>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

Witam Cię.
Niestety, treść mojej wypowiedzi nieco wykracza poza temat niniejszego wątku. Ale wyjścia nie mam. Twojej, skierowanej do mnie wypowiedzi nie mogę pominąć milczeniem. Najwyżej moderator pogrozi mi palcem.
Moja wypowiedź jest dość obszerna. Z konieczności zatem dzielę ją na kilka mniejszych. Być może wykażesz się cierpliwością i wszystko przeczytasz.
Oto pierwsza część mojej wypowiedzi:

W swojej poprzedniej wypowiedzi napisałaś:
>>>A juz Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu [...]
Wyraźnie więc miałaś na myśli "godzenie" nauki (w tym przypadku - teorii ewolucji) z wiarą ( w tym przypadku - z biblijnym kreacjonizmem). Na co ja odpowiedziałem:
>>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
W odpowiedzi Ty piszesz, że:
>Nie ma sprzeczności między nauką a wiarą, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi.
W wypowiedzi tej stwierdzasz brak sprzeczności między nauką i wiarą pod warunkiem, że żadna z nich nie będzie wykraczać poza swoje granice. W poprzedniej wypowiedzi jednak wyraźnie zastanawiałaś się nad możliwością godzenia nauki z wiarą. W ten sposób zmieniasz sens swojej wcześniejszej wypowiedzi, próbujesz "odwracać kota ogonem", czyli zmienić swoją wcześniejszą wypowiedź w sposób wykrętny. To nie jest (z Twojej oczywiście strony) dobry sposób prowadzenia dyskusji.
Powtórzę zatem jeszcze raz: Na Twoje stwierdzenie, iż "[...] Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu", moja odpowiedź brzmi:
Nie da się połączyć wiary z nauką. Wiara jest nienaukowa, wszystko w niej bowiem sprowadza się do "zjawisk nadprzyrodzonych", do sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem i do logicznych absurdów. Niektóre dogmaty nie mają nawet żadnego uzasadnienia w Biblii. Do nich zaliczany jest przez współczesną naukową biblistykę m.in. cytowany w naszych wypowiedziach dogmat o Trójcy Świętej.
Nie ma żadnych podstaw, by wiara (religia) wkraczała w obręb nauki, bo wiara jest nienaukowa. Podstawą, z której wychodzi wiara jest absolut, czyli "coś", co przez naukę w żaden sposób nie może być zbadane i wytłumaczone, bo wykracza poza nią. Wszystko zatem, co wynika z tej podstawy, jest w sposób oczywisty również nienaukowe.

>>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
>Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika.

Faktem jest, że nie napisałaś w sposób jednoznaczny, że ateista nie myśli. I ja również nie napisałem, że Ty tak się wypowiedziałaś. Ja tylko napisałem, iż z Twojej wypowiedzi wynika (w moim odczuciu oczywiście), że ateista nie myśli, (dodam teraz: lub jeśli nawet myśli To wyjątkowo kiepsko). Ja tak pewne zdania Twojej wypowiedzi odbieram. Trudno bowiem (według mnie oczywiście) inaczej rozumieć Twoje stwierdzenia z poprzedniej wypowiedzi:
>>>Ale o czym tak myślicie? Myślicie o myśleniu? Myślicie, że myślicie?
oraz
>>>A już Katolik to może myśleć, np. o tym jak pogodzić ewolucję z biblijną nauką o stworzeniu, podczas gdy ateiści chyba przy tym wymiękają (jeśli jeszcze się wspomni o różnych gatunkach literackich w Biblii albo o o tym, ze Biblia to nie jest podręcznik przyrody to już normalnie jest koniec z ateistą).
(podkreślenia w drugiej z ww. wypowiedzi - moje)
Dajesz wyraźnie do zrozumienia, że Twoim zdaniem ateista ma raczej kłopoty z myśleniem (przynajmniej w sprawach dotyczących religii). Ty szydzisz z ateisty, Ty wyraźnie znacznie ponad nim stawiasz człowieka wierzącego. W Twojej wypowiedzi jest ironia z tych, którzy mają inne niż Ty zdanie na temat wiary.
Nieładnie się bawisz. Nie doceniasz ateisty. Bo ateista też myśli. Bo ateista - w przeciwieństwie do teisty - nic na wiarę nie przyjmuje. Dla ateisty najważniejszy jest rozum, dla teisty zaś - wiara.

Druga część mojej wypowiedzi:

>>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, [...]
>Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.

Ale po co Ty jakieś pojęcia filozoficzne chcesz tu wprowadzać. Ważne są fakty, a nie pojęcia filozoficzne, którymi (takie jest oczywiście moje odczucie) próbujesz sprawę zaciemnić.
Fakty natomiast są następujące:

1) Dogmat o Trójcy Świętej ma rodowód pogański, a Kościół formułując naukę o Trójcy Świętej uległ wpływom religii pogańskich. Już Arystoteles pisał, że "trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec". Wszystkie wielkie religie helleńskie posiadały trójce: trójpostaciowość Apisa i Serapisa (Izyda, Serapis i Horus). Trójcę w religii dionizyjskiej tworzyli Zagreus, Fanes i Dionizos. W Italii była triada kapitolińska: Jowisz, Junona i Minerwa. Istniała również teologia Hermesa, trzykroć wielkiego, trójjedynego boga świata, o którym twierdzono, że jest "jako jedyny całością i trzykroć jeden".

