wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>Przeczytaj uważnie, co piszesz. Jest etapem życia, nie oznacza, że jest człowiekiem.
>Czu ziarnko przenicy, jest przenicą? Czy owoc kasztana to drzewo?

Stary , ograny pseudoargument oparty o dwa różne znaczenia słowa "człowiek" :

a)w znaczeniu naukowym obejmuje ono wszystkie etapy życia
b)w znaczeniu ludowym (czyli niedouków, ciemnoty) obejmuje tylko etapy widoczne.

>Zygota wykonuje te same czynności jakie wykonują komórki w człowieku, którego mózg już nie pracuje.

Mózg nie pracuje ale to nie znaczy ,że człowiek nie żyje de facto. Medycy tylko tak twierdzą ze względu na swą bezsilność wobec tej sytuacji.


>Zygota niby coś robi?

Rozwija się , zagnieżdża się w macicy , odżywia -a więc pracuje intensywnie.

>>Organizm żył a ona nieżyła?
>Ja tylko daję przykład. Umiesz sobie z tym poradzić?

Umiem:

Z definicji człowieka wynika ,że człowiek jest organizmem, czyli zespołem komórek ludzkich ze sobą współpracujących a więc jeśli organizm jest żywy (tzn. komórki ze sobą współpracuja) to i żywy jest człowiek.

Witaj.
>człowiek w znaczeniu osobniczym, to w zasadzie zupełnie coś innego, niż człowiek w sensie genetycznym.
Owszem, wyraźnie nie to samo.

> Zapewne ludzki 4 dniowy embrion rożni się od kawałka naskórka, lecz jeśli jest tylko "człowiekiem w sensie genetycznym" to niewiele.
Embrion jest człowiekiem także w sensie osobniczym. To podobnie jak jak ja i Ty osobnik, tylko dużo młodszy i jeszcze nie w pełni rozwinięty. Jeszcze nie osoba, ale na pewno osobnik.

>Pomiędzy człowiekiem "osobniczym", a 50-cio komórkowym embrionem istnieje przepaść.
Nie rozumiesz młodych... Starzejesz się?

>Czy można więc dawać mu prawa równe człowiekowi osobniczemu, a jeśli tak, to dlaczego?
Jeśli chodzi o prawo do ochrony życia, to można. Ale ja jestem za tym, by w uzasadnionych wypadkach nie zrównywać tych praw. Za aborcją jestem, ale bez okłamywania się, że zarodek nie jest człowiekiem (w sensie osobniczym).
.

Witaj.
Cytat:
To mamy problem z Tobą.
Jak zaczęła się dyskusja. na poczatku powiedziałeś,że:
Cytat:
potem, że:
Cytat:
a teraz piszesz że:
Cytat:
Dlatego musimy przechodzić bolesny proces dochodzenia co to jest "życie", "w sensie genetycznym" i "osobnik".

Chcę Ci wyraźnie powiedzieć, że embrion, zygota, osobnikiem nie jest, zgodnie z definicją encyklopedyczną:
Cytat:
Osobnikiem nie jest też płód, według tej definicji.

Gdyby naprawdę opierać się na nauce, tak jak pisze Parys, to zabijanie zygoty, w procesie sztucznego zapłodnienia nie jest niczym złym.

Problem w tym, że Kościół próbuje narzuć etyce medycznej, swoje metafizyczne widzenie świata. Nie chodzi nawet o problem duszy, bo teologowie nie mają żadnego pojęcia, jak to z duszą jest. Problem polega na mieszaniu się człowieka w boskie plany. Irytujące dla Kościołów jest mieszanie się czlowieka w sprawy rozrodczości, bowiem cała religijna bajka opiera się na tym, że Bóg dokonał czegoś, czego człowiek dokonać nie może. Jednak gdyby mógł?

Cześć

Cytat:
Człowiek w jakim znaczeniu słowa? Skoro osobnik ludzki to to samo, co 4 komórki zarodka, to jaka jest ta wspólna naukowa definicja? Bardzo jestem ciekawy.
>b)w znaczeniu ludowym (czyli niedouków, ciemnoty) obejmuje tylko etapy widoczne.
Tak...
Cytat:
Mózgu nie da sie przywrócić do pracy. Ponieważ nawet krótkotrwały brak tlenu, pożywienia powoduje zanik jego funkcji.
>>Zygota niby coś robi?
>Rozwija się , zagnieżdża się w macicy , odżywia -a więc pracuje intensywnie.
Tak jak wątroba i wiele innych organów w zmarłej klinicznie osobie. I co z tego?
Plemnik SAM dociera gdzie trzeba, nikt mu nie pomaga i też pracuje cały czas bardzo intensywnie.

Witam
>a cóż to takiego: osoba bez aktywności mózgu? anioł? anima separata tomasza z akwinu?
Powiem szczerze, że nie wiem o co chodzi. Może coś naknociłem...
Przy okazji, ma prośbę byś używał duzych liter, tam gdzie się ich używać powinno.

