wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>... życie rozpoczyna się połączeniem plemnika z jajem.

a plemnik i jajo to też żywe organizmy? czy jakoś tak tylko półżywe?

>a plemnik i jajo to też żywe organizmy? czy jakoś tak tylko półżywe?

Żywe tak, organizmy nie. Więc jakoś tak... Półprawda?
.

>3. Moje paznokcie po obcięciu mają duszę (przynajmniej należny im kawałek);
>4. Moja kotka Akacja też ma duszę (tu zgadzam się ze św. Franciszkiem z Asyżu! Kocham naszych braci mniejszych);

Mam nadzieję, że tej miłości do braci mniejszych starczyło, by niewolona Akacja zachowała choć swoje paznokcie i zdolność rozrodu.
.

>W jaki sposób zarodki te są ludźmi?

W sposób genetyczny. Nie są np. żabami albo kotami.
.

>Kiedy tak naprawdę facet jest łysy? Czy wtedy gdy ma dosłownie 0 włosów czy może jeden, a może dwa, a może... Jak ustalisz to kryterium to wróć proszę do problemu "in vitrio". [...] To jest forum racjonalistów a nie etykomaniaków.

Łysina polega na braku włosów, więc łysy jest ten, kto ich nie ma.

Kwestię etyki na forum (w odróżnieniu od kwestii racjonalizmu) zawarto w Regulaminie. Jak się z nim zapoznasz, możesz pisać na forum, i to w dowolnym wątku.
.

>>... człowiek z chwilą połączenia plemnika z komórką jajową rozpoczyna swój rozwój osobniczy. ...
>warto zwrócic przy okazji tego zwrotu na pewne nadużycie języka. kiedy człowiek (już istniejący) kończy 18 lat, staje się pełnoletni. logicznie nie można temu nic zarzucić. ale kiedy mówimy, że człowiek (którego nie ma) rozpoczyna rozwój osobniczy...to po prostu popełniamy logiczny błąd: przypisujemy własności bytowi, który nie istnieje. rozwój rozpoczyna bowiem to, co jest (a jest zygota, i nic więcej). to tak na marginesie przerwanej dyskusji.

Zgoda - to co nieistnieje nic nie może .
Zatem należałoby napisać:
Skutek połączenia plemnika ludzkiego z jajem ludzkim nazywamy człowiekiem w pierwszym jego etapie życia.

Podobny błąd tkwi w zdaniach:

Świat powstał...itd. - Świat wykonuje tu czynność powstawanie mimo,że nieistnieje.

Zycie pojawiło się .. itd.

>Żaba w słoiku zanim umrze oddycha i porusza się, czyli wytwarza i zużywa energię. Na wytwarzanie energii do pracy (oddychania i ruchu) zużywa część swojej masy ciała jako paliwa.
>Ludziom z nadwagą zaleca się ruch, wysiłek aby wydatkowali energię. Na wytworzenie energii zużywają masę ciała.
>A teraz wyciągnij wnioski.

Proszę bardzo : nie zrozumiałeś o co chodzi w naszej dyskusji - twoja wypowiedż jest zatem bez sensu.

>5. Myślałem, ze skoro ludzie stworzyli teleskop (np. Hubla), wynaleźli komputer, odkryli i opisali genotyp ludzki, wylądowali na księżycu i tak w ogóle odkryli np. to, ze ziemia nie jest płaska, problem egzorcyzmów na prawdę mamy już z głowy.

Typowa argumentacja ateisty przeciwko religi "mamy XXI wiek, jak można wierzyć w byty duchowe skoro wynaleziono mikrofalówkę". Spodziewałem się po Panu czegoś więcej...

Witam

W jaki sposób rozpoznasz jedna komorkę od jednej człowieka?

Cytat:
Komentujesz...Nazywam idiotyzmami, coś co według mnie jest idiotyzmami. Wypowiedź, że dwie komórki są życiem, idiotyzmem jest. Dlatego, że nawet jedna komórka jest życiem. Jednokomórkowiec to też życie.
Zatem według Ciebie masturbacja prowadzi do aborcji?

Zarodek po 4 dobach od zapłodnienia ma zaledwie kilkanaście komórek. Wszystkie identyczne. Nie ma mózgu, oczu, ani innych narządów...

Dodatkowo aborcja to usunięcie zarodka lub płodu z macicy, a nie poza nią.

>Dyskusja antykościelna akurat też, bo jesteśmy na etapie ustalania jak to naprawdę jest.
Jaka dyskusja antykościelna?

Cytat:
To napisz wreszcie coś realnego.