2) Jezus nie uważał się za Boga. Tylko kilkakrotnie wyraził swój stosunek do Boga w relacjach ojciec-syn. Jedna z tych wypowiedzi (Mt 11: 27 oraz Łk 10: 22) przez biblistów przypisywana jest pierwotnemu Kościołowi (kwestionuje się pochodzenie tych słów bezpośrednio od Jezusa).
Druga z tych wypowiedzi
"O dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." (Mk 13: 32 oraz Mt 24: 36)
absolutnie zaprzecza boskości i zaprzeczenie to czyni sam Jezus. On bowiem stwierdza, że nie jest wszechwiedzący (a jako Bóg - taki być powinien). Nawet dla ojców Kościoła z IV w. niewiedza Jezusa wydaje się tak kompromitująca, iż uznawali oni te zdradliwe słowa za fałszerstwo. Zresztą jeszcze kilkakrotnie w ewangeliach wypowiedzi Jezusa świadczą o tym, że ani myśli on o równaniu się z Bogiem, że za Boga się nie uważa:
"Czemu nazywasz mnie dobrym. Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg." (Mk 10: 18)
oraz
"Ojciec większy jest ode mnie." (J 14: 28).
W rozważaniach nad samoutożsamianiem się Jezusa z Bogiem Ojcem biblistyka pomija natomiast tzw. trynitarną formułę dołączoną do ewangelii Mateusza
"Idźcie tedy [...] chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28: 19)
gdyż jest ona typowa dla ewolucji doktrynalnej i jako taka nie znajduje zastosowania w historycznej analizie postaci Jezusa i jego epoki.
Pozostał jeszcze nieszczęsny fragment ewangelii Jana, który przytoczyłaś poniżej
"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" (J 3: 16).
Przyznać trzeba, że wszyscy bibliści XX wieku (przynajmniej Ci, z pracami których miałem możliwość się zapoznać) pomijają ten cytat przy omawianiu zagadnienia "synostwa bożego Jezusa". Powód tego jest według nich następujący:
Podstawowym źródłem do poznania Jezusa - z historycznego punktu widzenia - są trzy ewangelie synoptyczne: Marka, Mateusza i Łukasza. Mimo, że nie zostały one pomyślane jako obiektywny zapis wydarzeń, to jednak można w nich odnaleźć Jezusa historii, czego w żadnej mierze nie da się powiedzieć o czwartej z ewangelii kanonicznych, czyli ewangelii Jana. Takie założenie jest konieczne, gdyż "Jezus historii" i "Jezus wiary" nie są z sobą tożsami, to jakby dwie różne osoby. Ewangelia Jana zasadniczo różni się od pozostałych i prezentuje całkiem inny wizerunek Jezusa. Z tego powodu nie stanowi ona źródła nauki Jezusa, lecz interpretowana może być wyłącznie alegorycznie jako źródło poznania chrześcijaństwa epoki postapostolskiej. Liczne wypowiedzi czwartego ewangelisty nie są do pogodzenia z pismami synoptyków. Zagadnienie to jest zbyt obszerne i z tego powodu omawiać go tu nie można. Warto jedynie dodać, że ewangelia Jana stała się przydatna dla Kościoła dopiero po "kościelnych" zabiegach redakcyjnych dokonanych mniej więcej w drugiej połowie II wieku. W ewangelii tej praktycznie nie ma już Jezusa historycznego. Pominięte są w niej prawie wszystkie wypowiedzi Jezusa synoptyków. Ewangelia jest tak napisana, że chwilami wręcz nie wiadomo, czy mówi jeszcze Jezus, czy już ewangelista Jan. Widać to wyraźnie w przytoczonej przez Ciebie wypowiedzi Jezusa (J 3: 16). W ewangelii Jana praktycznie następuje deifikacja Jezusa, czego zupełnie nie ma u synoptyków. Nawet umierając na krzyżu Jezus mówi coś zgoła innego, niż Jezus pierwszych trzech ewangelii.
W ogólnym zarysie tak rzecz się ma z pomijaniem przez biblistykę cytowanej wypowiedzi Jezusa (J 3: 16).

3) Nawet modląc się Jezus czyni wyraźne rozróżnienie pomiędzy nim a Bogiem. Modli się nie do siebie, lecz do Boga.
Miedzy nim a Bogiem występuje pewne napięcie. Prosi Boga o to, by ominął go ten kielich. W czasie ukrzyżowania skarży się Bogu
"Eli, Eli, lama sabachtani" (Mt 27: 46 oraz Mk 15: 34) - tłumaczenie tych słów zapewne nie jest Ci obce.
Lub też - również podczas ukrzyżowania - zwraca się do Boga
"Ojcze, w ręce Twoje polecam ducha mego" (Łk 23: 46) - to wyraźne rozróżnienie między nim a Bogiem.

