Środowiska chrześcijańskie bardzo często podnoszą w mediach potrzebę ochrony wartości chrześcijańskich. Czymże jednak są owe wartości chrześcijańskie?
Postanowiłem sporządzić krótką listę wybranych wartości chrześcijańskich, czyli wartości, jakimi chrześcijanie kierowali się od grubo ponad tysiąca lat.

wartości chrześcijańskie:

1. Nietolerancja
2. Brak szacunku do państwa
3. Przemoc psychiczna i fizyczna
4. Nienawiść do wiedzy i nauki
5. Torturowanie i mordowanie ludzi wiedzy i nauki oraz ludzi o innych wierzeniach lub światopoglądzie
6. Niszczenie, palenie książek
7. Traktowanie kobiet jako podludzi
8. Obłuda i hipokryzja
9. Zamiłowanie wyższego kleru do przepychu i bogactwa
10. Wiara w mity, magię i cuda

Dla kontrastu wybrane wartości niechrześcijańskie, którymi kieruje się na codzień wielu ludzi:

1. Tolerancja
2. Szacunek do państwa
3. Wiara w rozum i wiedzę, nauka
4. Akademie i Uniwersytety
5. Teatr, muzyka, sztuka
6. Przysięga Hipokratesa
7. Równość ludzi bez względu na rasę
8. Równość ludzi bez względu na płeć
9. Biblioteki
10. Harmonijny rozwój ciała i umysłu - sport, edukacja

Wybrane technologie chrześcijanskie:

1. odgromnik: świeca gromnica
2. komunikacja: kazanie z ambony, list duszpasterski

Wybrane technologie ateistyczne:

1. odgromnik: piorunochron
2. komunikacja: gazety, książki, radio, telewizja, Internet

>>Stąd nauka św. Pawła o niewolnictwie mogła zostać zrewidowana w późniejszych czasach, i stąd też wcześniejsze podejście do zbawienia, czyli "nie ma zbawienia poza Kościołem", po II soborze watykańskim rozumie się zwykle o wiele szerzej - Kościołem są wszyscy ludzie, nie tylko wierzący z Jezusa, więc wszyscy zostaną zbawieni.

    ... a co jest warunkiem tego zbawienia? Czy aby nie wyznanie, choćby tuż przed śmiercią, że to jednak "wiara w Jezusa jest jedyną prawdziwą wiarą"?. Tak to przynajmniej tłumaczą księża KRK. I bardzo mi się to nie podoba, gdyż można być Hitlerem, Stalinem, i kimkolwiek innym, a jednak dostać się do nieba. Choć ma to i dobrą stronę, "piekło nie jest przeludnione". Nawet nie wiadomo czy ma je kto obsługiwać...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>A ja myślę, że mieszasz poziom teoretyczny z jego partykularną, praktyczną aplikacją, przy czym dobierasz sobie przykłady pod z góry określoną tezę - co ja >będę mówił o miłości w chrześcijaństwie, skoro mężowie biją żony. No sorry.

sęk w tym, że nic nie wskazuje na to, że chrześcijaństwo jest lepsze w miłości bliźniego od ateizmu, jest nawet odwrotnie, np: niechęć do gejów. a koszty wiary są ogromne: utrzymanie całej armii księży, szerzenie kłamstwa o niebie, zniechęcanie ludzi do myślenia itd. itp.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

.
>Mówiłem o tym wyraźnie, wskazując na to, że średniowieczną Europę utworzyły nacje barbarzyńskie, o na ogół niskiej kulturze.
histmag.or(*)ewski-Barbarzynska-Europa-6818

>Chcesz czynić zarzut chrześcijaństwu - pokaż, że postępowano by inaczej na przestrzeni ostatniego tysiąca lat, gdyby nie chrześcijaństwo. Owszem, gdyby nie było chrześcijaństwa w Europie, zapewne nie byłoby wojen religijnych, ale skąd wiesz, że nie byłoby innych wojen na ich miejscu, może nawet dużo brutalniejszych?
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_alternatywna
pl.wikipedia.org/wiki/Symulakr

@@@
.

