dedukcyjny czy redukcyjny przez rozumowanie enigmatyczne (takie, w których nie da się odgadnąć części przemilczanych). W przypadku rozumowań mętnych można starać się o przeprowadzenie oceny poprawności argumentacji na drodze ustalania za pomocą kontekstu tego, jakie były intencje ich twórcy. Jeśli jednak interpretacja znaczenia przesłanek i wniosku rozumowania nie jest możliwa (szczególnie, gdy nie jest w stanie podać jej sam twórca rozumowania) nie jest możliwa także żadna analiza jego poprawności."

@@@
.

>he, he myślenie metafizyczne to jest szczyt bełkotu

No, aż się prosi żeby zapytać - jakich metafizyków miałeś okazję sobie poczytać?

---

bembergiem w berg

>>>Moje podejście bierze się z ogromu zła wyrządzanego przez chrześcijaństwo przez całe tysiąclecia jego panowania.
>Nie mam nic przeciwko normalnym Niemcom, tak jak i przeciwko ludziom obecnie wierzących w chrześcijaństwo.

A znasz jakichś współczesnych chrześcijan, którzy z sentymentem wspominają czasy inkwizycji? Podobne jednostki spotkają się z taką samą reakcją, jak Niemiec który zatęskni za Hitlerem.

>DLACZEGO - i tutaj znów sparafrazuje samego siebie:
>"Bóg chrześcijan który jest podobno Bogiem Wszechwiedzącym, Bogiem znającym przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, bytem transcadentalnym i ponad wszystko kochającym każdego człowieka - wykazał się takim nieudolnym niedopatrzeniem, pozwalając by jego wyznawcy wypisywali w Biblii bzdury które przyczynią się do śmierci setek tysięcy, jeśli nie milionów ludzi?

Po co mieszać do tego Boga? W mojej klasyfikacji, czyli w ujęciu nr. 2. Bóg dał ludziom Dobrą Księgę, ale część z nich, korzystając z innego boskiego daru - wolnej woli - z różnych powodów, czasem z chciwości, czasem z głupoty, wolała posłużyć się nią do złych celów.

>Czy twój Bóg miał kompletnie wyje*ane
>Spróbujmy teraz odwrócić rolę i postawić się na miejscu "Boga" - czy będąc Wszechwiedzącym i ponad wszystko kochającym człowieka Bogiem, pozwolił byś swoim wyznawcom wypisywanie w Biblii tyle bzdur oraz okrutnych nakazów traktowania i postrzegania innych ludzi?

Skąd wiesz, czy gdyby nie było chrześcijaństwa, nie byłoby jeszcze gorzej? Może dzięki Biblii jest o wiele lepiej, niż gdyby nigdy nie powstała.

>Czy może objawił byś im swoją wolę w sposób jednoznaczny i łopatologicznie zrozumiały, tak aby uniknąć wymienionych przeze mnie przykładów?

A może ten przekaz jest łopatologiczny i jednoznaczny, tylko ludzie do niego jeszcze nie dorośli?

>>>"Krew jego na nas i na dzieci nasze!"
>>>Czy zdajesz sobie sprawę ile milionów Żydów na przestrzeni kilkunastu stuleci spotykało się z tego powodu z prześladowaniami, napiętnowaniem, a nawet śmiercią i to na długo przed Holocaustem hitlerowców?

Wątpię, żeby ten jeden fragment był winny tych wszystkich okropieństw, tym bardziej że konflikt z Żydami nie był jednostronny; nie było tak, że z jednej strony są biedni Żydzi, a z drugiej krwiożerczy chrześcijanie.

>A jakież to "mądrości" płyną z ust ludzi obarczających winą swoje 3 następne pokolenia? Ludzi, którzy tłumnie nakazują zabić Jezusa za udowodnione bluźnierstwo, a jednocześnie tłumnie i niczym jedno ciało wrzeszczą że poczuwają się do winy za jego śmierć - i obarczają tym brzemieniem własne dzieci i wnuki? Kurva ty to poważnie wypisujesz???