Trzecia część mojej wypowiedzi:

4) Również Paweł z Tarsu nie uważał bynajmniej, by Syn był tożsamy z Ojcem. Jezus nosi u Pawła tytuł Syna Bożego (tytuł ten Paweł przyznaje wszelkim istotom anielskim), ale Paweł podporządkowuje Jezusa Bogu (chrystologia subordynacyjna, którą Kościół odrzucił na soborze w Nicei). Wszędzie u Pawła "boskość" jest wyraźnie zastrzeżona dla Ojca. Jezus u Pawła jest uznawany za stojącego o jeden stopień niżej niż Bóg.
Jeszcze w II i III wieku nikt nie utożsamiał Jezusa z Bogiem. Chrześcijanie nie uznawali go za współistotnego z Bogiem, lecz przyznawali mu "drugie miejsce" za niezmiennym i wiecznym Stwórcą świata. Uważali tak m.in. tacy ojcowie Kościoła i kościelni teologowie, jak Ireneusz, Tertulian, Ariusz i Orygenes. Tenże Orygenes, największy teolog trzech pierwszych wieków, odrzucił modlitwę do Jezusa. Uważał, że należy się modlić wyłącznie do Boga Ojca.

5) Apostołowie także nie uważali Jezusa za Boga. W ich oczach był on człowiekiem - "mężem", który wypełniał posłannictwo Boga. Jest dla nich również "prorokiem", "sługą" Boga, "Świętym i Sprawiedliwym". Dopiero Jezusa ukrzyżowanego "uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem" (Dzieje Apostolskie 2: 22, 3: 22, 7: 37, 4: 27, 3: 14, 2: 33, 2: 36).
Zarówno apostołowie, jak i członkowie pierwotnej gminy nie wyszli jeszcze poza obręb narodu żydowskiego i jego religii. Potwierdzają to zgodnie wszyscy współcześni nam teologowie katoliccy i historycy religii. Nie istniała dla nich wiara w Jezusa, nie znali historii o jego narodzinach z dziewicy (nie znał jej również Paweł). Apostołowie stwierdzali jedynie fakt śmierci i zmartwychwstania Jezusa, ale to ostatnie w owych czasach nie miało cech zdarzenia niezwykłego. (Bogami powstałymi z martwych przed Chrystusem byli m.in.: Tammuz, Adonis, Attis, Ozyrys, Dionizos i inni. Niektórzy z nich zaznali różnych cierpień i mąk, a byli wśród nich tacy, co zmarli na krzyżu. Już w najdawniejszych czasach ich zmartwychwstaniu towarzyszyła nadzieja na ludzką nieśmiertelność.)

6) Jezus nie znał również pojęcia Trójcy Świętej. Słowa Jezusa z ewangelii Mateusza o chrzczeniu "w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28: 19) uznawane są nawet przez teologów krytycznych za nieautentyczne. Jezus co najwyżej mógł myśleć o "duchu Jahwe" (ruach Jahwe) wspomnianym setki razy w ST.
Duch u Pawła nie jest również Duchem Świętym z Trójcy. U Pawła Duch jest nieodłączny od Jezusa.

7) Początki dogmatu Trójcy Świętej sięgają soboru w Nicei w 325 r. n.e., na którym przyjęto formułę tzw. homousios, który wyraża współistotność Ojca z Synem. Na soborze w Konstantynopolu w 381 r. wprowadzona została boskość Ducha Świętego, a tym samym przyjęto niejako Dogmat Trójcy Świętej. Ten stopniowy proces "wprowadzenia" Trójcy Świętej widać wyraźnie w nicejskim a następnie w nicejsko-konstatynopolitańskim wyznaniu wiary.

Na koniec warto zwrócić uwagę, że choćby dziesiątki razy Jezus w Biblii nazywał się Bogiem lub Synem Bożym, choćby co najmniej tyle samo razy mówili to o nim jego apostołowie i inni ludzie mu współcześni, to będzie to oznaczać tylko tyle, że on się tak sam nazwał (za takiego się uważał -?), oraz niektórzy ludzie, np. apostołowie, tak go nazywali (za takiego go uważali -?). I nie będzie to oznaczać absolutnie nic ponadto. Nie będzie to oznaczać, że Jezus tym Bogiem (Synem Bożym) był (jest -?) naprawdę. Bo czegoś takiego to oznaczać po prostu nie może. Bo sam fakt, że takie słowa znajdują się w Nowym Testamencie nie jest - z oczywistych powodów - dowodem na boskość Jezusa. Sam fakt, że takie słowa znajdują się w Nowym Testamencie nie jest - z równie oczywistych powodów - dowodem na to, że kiedykolwiek zostały przez Jezusa lub np. apostołów wypowiedziane. Część osób uzna takie wypowiedzi (zapisy w NT) za prawdziwe i stwierdzi, że Jezus był (jest -?) Bogiem, czy tez Synem Bożym, a inni tego nie uznają. Bo jest to wyłącznie kwestia wiary, i nic więcej.

>>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
>Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.