>>geny są twoja własnością, czy na odwrót?
>Geny moje.

a jeśli są twoja własnością, to możesz z nimi zrobić, co chcesz? czy to raczej one z tobą zrobiły, co chciały?

>Witaj.
Cześć.

>To mamy problem z Tobą.
Ze sobą macie problem. Bote słowa:napisał diogenes.

Moje twierdzenia są spójne. Użyłeś aż czterech cytatów, w tym jednego dwa razy, ale nie widzę jaki problem miałyby pokazać. Wszak reprezentowanie gatunku nie jest sprzeczne z istnieniem osobniczym.

>...definicją encyklopedyczną:
> Cytat:

Osobnik - organizm, pojedyncza niezależna jednostka zdolna do zdobywania pożywienia.

Wg tej definicji nikt nie jest osobnikiem, bo każdy jest np. zależny, a osesek, ale też zwykły niezguła nie zdobędzie pożywienia itd.

Proponuję prostą definicję słownikową: osobnik to jednostkowy okaz gatunku.

>Gdyby naprawdę opierać się na nauce [...] to zabijanie zygoty, w procesie sztucznego zapłodnienia nie jest niczym złym.
Dla tej zygoty jednak jest. I Ty byłeś zygotą.

>Problem w tym, że Kościół próbuje narzuć...
A na dodatek nauka i bez Kościoła ma problemy etyczne z zabijanymi "zapasowymi" zarodkami oraz z przedmiotowością poczętego człowieka. Ten drugi problem wydaje się do rozwiązania metodą in vitro, jako że podmiotowość ciężarnej i zarodka czy płodu wykluczają się. Każde kolejne dziecko z probówki, to większa niezależność kobiet.

Ale za to już za węgłem czyha nowy kłopot - zależność ludzkości od medycyny i medyków.
.

>>Geny moje.
>a jeśli są twoja własnością, to możesz z nimi zrobić, co chcesz? czy to raczej one z tobą zrobiły, co chciały?

Dziadek ma wnuka. A choć mógłby zrobić z nim co chce, praktyka jest taka, że chodzi mu na czworakach pod siodłem.

Obiektywnie oczywiście mają się wzajemnie, ale z punktu widzenia dziadka ma on wnuka.
.

>Obiektywnie oczywiście mają się wzajemnie, ale z punktu widzenia dziadka ma on wnuka.

to zdaje się współczesna forma opowiastek typu kość z kości mojej, ciało z ciała mego, moja krew itp (dużo tego jest w biblii). teraz w duchu podobnego (materialistycznego) redukcjonizmu mamy moje geny . osobiście uważam taki sposób mówienia za nieporozumienie. dzieci (w ogóle ludzie) nie są niczyją własnością, ani rodziców, ani państwa czy kościoła. tak rozumiem trąbioną z prawa i lewa tezę o podmiotowości człowieka. genetyczna zgodność w relacjach rodzinnych nie przesądza o niczym. hemingway (a cenił sobie niezależność ponad wszystko)napisał gdzieś, że pluje w mleko swoich ojców. zmieńmy mleko na geny - to oddaje mój pogląd w tej kwestii. jeśli ktoś widzi siebie i człowieka wyłacznie w kategoriach potomka swoich rodziców (czy też spadkobiercy ich genów) lub też osobnika gatunku homo - jest dla mnie osobą niedojrzałą. podobnie jest z przyjęciem egzystencjalnej prawdy uzasadnionej przez innych - wszystko jedno, czy przez buddę, jezusa czy wodza.

>Moje twierdzenia są spójne.

spójność twierdzeń o niczym nie świadczy. metajęzykiem nauki (w tym, wstyd to może mówić, logiki) jest język potoczny. spójne poglądy to tylko małe wysepki w morzu absurdu, w którym jesteśmy wszyscy zanurzeni. to dlatego biblioteki są sprzeczne. tak na marginesie, nieco we freudowskim duchu - czy twoje sny są równie spójne?

>Wszak reprezentowanie gatunku nie jest sprzeczne z istnieniem osobniczym.

zarówno gatunek jak i istnienie osobnicze jeśli nie są ujęte od strony specyficznie ludzkiej, co dla mnie znaczy - od strony subiektywnej świadomości, mijają się z "istotą" człowieka. (istota w "", bo nie chodzi tu o istotę w sensie arystotelesowskim)

>Proponuję prostą definicję słownikową: osobnik to jednostkowy okaz gatunku.

kiedyś podszedł do mnie gliniarz i stwierdził: pan mi wygląda na osobnika. poproszę dowód...

>I Ty byłeś zygotą.

przykro mi: nie pamiętam. a gdyby matka dokonała aborcji, nie narzekałbym...

>Każde kolejne dziecko z probówki, to większa niezależność kobiet.

a gdzie jest powiedziane, że płciowość jest jedyna bramą na świat? prędzej czy później będzie ich tyle, co sposobów zejścia z tego świata.