>Tak, "Wieloświat", jak na razie, to tylko spekulacja, ale spekulacja naukowa, wywodząca się z dotychczasowej naukowej wiedzy i podana do krytycznych analiz.
>Zaś wszelakie "kreacjonizmy" są spekulacjami wydumanymi bez żadnych ograniczeń jakąkolwiek naukową wiedzą, natomiast wymagające wiary.

Czym się więc różni zwykła spekulacja, od spekulacji naukowej? A jeśli chodzi o naturalizm metodologiczny - historia pokazuje, że rewolucje w nauce dokonywały się właśnie dzięki zmianie paradygmatu. Być może zbyt dogmatyczne trzymanie się naturalizmu na dłuższą metę okaże się dla nauki szkodliwe?

---

bembergiem w berg

>Chrześcijaństwo zwalczało tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów. Za to oberwał Galileusz. Miał rację - to wiemy dzisiaj - ale wtedy, przed sądem, nie >potrafił tego wykazać.

To jest bardzo zabawne. Rozumiem, że od początku mieli dowód na istnienie boga ?!? Czy zwalczali to co sami mówili ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka. Nie można twierdzić, że każda alternatywa należy do domeny fantastyki naukowej. Można na przykład zasadnie twierdzić, że gdyby Stalin nie zignorował ostrzeżeń wywiadu mówiących o intensywnych przygotowaniach Niemiec do wojny ze Związkiem Radzieckim, Niemcy nie zaszliby aż tak daleko (i takim tempie), gdyby nie zmarł nagle w marcu r. 1953, zapewne przeprowadziłby nowe czystki, itp. Wiedza o historii, psychologii i biologii człowieka powiększa się i pozwala na coraz dalsze i pewniejsze wnioskowania (trochę jak meteorologia, która kiedyś też była wróżeniem z fusów).

Dziękuję za informację o książce Modzelewskiego.

Męczący masz styl pisania, ale wyłuskałem z tego dwa argumenty:
1. Twoim zdaniem etyka katolicka jest fałszywa, ponieważ skłania ludzi do czynienia dobra obietnicą nagrody w niebie - innymi słowy bycie dobrym człowiekiem miałoby nie być celem samym w sobie, ale interesowną taktyką zapunktowania u bozi.

2. Katolicy nie doświadczają innego jako innego, tylko rzutują na niego cały swój światopoglądowy bagaż.

Ad. 1.

Myślę, że prawdą jest, że większość katolików w jakimś stopniu postępuje interesownie, powstrzymując się przed zemstą, gniewem, wybaczając lub pomagając komuś. Ale mówienie, że katolikom myśl o korzyściach pozagrobowych towarzyszy nieustannie, jest lekką przesadą. Po pierwsze trudno stwierdzić, jakie motywy kierują poszczególnymi ludźmi - musielibyśmy ich o to nieustannie pytać, a można mieć wątpliwości, czy chcieliby chętnie się z tego tłumaczyć. Po drugie nawet jeśli bycie dobrym się eschatologicznie "opłaca", to najsłynniejsze biblijne przypowieści zachęcają jednak do bezinteresowności.

Ad. 2.

No i przesadzasz, twierdząc że katolicy nie są uczeni otwarcia na drugiego. Pomijając książkę, którą sam poleciłeś (a jest to przecież jakaś edukacja), to warto wspomnieć o całej tradycji filozofii dialogu, szczególnie Tischnera, który największy akcent kład właśnie na zasadę dialogiczną - człowiek-człowiek.

Z drugiej strony nie wierzę w systemową, symultaniczną edukację moralną. To kwestia indywidualna.