Nie. Ja nie przekręcam faktów. Ja uważam nawet odwrotnie, że przekręcanie faktów przez teistów już przechodzi wszelkie pojecie. Ja fakty - w dużym oczywiście skrócie - przedstawiłem powyżej. Jeśli chcesz, możesz je uznać za prawdziwe. Wszystko to, co powyżej napisałem, oparte jest na dziełach wybitnych biblistów XX wieku. Ty - domyślam się - biblistykę naukową odrzucasz i zadowalasz się pracami teologów katolickich. No cóż, można i tak. Dyskutować nie zamierzam, bo i tak do porozumienia chyba nie dojdziemy. Tak mi się przynajmniej wydaje. Problem jednak polega na tym, że prace teologów katolickich raczej przez wybitnych biblistów nie są brane pod uwagę, gdyż nie posiadają tzw. "wolności badań". Nie omówię tego wątku, gdyż i tak moja wypowiedź jest nazbyt obszerna.

>W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)

Jeśli - trudno by mi przyszło w to uwierzyć - swoją wiedzę opierasz wyłącznie na tym, co ksiądz mówił w czasie mszy, to ja na ten fragment Twojej wypowiedzi spuszczam zasłonę milczenia. Chciałbym jednak wierzyć, iż tak nie jest.
Do powyższego cytatu odniosłem się już powyżej.

Czwarta część mojej wypowiedzi:

>>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
>Wtedy uważano też inaczej.

Z oczywistych względów poproszę Cię o konkrety. Kto uważał inaczej i na czym opierasz swoje stwierdzenie.

>>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
>A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").

A cóż Ty za nowe pojęcie wprowadzasz: "kościelny racjonalizm"? A cóż to jest? Wprowadzanie dogmatów nie wynikających z treści Biblii (w tym przypadku z treści NT), logicznie absurdalnych i sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, Ty nazywasz racjonalizmem.
Obecnie racjonalizm rozumiany jest jako połączenie rozumu i doświadczenia. Za racjonalne uważa się obecnie wyłącznie takie sądy (takie zdania), które dają możliwość przeprowadzenia ich weryfikacji lub falsyfikacji, czyli dają możliwość ich potwierdzenia lub obalenia w konfrontacji z doświadczeniem zmysłowym. Takiego sensu nie ma np. zdanie "Absolut jest podstawą wszelkiego bytu", gdyż nie ma żadnej możliwości powiązania tego zdania z jakąkolwiek obserwacją, której wynik mógłby być jego sprawdzianem (czyli brak jest możliwości dokonania weryfikacji lub falsyfikacji tego zdania przede wszystkim dlatego, że jest ono w sprzeczności z naszą dobrze ugruntowaną wiedzą o świecie). Stwierdzenie powyższe mówiące, iż "absolut jest podstawą wszelkiego bytu" nie może być zatem uznane za zdanie, gdyż jest wyłącznie pozbawionym sensu ciągiem wyrazów, jest "quasi-zdaniem". W filozofii wszelkie quasi-zdania zawierające w sobie słowo "bóg", lub wychodzące od tego słowa, nie są uznawane ani za prawdziwe, ani za fałszywe, z tego mianowicie powodu, że nie są w ogóle zdaniami. Te quasi-zdania tylko opisują czyjeś odczucia i przekonania, ale ani opisywać, ani wyjaśniać świata nie mogą, bo nie głoszą o nim nie tylko żadnych prawd, lecz nawet żadnych fałszów.

>>[...] Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
>Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!

Ależ droga teistko. Twoje stwierdzenie, że "dylematy wiary wobec wiedzy" znane już były Tomaszowi z Akwinu, nic do naszej dyskusji nie wnosi. Mogę jedynie spytać: i co z tego wynika? Bo moim zdaniem - nic. Dylematy pozostały. A teista niech sobie kombinuje dalej, mimo że wiara i nauka pogodzić się z sobą nie dadzą.

>Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.

Tak, niewątpliwie w ogólnym zarysie masz rację. W naszym przypadku problem jest jednak dość złożony. Niewątpliwie Biblia dostarcza pewnych danych historycznych. Jednak w podstawowym zakresie - dotyczącym historyczności głównych biblijnych postaci - Biblia źródłem historycznej wiedzy może być raczej w dość zawężonym zakresie.
Przykładowo:
Nie ma żadnych dokumentów (poza Starym Testamentem oczywiście) potwierdzających historyczność Abrahama.
Na podstawie pewnych, w miarę uzasadnionych przesłanek można wierzyć, że Mojżesz był postacią historyczną, że dokonał pewnych czynów opisanych w Biblii, a także posiadał dwie kamienne tablice zawierające zapis pewnych zasad moralności. I to wszystko. I dużo to, i mało.
Historyczność Jezusa też nie jest zbyt oczywista. Nie wspominają o nim współcześni mu historiografowie. Pod uwagę może być brane tylko słynne Testimonium Flavianum pochodzące ze Starożytności żydowskich Józefa Flawiusza, ale i tak zdecydowana większość biblistów uznaje ten fragment za późniejszą chrześcijańską wstawkę. Generalnie rzecz ujmując historyczność Jezusa jest przez większość biblistów uznawana. Twierdzą oni jednak, że zbyt wielu historycznych wiadomości o Jezusie Biblia nie dostarcza. Niejasna jest nawet data urodzenia Jezusa. Najpewniejszy jest - jak twierdzą bibliści - głównie fakt ukrzyżowania Jezusa pomiędzy 30 a 33 r. n.e. Co do wielu "faktów" z jego życia, opisanych w Biblii, już nadmiernej pewności nie ma. Kwestionuje się nawet historyczność słynnego kazania na górze.

>Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.

To Twoje stwierdzenie absolutnie nie jest oparte na prawdzie. Zapewniam Cię, że ateiści nic od Biblii nie chcą. Ateiści co najwyżej stwierdzają, że trudno jest Biblię uznawać za podręcznik do historii i trudno na jej podstawie ustalać pewne fakty historyczne, m.in. dotyczące właśnie Jezusa. I nic więcej teiści od Biblii nie chcą.
Nauka nie potrzebuje Biblii do prac nad ewolucją. Biblia jest tu kompletnie bezużyteczna i ani genetycy w swych pracach do Biblii nie sięgają, ani też pretensji z powodu jej bezużyteczności - w tym przynajmniej zakresie - nie zgłaszają. To co Ty piszesz, to jakieś nieporozumienie.

Piąta część mojej wypowiedzi:

>>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
>A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
>Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

Ale to jest Twoje rozumowanie, a nie moje. Ja tylko stwierdziłem w poprzedniej wypowiedzi, a także potwierdziłem to w niniejszej (nieco powyżej), że Biblia w odniesieniu do Jezusa nadmiernej wartości historycznej nie posiada. Tyle, i tylko tyle napisałem - i nic więcej. Resztę ideologii dorobiłaś Ty. Pokaż mi, gdzie ja w poprzedniej wypowiedzi napisałem, że "wierzącym nie można ufać". Co Ty mi próbujesz wmawiać? Nie sugeruj wypowiedzi, której nie było.
Pewna "ahistoryczność" Biblii w odniesieniu do osoby Jezusa akurat nie ma takiego podłoża, o jakim w powyższym zdaniu piszesz.

Pozdrawiam Cię.

>A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija?

Wiara się rozwija nie dlatego że chce tylko dlatego że musi. Gdyby kościół dalej upierał się ze Ziemia krąży wokół Słońca, jestem ciekawa ilu by miał wyznawców?

>Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").

Racjonalizm kościelny!? Bądźmy poważni - coś takiego nie istnieje. Jak można kompletnie irracjonalne rzeczy tłumaczyć racjonalnie. To tak jak grecy racjonalnie wytłumaczyli pochodzenie ognia i stworzyli Prometeusza.

Czytałem z rozdziawioną gębą.

Andrzej, serdecznie Cię pozdrawiam.

Nie rozumiem, dlaczego podajesz tutaj przykład argumentacji antytrynitarian. Czy to ma być przykład na jakąś szczególną "otwartość" myślenia ateistów?
Wg mnie to jest raczej pouczający przykład jak można dobierać fragmenty pod z góry powzięte założenia, co poniżej wykażę:

>Fakty natomiast są następujące:
>1) Dogmat o Trójcy Świętej ma rodowód pogański, a Kościół formułując naukę o Trójcy Świętej uległ wpływom religii pogańskich. Już Arystoteles pisał, że "trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec". Wszystkie wielkie religie helleńskie posiadały trójce: trójpostaciowość Apisa i Serapisa (Izyda, Serapis i Horus). Trójcę w religii dionizyjskiej tworzyli Zagreus, Fanes i Dionizos. W Italii była triada kapitolińska: Jowisz, Junona i Minerwa. Istniała również teologia Hermesa, trzykroć wielkiego, trójjedynego boga świata, o którym twierdzono, że jest "jako jedyny całością i trzykroć jeden".

To nie jest fakt, ale chyba żart. Jeśli jedynym dowodem na to "Kościół formułując naukę o Trójcy Świętej uległ wpływom religii pogańskich" jest to, ze Arystoteles pisał, że "trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec" albo to, z e np. "istniałą Trójca w religii dionizyjskiej tworzyli Zagreus, Fanes i Dionizos" to jest to po prostu śmieszne.
Jeśli chodzi o twierdzenie "trójca to liczba całości, gdyż obejmuje początek, środek i koniec" to już zupełnie nie ma się ono nijak do Ojca i Syna i Ducha św. ( w Apokalipsie to sam Syn jest Początkiem i Końcem!). Jeśli pozostałe pogańskie trójpostaciowości miały się do Trojcy św. tak, jak twierdzenie Arystotelesa to w ogóle nie nie warto o tym mówić. Czy Hermes poza swoja nazwą ", trzykroć wielki" miał coś wspólnego z Trojcą. Czy Ty w ogóle wiesz kim był Hermes czy tylko cytujesz za swoim "wybitnym biblistą" (już nietrudno się domyślic kto jest tym wybitnym biblistą).

>2) Jezus nie uważał się za Boga. (...)