W tekście biblijnym zgromadzeni domagają się śmierci Jezusa. Piłat nie chce do tego dopuścić, a tłum nalega. Piłat próbuje przemówić do rozsądku Jezusowi, że chcą go zabić i w ogóle, ale ten upiera się, że jest Prawdą i koniec. W końcu Piłat wychodzi przed tłum i mówi coś o tym, że to niewinny człowiek i że umywa od tego ręce. Na co tłum coś w stylu "spokojna głowa, bierzemy to na siebie". Z punktu widzenia Żydów skazują na śmierć bluźniercę i fałszywego Boga, więc robią coś dobrego. No ale to dosłowne odczytanie sceny, która pojawia się tylko raz, w Ewangelii Mateusza. Współcześnie rozumie się to tak, że krzyczący tłum to nie tylko Żydzi, ale grzeszna ludzkość - to takie ekumeniczne rozumienie - nie pcha nas w kierunku antysemityzmu i unika cenzurowania Biblii.

>Żydzi (NIE faryzeusze!) powątpiewający w boskość Chrystusa stają się w późniejszych fragmentach NT "Synami Diabła". Te słowa autorzy ewangelii Jana wkładają samemu Jezusowi:
>Te słowa jasno sprecyzowały głównego wroga "Jedynej Prawdy". Gorszyciela i kłamcy.

Czy Jezus nie powiedział tego przypadkiem do ludzi, którzy chcieli go zabić i przed którymi uciekał, gdy zaczęli w niego rzucać kamieniami? Przecież do dzisiaj Żydzi nie uznają Jezusa za Boga i wciąż czekają na Mesjasza. Jaki stosunek mają Żydzi, nawet dzisiaj, do chrześcijańskiego świata? Najczęściej pełen uprzedzeń. Ostatnio Radwańska mogła się o tym przekonać, gdy podczas partii tenisa (tenisa!), Żydzi na widowni wyzywali ją od "katolickich najgorszych".

>Wybacz, ale nie jest prawdą twierdzenie iż Żydzi w Europie byli napiętnowani przede wszystkim z powodu "świeckich" stereotypów.

Jakoś o Rzymianach też jest napisane sporo niefajnych rzeczy, a jakoś nikt nic nie ma do Włochów. W Europejskich miastach to Żydzi przede wszystkim zajmowali się lichwą, mieli też smykałkę do interesów, podczas gdy reszta głodowała i spłacała u nich długi. To musiało budzić naturalną niechęć. Innym czynnikiem było to, że kultura żydowska każe Żydom traktować gojów z mniej lub bardziej skrywaną pogardą. Żydzi zwykle trzymali się razem, co prostym ludziom kojarzyło się ze spiskowaniem. Powodów antysemityzmu było/jest mnóstwo.

I inny ciekawy paradoks. Na racjonaliście panuje stereotyp katolika, który w ogóle nie zna swojej religii, który nawet nie czytał Biblii. Ale żeby uzasadnić antysemityzm, zakłada się z drugiej strony doskonałą znajomość Pisma. Nieco to niekonsekwentne.

>Na logikę: Dlaczego Wszechwiedzący Bóg pozwolił aby w jego Piśmie znalazły się takie zwroty jak J 8:44-45 czy Mt 27:25 - wiedząc co się przez to wydarzy???

A w kontekście mitologii greckiej - wyobraź sobie, że jesteś Prometeuszem i wiesz, że jak dasz ludziom ogień to stworzą cywilizację i filozofię i naukę, ale też wywołają wojny i będą się przy jego pomocy mordować - zostawiłbyś ich w ciemnościach czy jednak dał im światło, licząc że w końcu się jakoś opamiętają?

---

bembergiem w berg

>to nie były racjonalne podstawy, polegli by przed każdym uczciwym sądem.

Jak nie były racjonalne? Filozofowie do tej pory zmagają się np. z argumentem ontologicznym (w wersji Plantingi) lub kosmologicznym.

---

bembergiem w berg

>Jak nie były racjonalne? Filozofowie do tej pory zmagają się np. z argumentem ontologicznym (w wersji Plantingi) lub kosmologicznym.