---

bembergiem w berg

Zgadzam się, że fakt, iż zbiory z 1szego mojego postu są niepełne to duża wada. Tutaj pełna zgoda.
Zwróć jednak uwagę, że zaprezentowałem je na forum dyskusyjnym, tym samym poddając je pod dyskusję. Zarzucasz mi błędy logiczne, w jednym przynajmniej przypadku ten zarzut jest nieprawidłowy, gdyż nie wziąłeś pod uwagę, że podane zbiory są niepełne.

To, że chrześcijaństwo nawołuje do nietolerancji to fakt. W ostatni Wielki Piątek w Watykanie użyto sformułowania ślepy laicyzm, co jest często stosowaną przez kler manipulacją - postawienie słowa ślepy ma utrwalać odczucie, że pojęcie laicyzm jest złe, ułomne, że postawa laicka jest błędna. To historia najnowsza, prezydentura (a raczej panowanie) Franciszka.

>Owszem, gdyby nie było chrześcijaństwa w Europie, zapewne nie byłoby wojen religijnych, ale skąd wiesz, że nie byłoby innych wojen na ich miejscu, może nawet dużo brutalniejszych?

To nie jest żadne rozgrzeszenie. Jeśli X jest mordercą, fakt że Y jest mordercą nie zmienia faktu że X JEST mordercą.

>Jest to kolejny skrót myślowy: słowa "gromnica jest wartością" literalnie rzecz biorąc w ogóle nie mają sensu. Wartości się nie palą i nie świecą.

Samochód dla firmy transportowej jest wartością (np. ekonomiczną, użytkową), może się spalić, w nocy świeci na biało, pomarańczowo i czerwono.

Gdybym na oczach grupy chrześcijańskich dewotów podeptał papierowy kubek po kawie nikt prawie nie zauważyłby tego. Gdybym podeptał ozdobną gromnicę groziłby mi lincz. Gromnica jest wartością chrześcijańską.

>zniechęcanie ludzi do myślenia

Ciekawy problem - myślenie. Przeglądając racjonalistę, synonimem myślącego człowieka jest człowiek, który jest na bieżąco ze współczesną nauką - odrzuca więc wszystko, co nienaukowe. Powstaje pytanie - czy ktoś taki myśli samodzielnie, czy jednak cenzuruje swoje myśli przed ewentualną nienaukową herezją? Bo z tego punktu widzenia to cała metafizyka jest nienaukowa, a przecież myślenie metafizyczne to szczyt myślenia czysto rozumowego, swobodnej spekulacji i eksploatacji wszelkich możliwości.

---

bembergiem w berg

>To jest bardzo zabawne. Rozumiem, że od początku mieli dowód na istnienie boga ?!? Czy zwalczali to co sami mówili ?

Być może nie były to dowody w sensie ścisłym, ale problem istnienia Boga miał swoje racjonalne podstawy, np. 5 dróg Tomasza z Akwinu czy argument ontologiczny Anzelma.

---

bembergiem w berg

>>Kiedyś pewien irlandzki mnich obliczył kiedy dokładnie (co do minuty) został stworzony Świat
>To był James Ussher (1581-1656), anglikański arcybiskup Armagh i prymas Kościoła Irlandii w latach 1625-56. Policzył i wyszło mu, że świat został stworzony wieczorem 22 października 4004 r. p.n.e.

Myślałem że mnich , dziekuję za doprecyzowanie

> To, że chrześcijaństwo nawołuje do nietolerancji to fakt. W ostatni Wielki Piątek w Watykanie użyto sformułowania ślepy laicyzm, co jest często stosowaną przez kler manipulacją - postawienie słowa ślepy ma utrwalać odczucie, że pojęcie laicyzm jest złe, ułomne, że postawa laicka jest błędna. To historia najnowsza, prezydentura (a raczej panowanie) Franciszka.

Trzeba by najpierw zdefiniować tolerancję, ażeby to stwierdzić. Jak rozumiesz tolerancję? - proszę o wyjaśnienie.