To mamy dopiero wykazać. Napisałam Ci o relacjach, jednej naturze i odrębnych bytach, ale widzę Ty dalej powtarzasz swoje. Ojciec może być większy od Syna z tej racji, że sa odrębnymi bytami istniejącymi w pewnej relacji a nie, że mają różną istotę (np. to Ojciec rodzi Syna, a nie Syn -ojca, a mimo to Ojciec i Syn sa Bogiem, to Syn się wcielił się a nie Ojciec, to Syn jest Słowem Boga, itp.).
Nie widzę też problemu, aby Syn nie mógł czegoś nie wiedzieć. Np. w Apokalipsie jest mowa o rzeczach, o których wie tylko Syn, a więc zgodnie z Twoja logika Ojciec musiałby być mniejszy od Syna. Jak dla mnie to Syn i Ojciec chyba mogą umówić się, że o pewnych rzeczach wie tylko Ojciec a o innych Syn.

>W rozważaniach nad samoutożsamianiem się Jezusa z Bogiem Ojcem biblistyka pomija natomiast tzw. trynitarną formułę dołączoną do ewangelii Mateusza
>"Idźcie tedy [...] chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28: 19)
>gdyż jest ona typowa dla ewolucji doktrynalnej i jako taka nie znajduje zastosowania w historycznej analizie postaci Jezusa i jego epoki.

Analiza postaci Jezusa też opiera się na tym fragmencie więc nie można mówić, że ten fragment nie znajduje w niej zastosowania. To tak, jakbym ja mówiła, że powietrze jest zbyt gęste, aby zobaczyć mgłę.
Jak możesz otwarcie analizować kwestię czy Jezus uzył tej formuły, jeśli od razu odrzucasz taką możliwość? Przecież, jeśli Jezus chciał, aby chrzcić w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego to właśnie tak by powiedział.

Jeśli masz zamiar dalej twierdzić, że tzw. trynitarną formułę została dołaczona do ew. Mt dopiero w IV wielu (tj. sobór w Nicei w 325 r. n.e). to lepiej dowiedz się, że istnieje długa lista z dzieł pisarzy wczesnochrześcijańskich z II i III wieku, którzy powoływali się Mt 28, 19 w znanej ich czasach wersji i dokładnie jest tam mowa o Ojcu, Synu i Duchu św..
"Pisarze wczesnochrześcijańscy, Mt 28:19, antytrynitarze":
www.trinit(*)-Mt-28_19-i-antytrynitarze.htm
www.trinit(*)godnym-fragmentem-Mt-28_19.htm

>Pozostał jeszcze nieszczęsny fragment ewangelii Jana, który przytoczyłaś poniżej
>"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" (J 3: 16).

Tym niemniej nie jest prawdą, ze jak to napisałeś "Jeszcze w II i III wieku nikt nie utożsamiał Jezusa z Bogiem", bo własnie św. Jan w swojej "nieszczęsnej" (najwyrazniej dla Ciebie) ewangelii pisze:

Jan 1:18
"(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył."

Poza tym Św. Jan znał Jezusa Chrystusa osobiście. A jest bardzo prawdopodobne Jezus powiedział o sobie i zrobił o wiele więcej rzeczy, niż zostało zapisanych w Ewangeliach. Jest to więc mało prawdopodobne żebyś to akurat Ty (rodzony 2000 lat później) odkrył prawdę a św. Jan całkowicie pomylił.

>Trzecia część mojej wypowiedzi:4) Również Paweł z Tarsu nie uważał bynajmniej, by Syn był tożsamy z Ojcem. Jezus nosi u Pawła tytuł Syna Bożego (tytuł ten Paweł przyznaje wszelkim istotom anielskim), (...)

Tak, jasne, Paweł ani jego uczniowie bynajmniej tak nie uważali, więc chyba byli pijani, gdy tak pisali:
Hbr 1,8-10
8. Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.
9. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich.
10. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich;
(BW)

>Jeszcze w II i III wieku nikt nie utożsamiał Jezusa z Bogiem. Chrześcijanie nie uznawali go za współistotnego z Bogiem, lecz przyznawali mu "drugie miejsce" za niezmiennym i wiecznym Stwórcą świata. Uważali tak m.in. tacy ojcowie Kościoła i kościelni teologowie, jak Ireneusz, Tertulian, Ariusz i Orygenes.

Skoro nikt w II i III wieku nie utożsamiał Jezusa z Bogiem to znaczy, że św. Jan apostoł albo nie mógł być chrześcijaninem albo nie mógł żyć w I wieku, gdyż on jak najbardziej utożsamiał Jezusa z Bogiem:

Jan 1:18
(18) Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.

Co wybieraz?

>Tenże Orygenes, największy teolog trzech pierwszych wieków, odrzucił modlitwę do Jezusa. Uważał, że należy się modlić wyłącznie do Boga Ojca.

Nie mam na tyle czasu, aby to analizować poglądy Orygenesa, ale na: www.trinitarians.info/trojca/
Jest duzo o Orygenesie, Tertulianie i Ireneuszu.

>5) Apostołowie także nie uważali Jezusa za Boga. W ich oczach był on człowiekiem - "mężem", który wypełniał posłannictwo Boga. Jest dla nich również "prorokiem", "sługą" Boga, "Świętym i Sprawiedliwym". Dopiero Jezusa ukrzyżowanego "uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem" (Dzieje Apostolskie 2: 22, 3: 22, 7: 37, 4: 27, 3: 14, 2: 33, 2: 36).

Św. Piotr pytany przez Jezusa, za kogo Go uważają, odpowiada przecież: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego" (Mt 16,16).