>Ale za to już za węgłem czyha nowy kłopot - zależność ludzkości od medycyny i medyków.

jeśli sie pojmie, że jest się wolnym od śmierci - problem znika. tyle liści spada jesienią: jeszcze nie słyszałem, aby jakiś narzekał. moją matka żyje dlatego, że pokochała raka. zawiodła i lekarza, i klechę.

>o śmierci nie ma tu mowy

A tylko śmierć zdaje się tu znajoma, reszta jak ze snu.
Ale śmierć - znajoma? Nieźle namieszałeś.
.

>>z punktu widzenia dziadka ma on wnuka.
>dzieci (w ogóle ludzie) nie są niczyją własnością...
Mieć to niekoniecznie posiadać jak rzecz. "Mieć wnuka" to taka frazeologia. Dlatego piszę, że dziadek chodzi wnukowi pod siodłem.

>...tak rozumiem trąbioną z prawa i lewa tezę o podmiotowości człowieka.
To warto trąbić.

>genetyczna zgodność w relacjach rodzinnych nie przesądza o niczym.
O jakimś konkretnym niczym, o każdym niczym, czy może o niczym w ogóle?

>jeśli ktoś widzi siebie i człowieka wyłacznie w kategoriach potomka swoich rodziców...
Jeśli. Tylko kto mógłby tak siebie widzieć?
.

>spójność twierdzeń o niczym nie świadczy.
Gdy zarzutem jest niespójność, spójność pddal zarzut.

>spójne poglądy to tylko małe wysepki w morzu absurdu, w którym jesteśmy wszyscy zanurzeni.
I morze ma dno.

>czy twoje sny są równie spójne?
Oh, za swoje sny raczej nie dostanę Oskara.

>zarówno gatunek jak i istnienie osobnicze
[...] mijają się z "istotą" człowieka.
Ale gdy występują razem, przesądzają o niej.

>kiedyś podszedł do mnie gliniarz i stwierdził: pan mi wygląda na osobnika. poproszę dowód
Pewnie coś Ci chciał udowodnić.

>gdyby matka dokonała aborcji, nie narzekałbym...
Nie narzekałbyś nawet gdyby zabić Cię teraz.

>płciowość jest jedyna bramą na świat? prędzej czy później będzie ich tyle, co sposobów zejścia z tego świata.
Od dawna jest wiele, to Kamasutra.

>tyle liści spada jesienią: jeszcze nie słyszałem, aby jakiś narzekał.
Widać takie mają geny.
.

>Gdy zarzutem jest niespójność, spójność pddal zarzut.

pddal?

>>spójne poglądy to tylko małe wysepki w morzu absurdu, w którym jesteśmy wszyscy zanurzeni.
>I morze ma dno.

nie pojmuję. czy chodzi ci o wyspę jako garb na dnie? co to ma do języka potocznego (jako języka sprzecznego)?

>Oh, za swoje sny raczej nie dostanę Oskara.

czyżbyś chciał dostać go na jawie?

>>zarówno gatunek jak i istnienie osobnicze
>[...] mijają się z "istotą" człowieka.
>Ale gdy występują razem, przesądzają o niej.

prezentujesz swoisty determinizm genetyczny (istota jest przesądzona). jak wszelkie determinizmy (...luter, hegel, darwin, marks, freud...) budzą mój sprzeciw: sednem człowieka jest wolność (podążam, jesli chodzi o tradycję europejską, raczej szlakiem egzystencjalistów: o mojej istocie (nawet rozumianej tak, jak ty starasz się ja przedstawić) decyduję ja sam. myślę, piszę, fotografuję: to są moje wybory. nie robią tego moje geny. takie ujęcie to redukcjonizm, którego nie jestem zwolennikiem. można powiedzieć: wbijam gwóźdź obłokiem atomów. ja wole powiedzieć, że robię to młotkiem.

>>kiedyś podszedł do mnie gliniarz i stwierdził: pan mi wygląda na osobnika. poproszę dowód
>Pewnie coś Ci chciał udowodnić.

raczej sobie. podejrzewam, że chciał sprawdzić jakąś gliniastą hipotezę...

>>gdyby matka dokonała aborcji, nie narzekałbym...
>Nie narzekałbyś nawet gdyby zabić Cię teraz.

cisza ciszy nierówna. niektórzy zdążyli sie do mnie przyzwyczaić. mój brak uruchomiłby pewne tradycyjne zachowania, itd.

>>płciowość jest jedyna bramą na świat? prędzej czy później będzie ich tyle, co sposobów zejścia z tego świata.
>Od dawna jest wiele, to Kamasutra.

nie chodzi o sex w różnych asanach. chodzi o przekaz świadomośći niezależna od płci: w życiu nie chodzi przecież o życie.

>>tyle liści spada jesienią: jeszcze nie słyszałem, aby jakiś narzekał.
>Widać takie mają geny.

widać tylko, że spadają. reszta to teoria.

>>Gdy zarzutem jest niespójność, spójność pddal zarzut.
>pddal?
oddala
.