Katolik ma prawo twierdzić, że laicyzm jest czymś złym, albowiem tolerancja nie polega według mnie na tym, iż nie mówię, że laicyzm jest zły (aby przypadkiem kogoś nie urazić), ale na tym, iż dopuszczam do głosu kogoś, kto głosi, że laicyzm jest dobry. Katolicy dopuszczają innych do głosu, czego przykładem jawnie antyklerykalny "Racjonalista" i fanatycznie antyklerykalne "Fakty i Mity" (jest tam zatrudniony kpt. SB Grzegorz Piotrowski, morderca ks. Popiełuszki), wydawane bez przeszkód w kraju, w którym katolicyzm wyznaje 95% ludności. Chyba trudno o lepszy przykład tolerancji.

Jeżeli tolerancja nie pozwala na przedkładanie jednych rzeczy nad inne, wszystkie poglądy będą dokładnie takie same. Tak rozumiana tolerancja prowadzi więc do jednomyślności.

>>Owszem, gdyby nie było chrześcijaństwa w Europie, zapewne nie byłoby wojen religijnych, ale skąd wiesz, że nie byłoby innych wojen na ich miejscu, może nawet dużo brutalniejszych?
>To nie jest żadne rozgrzeszenie. Jeśli X jest mordercą, fakt że Y jest mordercą nie zmienia faktu że X JEST mordercą.

Nie nazwałem tego rozgrzeszeniem. Przypuśćmy, że rozważamy przypadek księdza-pedofila. Załóżmy, że badanie psychologiczne wykazało, że tego rodzaju skłonności są mu wrodzone (a więc przejawiałby je nawet wtedy, gdyby nie był księdzem, a np. nauczycielem). Czy przypadek tego kogoś będzie argumentem za złem, jakie przynosi ze sobą chrześcijaństwo?

>Samochód dla firmy transportowej jest wartością (np. ekonomiczną, użytkową), może się spalić, w nocy świeci na biało, pomarańczowo i czerwono.

Rzeczy stanowią (mają) wartość, są wartościowe, nie są wartościami.

A propos podeptania gromnicy: 1. fanatyzm zawsze jest groźny i nie wyróżnia bynajmniej ludzi religijnych - zdarzał się zawsze i wszędzie, 2. za podeptanie flagi narodowej idzie się do więzienia, a to przecież kawałek materiału!

>>Weźmy przykład upadku Rzeczpospolitej, który zbiegł się w czasie z jej skatolicczeniem.
>W XVIII wieku polska od 800 lat była już "skatolicczona", czemu więc sądzisz, że upadek kultury w czasach saskich to przede wszystkim wina KK, a nie wojen domowych czy anarchii?
    ... Polska była od 800 lat "schrystianizowana" i na jej terenach istniało kilka wyznań chrześcijańskich. I wszystkie miały takie same praw, np. do sejmu wybierano według urodzenia, godności i zasług wobec Rzeczypospolitej. Często te kryteria bywały "dość mętne", lecz wśród nich wyznanie było bardzo rzadko uwzględniane - a na pewno nie decydujące. Dopiero w XVII wieku zaczęto odsuwać od znaczenia, władzy i praw, a później też dyskryminować inne wyznania niż katolicyzm. I to się dopiero nazywa "katolizacją" Polski. To "katolizacja" zaczęła szerzyć niezgodę wśród narodów Rzeczypospolitej i przyczyniła się do jej osłabienia. Do rozbiorów było już "z górki"...

>2. Demokracja i prawa człowieka.
>Udział w demokracji i prawa człowieka w starożytnej Grecji przysługiwały jedynie obywatelom. Niewolnicy i rzemieślnicy musieli obejść się smakiem. Natomiast koncepcja równości wszystkich ludzi (w oczach Boga) to pomysł chrześcijański.
    ... nie powiedziałbym. Lecz ważniejsze jest to, że "katolicyzm cofnął się w rozwoju" do koncepcji "równości w oczach religii", a nie w "oczach Boga"...