>Spodziewałem się po Panu czegoś więcej...
Tak się składa, że nie jestem ateuszem lecz agnostykiem. Do takiej postawy doprowadziła mnie obserwacja świata (ergo doświadczenie życiowe)i jakaś tam lepsza lub gorsza wiedza nabyta. Jestem również antyklerykałem i to zapiekłym. Wręcz do obrzydliwości. A teraz może dziwne. Nie mam nic przeciwko wierze a chrześcijaństwo uważam za piękne (dosłownie) i wzniosłe. O ile oczywiście principia nie zostały przekłamane.
Mt. 22, 37-40:
Cytat:
Może to wskazanie poprowadzi Cię drogą dyskusji w miejsce pyskówki.
Pozdrawiam.
JATO
PS. Dyskusja ma to do siebie, ze używa się w niej argumentów w miejsce epitetów. Z pokorą przyznaje, ze i mnie ponosi acz tylko wtedy, gdy Interlokutor zacznie.
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Proaborcyjne. Że życie rozpoczyna się połączeniem plemnika z jajem.
Niezbędne jest zagnieżdżenie się zapłodnionej komórki jajowej w ścianie macicy...
Często natura decyduje o tym, że uszkodzone genetycznie jajo nie ma szans na ten proces i następuje samoistne poronienie...I co wtedu kończy żywot? Człowiek?

Nie chciałem prowadzić żadnej pyskówki. Jeżeli tak to Pan odebrał to najmocniej przepraszam. Po prostu uważam argumentację którą wcześniej przytoczyłem za pójście na łatwiznę.

>Jeśli proaborcyjne prawo oprze się na fałszu, będzie łatwe do podważenia i obalenia. Najpierw więc trzeba rzetelnie ustalić prawdę, potem walczyć o aborcję. Przecież sama aborcja ani na jotę nie stanie się czymś innym przez to tylko, że nazwiemy ją zabijaniem. A co komu nazwa szkodzi?
Mnie szkodzi, bo z kobiety poddającej się aborcji, z różnych, w które teraz nie wnikam, przyczyn i w wyniku często dramatycznych wyborów, czyni kogoś kto "zabił", a nie kogoś, kto poddał się nadal ( w określonych ustawą przypadkach) legalnemu w tym kraju zabiegowi medycznemu.

>...Zależy mi jedynie, by proaborcyjne myślenie opierać na realiach. Uważam, że tylko tą drogą można stworzyć trwałe prawo proaborcyjne.

myślę, że to dość karkołomne przedsięwzięcie. no bo co tu przyjąć za tzw. realia? rezultaty poznawcze (m.in.)embriologii? zawsze będzie ona rozwiązywać zagadki, ale - taka jest nauka - również je tworzyć: prześledź historię embriologii pod kątem jej podstaw ewentualnego prawa(chociażby ujęcie ciąży jako przeszczepu z próbami wyjaśnienia naturalnego obumierania -naturalnej "aborcji" -płodu i dopuszczenia na tej podstawie aborcji w gabinecie ginekologa). tak więc mówienie o t r w a ł y m prawie proaborcyjnym jest niejasne, gdyby ustawodawca oprzeć je zechciał na wynikach przyrodniczych nauk o człowieku: te są po prostu zawsze niepewne, ze swej istoty zmienne. kwestią sporną mogłoby stać się np. jakie wyniki nauk uważać za "absolutnie pewne". jak widać z toczącej się w tym wątku dyskusji, niektórzy są skłonni przyjąć za człowieka stadium zygoty w postaci zapłodnionego jaja. trzeba jednakże podkreślić, że teza taka czerpie argumenty spoza nauki i jej metodologii: zygota w żadnym przyrodniczym sensie nie jest człowiekiem. należałoby zastanowić się, czy zwolennikom takiej tezy w ogóle potrzebne są jakiekolwiek argumenty naukowe. osobiście wydaje mi się, że jeśli tak, to tylko w postaci nieistotnych ozdobników. w gruncie rzeczy posługują się określeniem człowieka nie mającym z nauką (i zdrowym rozsądkiem) nic wspólnego. to swego rodzaju embriologia teologiczna, która czerpie swe argumenty z doktryny i praktyki kościoła, którego interes nie ma prawie nic wspólnego z poznaniem.

>Niezbędne jest zagnieżdżenie się zapłodnionej komórki jajowej w ścianie macicy...
>Często natura decyduje o tym, że uszkodzone genetycznie jajo nie ma szans na ten proces i następuje samoistne poronienie...I co wtedu kończy żywot? Człowiek?

Osobnik tego gatunku, do którego te komórki należały.
.