Testy o tym, że Jezus był Synem Bożym i że czynił sie równym Bogu, np:
Jn 5:18
18. Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
(BT)

są kluczowe dla struktury ewangelii nie jest wiec mozliwe aby był "dodane".

>Zarówno apostołowie, jak i członkowie pierwotnej gminy nie wyszli jeszcze poza obręb narodu żydowskiego i jego religii. Potwierdzają to zgodnie wszyscy współcześni nam teologowie katoliccy i historycy religii. Nie istniała dla nich wiara w Jezusa, nie znali historii o jego narodzinach z dziewicy (nie znał jej również Paweł).

Czy to jest aksjomat, że apostołowie, jak i członkowie pierwotnej gminy nie wyszli jeszcze poza obręb narodu żydowskiego i nie mieli wiedzy na ten temat?
A może właśnie "wyszli", skoro o dziewiczym poczęciu jest przecież mowa w Łk i Mt.
Mt1, 23
"23 Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel5, to znaczy: "Bóg z nami"."

Możesz tylko założyć, ze "nie wyszli", ale wówczas musisz zarzucić ludziom parę fałszywek i spisek trynitariański.
Możesz też założyć, że "wyszli" i wówczas możesz traktować katolików normalnie.
Co wybierasz?
Zanim odpowiedsz prosze pamiętaj o tzw. "wolności badań".

>6) Jezus nie znał również pojęcia Trójcy Świętej. Słowa Jezusa z ewangelii Mateusza o chrzczeniu "w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28: 19) uznawane są nawet przez teologów krytycznych za nieautentyczne. Jezus co najwyżej mógł myśleć o "duchu Jahwe" (ruach Jahwe) wspomnianym setki razy w ST.
>Duch u Pawła nie jest również Duchem Świętym z Trójcy. U Pawła Duch jest nieodłączny od Jezusa.

Ale skoro w ST był tylko "duch Jahwe" to pojawienie się "Ducha św." w NT może wskazywać na to, że właśnie Jezus o nim powiedzial. Jak mamy otwarcie analizować czy Jezus wiedzial o Duchu św jeśli nie możemy tego założyć, bo już z góry odrzucamy taki wariant?

Przeciez jako ateista możesz argumentować, ze pobożny Żyd, ale i wielki megaloman (utrzymywał ze prorocy ST mowią o Nim), mógl wymyślić Ducha św.. (duch Jahwe, święty -> duch św.)
Jeśli nastąpił jakiś przełom doktrynalnyto wlasnie w Jezusie, bo przecież jest zbyt dużo dokumentów: Dzieje Apostolskie, Listy, z I wieku n. e., inne itd. w ktorych -wszyscy jak oszalali piszą o Duchu św., mówią też o nim jako o obietnicy, którą dał im Pan. Skąd ci wszyscy ludzie wiedzieli o Duchu św. skoro wg Ciebie nie mogli o nim nawet myśleć?

A jak wyjaśnisz to, że Jezus ciągłe nazwał Boga swoim Ojcem? Czy w ST ktoś tak mówił?

> Nie będzie to oznaczać, że Jezus tym Bogiem (Synem Bożym) był (jest -?) naprawdę. Bo czegoś takiego to oznaczać po prostu nie może.

W imię czego, przepraszam, nie może? W imię materialistycznych dogmatów? A co z wolnością badań?

>Nie. Ja nie przekręcam faktów. Ja uważam nawet odwrotnie, że przekręcanie faktów przez teistów już przechodzi wszelkie pojecie. Ja fakty - w dużym oczywiście skrócie - przedstawiłem powyżej.

To nie były w fakty tylko raczej zbiór aksjomatów pomieszanych z faktami, gdyż w wielu przypadkach wykazałam, ze mogło być inaczej lub, że wręcz było inaczej.

>A cóż Ty za nowe pojęcie wprowadzasz: "kościelny racjonalizm"? A cóż to jest? Wprowadzanie dogmatów nie wynikających z treści Biblii (w tym przypadku z treści NT), logicznie absurdalnych i sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, Ty nazywasz racjonalizmem.

Sam powyrzucałes z Biblii fragmenty z ktorych mogły wynikac te dogmaty (twierdząc, że były dołaczone, gdyz z góry zakładaleś, ze to nie jest możliwe, aby wynikały z Biblii) a teraz piszesz, ze dogmaty nie wynkają z treści Biblii.
To jest własnie błąd błędnego koła, o którym pisałam, ze robią go ateiści.

>Ależ droga teistko. Twoje stwierdzenie, że "dylematy wiary wobec wiedzy" znane już były Tomaszowi z Akwinu, nic do naszej dyskusji nie wnosi. Mogę jedynie spytać: i co z tego wynika? Bo moim zdaniem - nic. Dylematy pozostały. A teista niech sobie kombinuje dalej, mimo że wiara i nauka pogodzić się z sobą nie dadzą.

Właśnie, że nie, Tomasz rozwiązał ten problem. Myślałam, ze wiesz...