Filozof nigdy nie był i nie będzie trzeźwo myślącym człowiekiem. Dla filozofa na przykład zdobycie mistrzostwa świata w piłce nożnej nie jest powodem do radości bo oznacza to, że zwycięska drużyna pokonała słabszych od siebie. A pokonać słabszego potrafi każdy

Dla trzeźwo myślącego człowieka nie ma żadnego dowodu ontologicznego czy kosmologicznego. Dla takiego człowieka nie ma zarówno krasnoludków, smoków, rodzących dziewic jak i katolickiego boga i grzechu pierworodnego

>>to nie były racjonalne podstawy, polegli by przed każdym uczciwym sądem.
>Jak nie były racjonalne? Filozofowie do tej pory zmagają się np. z argumentem ontologicznym (w wersji Plantingi) lub kosmologicznym.

    ... sam Plantinga podaje najsilniejszy kontrargument przeciw własnemu dowodowi, gdy zauważa, że identyczny schemat rozumowania z tym, który miał dowieść istnienia istoty doskonałej, może posłużyć do udowodnienia tezy przeciwnej - o nieistnieniu takiej istoty. Wystarczy w punkcie wyjścia zdefiniowane własności materialności zastąpić własnościami niematerialności - obie opcje są tak samo zasadne i logiczne. No, ale to już szczegół?...

    ... poza tym, nawet jeśli przyjąć, że część filozoficznych argumentów na istnienie Boga jest prawidłowa - to mogą one dowodzić jedynie, że coś takiego kiedyś istniało, było potrzebne, co nie znaczy, że istnieje nadal. A co to ma wspólnego z dowodzeniem teorii, że nadal wpływa na "świat doczesny" to już całkowicie jest niezrozumiałe i niezasadne. Wszak kościół swoje prawo nie wywodzi z faktu istnienia "Boga", lecz z założenia iż nadal ingeruje w "doczesny świat"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
>A znasz jakichś współczesnych chrześcijan, którzy z sentymentem wspominają czasy inkwizycji?
Dlaczego tak zaraz z sentymentem i do tego publicznie? Wystarczy, że bardzo dużo katolickich inteligentów ślepo broni, tamtych czasów i tamtych decyzji, a jeszcze więcej umniejsza zło przez inkwizycję uczynione.
Ponadto - choć to najprawdopodobniej niesłuszne podejrzenie - jakoś dziwne mam wrażenie, że polski Kościół, gdyby tylko mógł, to bardzo szybko do tamtych praktyk by wrócił. Inkwizycyjna mentalność u bardzo wielu wierzących z hierarchią na czele pozostała, ot współczesna cywilizacja na takie procesy już nie pozwala.

Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając czynione zło na chwałę Boga i w obronie swojego Kościoła.

Miłego dnia.

@@@
.

>... sam Plantinga podaje najsilniejszy kontrargument przeciw własnemu dowodowi, gdy zauważa, że identyczny schemat rozumowania z tym, który miał dowieść istnienia istoty doskonałej, może posłużyć do udowodnienia tezy przeciwnej - o nieistnieniu takiej istoty.

I jak tu nie kochać Plantingi?

Plantinga doskonale zdaje sobie sprawę, że żaden (póki co) argument na istnienie/nieistnienie Boga, nikogo do istnienia/nieistnienia Boga nie przekona. Ale pokazuje jednocześnie, że w sporze ateizm - teizm, na gruncie filozoficznych argumentów jesteśmy w sytuacji fifty-fifty. Np. dla teisty to mało i całkiem sporo jednocześnie.

>poza tym, nawet jeśli przyjąć, że część filozoficznych argumentów na istnienie Boga jest prawidłowa - to mogą one dowodzić jedynie, że coś takiego kiedyś istniało, było potrzebne, co nie znaczy, że istnieje nadal.

Nie wiem, jak to miałoby wyglądać w wymiarze czasowym (istniał, istnieje, będzie istniał), ale argumenty filozoficzne próbują przynajmniej wykazać logiczną możliwość istnienia Boga. To już coś.

>A co to ma wspólnego z dowodzeniem teorii, że nadal wpływa na "świat doczesny"...

Bóg filozofów, Bóg religii... Argumenty filozoficzne nikogo nie przekonają do istnienia Boga, ale ich celem mogłoby być, i to chyba również będzie zdanie Plantingi, ewentualne wzmocnienie przekonań u tych już przekonanych.