>3. Wolność religijna.
>Z tego co pamiętam, to Sokratesa skazali właśnie za nieuznawanie oficjalnych bóstw.
    ... lecz tych "bogów" miał kilkanaście do wyboru. I na pewno nie był skazany za nieuznawanie konkretnej religii - za co skazywanie katolikom zdarzało się nader często...

>>Natomiast wraz z Edyktem Mediolańskim w 313 roku, czyli wraz z zalegalizowaniem przez Konstantyna chrześcijaństwa, po raz pierwszy pojawiła się polityczna koncepcja wolności religijnej.
    ... nawet w starożytnym Rzymie, ani innym państwie (poza Żydowskim) nie było "religii państwowej". A tutaj ktoś mówi o koncepcji "religii państwowej" jako o koncepcji "wolności religijnej"?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Chrześcijaństwo zwalczało tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów. Za to oberwał Galileusz. Miał rację - to wiemy dzisiaj - ale wtedy, przed sądem, nie potrafił tego wykazać.
    ... oczywiście "masz rację". Chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm zwalczał tylko te poglądy, które były głoszone bez dowodów - oczywiście chodzi o dowody wynikające z Biblii i doktryny katolickiej, reszta dowodów się nie liczyła". Dlatego Galileusz nie potrafił dać żadnych dowodów na swoje poglądy. Dziś takich dowodów istnieje aż nadto, niestety nadal żaden nie wynika z Biblii i doktryny KRK...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Katolicy dopuszczają innych do głosu, czego przykładem jawnie antyklerykalny "Racjonalista" i fanatycznie antyklerykalne "Fakty i Mity" (jest tam zatrudniony kpt. SB Grzegorz Piotrowski, morderca ks. Popiełuszki), wydawane bez przeszkód w kraju, w którym katolicyzm wyznaje 95% ludności. Chyba trudno o lepszy przykład tolerancji.
Dopuszczają innych do głosu. Cóż za łaska z ich strony. Dobroć aż promieniuje z tego działania. Mówiąc serio co katolicy mają w tej kwestii do gadania? Sprawa treści gazety - o ile nie narusza prawa - powinna interesować tylko wydawcę i czytelników. Nikt nie potrzebuje kościelnej dyspensy.
Ponadto 95% procent katolików to bardzo dyskusyjna teza. Powiedziałbym nawet, że propaganda. Być może znalazłoby się tylu ochrzczonych, ale to bez znaczenia.
>Nie nazwałem tego rozgrzeszeniem. Przypuśćmy, że rozważamy przypadek księdza-pedofila. Załóżmy, że badanie psychologiczne wykazało, że tego rodzaju skłonności są mu wrodzone (a więc przejawiałby je nawet wtedy, gdyby nie był księdzem, a np. nauczycielem). Czy przypadek tego kogoś będzie argumentem za złem, jakie przynosi ze sobą chrześcijaństwo?
Nawet jeśli są wrodzone to nie znaczy, że musi im ulegać, może spróbować się leczyć. Ponadto dla niektórych księża to autorytety moralne, powinni więc zachowywać się w sposób odpowiadający temu co głoszą.
> Rzeczy stanowią (mają) wartość, są wartościowe, nie są wartościami.
Owszem.
> A propos podeptania gromnicy: 1. fanatyzm zawsze jest groźny i nie wyróżnia bynajmniej ludzi religijnych - zdarzał się zawsze i wszędzie, 2. za podeptanie flagi narodowej idzie się do więzienia, a to przecież kawałek materiału!
Owszem, fanatyzm zdarza się wszędzie, ale powiedziałbym, że religijny czy ideologiczny jednak częściej. W końcu raczej rzadko robi się coś w imię rzeczy, w którą się nie wierzy.