>Zapewniam Cię, że ateiści nic od Biblii nie chcą. (...) To co Ty piszesz, to jakieś nieporozumienie.
Mylisz się, ateiści chcą obalić to, ż e Biblia jest słowem natchnionym od prawdomównego Boga tak więc suzkaja w niej "błędow" (np. że zawiera starożytny obraz świata niezgodny w dzisiejszymi wynikami nauk)

>Nie da się połączyć wiary z nauką. Wiara jest nienaukowa, wszystko w niej bowiem sprowadza się do "zjawisk nadprzyrodzonych", do sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem i do logicznych absurdów.

Chcesz z wiary zrobić naukę przyrodniczą? Po co? To jakieś nieporozumienie.
Sens mej wypowiedzi był taki, ze wiara pozostawia pewne rzeczy do wyjaśnienia nauce. W tym sensie nie ma sprzeczności między nimi. Z kolei nauka pozostawia miejsce dla wiary (rozważania o absolucie)

>>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
>Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika.

>Faktem jest, że nie napisałaś w sposób jednoznaczny, że ateista nie myśli. (...) I ja również nie napisałem, że Ty tak się wypowiedziałaś. Ja tylko napisałem, iż z Twojej wypowiedzi wynika (w moim odczuciu oczywiście),

No właśnie. Liczą się fakty, a nie subiektywne "odczucia"...

>Nieładnie się bawisz. Nie doceniasz ateisty. Bo ateista też myśli. Bo ateista - w przeciwieństwie do teisty - nic na wiarę nie przyjmuje. Dla ateisty najważniejszy jest rozum, dla teisty zaś - wiara.

Nie, to dla niewierzącego najważniejszy jest rozum, zaś dla teisty i ateisty- wiara (ateista wierzy, że Bóg nie istnieje, a więc nie jest niewierzący!).

> To nie jest fakt, ale chyba żart. Jeśli jedynym dowodem na to "Kościół formułując naukę o Trójcy Świętej uległ wpływom religii pogańskich" [...]

Raczej żartem jest chyba Twoje uparte niedostrzeganie analogii. Może przeczytaj książkę Anny Kohli "Trzy kolory bogini" (tak dla przykładu), znajdziesz tam następne przykłady trójcy w religiach pogańskich. Dowiesz się także jak wielu pogańskich bogów rodziło się z dziewic i znajdziesz opisy wielu innych wierzeń potem kolejno adaptowanych i zawłaszczanych przez katolicyzm. Jakkolwiek ten sposób narracji może być trudny w odbiorze, to mając doświadczenie z literaturą teologiczną powinnaś sobie poradzić ze zrozumieniem.

>... Gdyby kościół dalej upierał się ze Ziemia krąży wokół Słońca...

   A wokół czego krąży, tak nawiasem?
.

>Raczej żartem jest chyba Twoje uparte niedostrzeganie analogii. Może przeczytaj książkę Anny Kohli "Trzy kolory bogini" (tak dla przykładu), znajdziesz tam następne przykłady trójcy w religiach pogańskich. Dowiesz się także jak wielu pogańskich bogów rodziło się z dziewic i znajdziesz opisy wielu innych wierzeń potem kolejno adaptowanych i zawłaszczanych przez katolicyzm.

Dostrzegam analogię, ale z samego faktu, tego, że istniały takie wierzenia naprawdę nie wynika, że Kościół uległ im wpływom. Rozmaite idee religijne mogą powstawać niezależnie od siebie.
Zwłaszcza, ze wiara w Ojca, Syna i Ducha swiętego (w narodzenie z dziewicy chyba też) byla znana na długo przed soborem nicejskim (są na to dokumenty).
Niewątpliwie wpływ na chrześcijaństwo miała filozofia grecka, świadczy o tym, np. pojecie "istoty" w nicejskim wyznaniu wiary. Ale pojęcie to służy tylko do opisu Trójcy św. "Istota" nie była żadnym bogiem.

Ty rozumiem, że przeczytałas książkę Anny Kohli "Trzy kolory bogini" to odpowiedz proszę czy do opisu trójcy w religiach pogańskich uzywano takich pojecia filozoficznego jak istota? Bo jeśli nie, to oznaczać będzie, że trójca trójcy jest nierówna.

>Zwłaszcza, ze wiara w Ojca, Syna i Ducha swiętego (w narodzenie z dziewicy chyba też) byla znana na długo przed soborem nicejskim (są na to dokumenty).

Owszem- problem w tym że było to wiele wieków PO istnieniu choćby triad egipskich (jak ta z Teb) więc w żaden sposób nie zaprzecza potencjalnej możliwości czerpania wzorców. Jeśli chodzi o sformuowanie doktryny o Duchu Świętym jako osobie boskiej to nie tylko nie dokonało się przed Niceą (zrobili to dopiero teolodzy wyciągający wnioski z postanowień soborowych, tacy jak Atanazy czy Grzegorz z Nazjanu), ale nie zostało nawet podjęte podczas tego soboru który- co może warto przypomnieć- rozważał czy Jezus był współistotny bogu. Credo nicejskie o Duchu Świętym mówi zaledwie: " Et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine, et homo factus est."

Nie odmówię sobie prośby o namiary na dokumenty potwierdzające wiarę w Ducha Świętego jako jedną z osób boskich- będziesz tak dobra ?