---

bembergiem w berg

>>to nie były racjonalne podstawy, polegli by przed każdym uczciwym sądem.
>Jak nie były racjonalne? Filozofowie do tej pory zmagają się np. z argumentem >ontologicznym (w wersji Plantingi) lub kosmologicznym.

to, że filozofowie się z czymś zmagają, to nie znaczy, że to jest racjonalne, szczerze mówiąc, dla mnie to jedna z oznak tego, że raczej na pewno NIE jest racjonalne filozofowie już tak mają, generalnie nikomu nie potrzebna sztuka dla sztuki

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Nigdzie nie napisałem, że chrześcijaństwo coś wymyśliło - stoję na stanowisku, że przyswajało i doskonaliło najlepsze wzorce.
Coś takiego. Chyba mówimy różnymi językami.
Cytat:
Jak można przyswoić i doskonalić coś, czego nie było wcześniej?
No, ale to już udowodniłeś, że przewrotnego kościelnego języka nie rozumiem. Nikt wam, wierzącym, nie wmówi, że czarne jest czarne itd.
Dziękuję za rozmowę.

>>... w sporze ateizm - teizm, na gruncie filozoficznych argumentów jesteśmy w sytuacji fifty-fifty. Np. dla teisty to mało i całkiem sporo jednocześnie...
>>... ale argumenty filozoficzne próbują przynajmniej wykazać logiczną możliwość istnienia Boga. To już coś...
>>... i to chyba również będzie zdanie Plantingi, ewentualne wzmocnienie przekonań u tych już przekonanych...

    ... ależ wcale nie chodzi o wykazanie tego czy "Bóg nie istnieje/istnieje". Cała ta dyskusja sprzyja tylko partykularnym celom kościoła i religii. Ta dyskusja jest ważna tylko dla KRK, bo odwleka w czasie jeden moment. Moment w którym ludzie postawią kilka pytań - "do czorta z problemem nie istnienia/istnienia Boga. A teraz powiedzcie prawem jakiego "kaduka" chcecie rządzić światem i ludźmi? Skoro sam Bóg nie wtrąca się do "życia doczesnego", bo nic tego nie potwierdza - to dlaczego kościół tak bardzo chce się wtrącać. Skąd w kościele takie pożądanie władzy, godności i majątku?" Bo właśnie tego kościół się najbardziej obawia...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> 3) OdgromnikGromnica jest wartością chrześcijańską, jako że zasada jej działania (w zakresie ochrony przed piorunami) opiera się na poglądach zawartych w chrześcijańskich świętych księgach lub wiedzy chrześcijańskich uczonych (teologów) i kapłanów. Gromnica jest wartością chrześcijańską bo posiada wartości o wymiarze religijnym i instytucjonalnym dla instytucji chrześcijańskich oraz kapłanów i owiec.
>Do niedawna (końca XX wieku) była powszechnie używanym przez chrześcijan narzędziem. Gdyby gromnica nie była wartością chrześcijańską, czy ta powszechność jej użycia przez chrześcijan i zaciekła walka instytucji kościelnych z technologią laicką - piorunochronem - miałyby sens?

Przyznaję, teraz mieszkam wśród ateistów , luteran, katolików z niewielką "domieszką" husytów. Pamiętam końcówkę XX w (nie tylko końcówkę) a NIGDY nie widziałem używania gromnicy w czasie burzy. Za to na kościołach widziałem piorunochrony, wczoraj na spacerze specjalnie na dwa z nich zwróciłem uwagę. Sam zresztą przywołujesz starsze przykłady niż XX w.
Nie przeczę że w XVIII XIX wieku było tak jak mówisz ale "do niedawna (końca XX wieku) była powszechnie używanym" jest mocnym naginaniem rzeczywistości.

>Plantinga doskonale zdaje sobie sprawę, że żaden (póki co) argument na istnienie/nieistnienie Boga, nikogo do istnienia/nieistnienia Boga nie przekona. Ale pokazuje jednocześnie, że w sporze ateizm - teizm, na gruncie filozoficznych argumentów jesteśmy w sytuacji fifty-fifty. Np. dla teisty to mało i całkiem sporo >jednocześnie.

Niestety na gruncie współczesnej wiedzy jest to zupełnie NIC. To wierzący powinni udowodnić, że bóg istnieje. Od tysięcy lat nie potrafią tego zrobić, więc boga nie ma. Jakieś filozoficzne bełkoty nie są w stanie tego zmienić.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com