>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

>Do Trójcy Świętej podstawiasz coś możliwie jak najbardziej do niej zbliżonego jak np. trójca Egipcjan. Egipcjanie rzeczywiście mieli trójcę, nawet, jeśli trójca ta nie była Bogiem.

Uff... ależ krótka pamięć. Czym był Apis ? Nie bogiem czasem ?

>Po czym przechodzimy do innego aspektu Trójcy i wspominasz z kolei trójcę hinduizmu, ktora rzeczywiscie była Bogiem (a przynajmniej aspektem absolutu) podczas gdy nie było w niej chyba trzech rzeczywistych różnych osób (gdyż osoby te były tylko manifestacją jednego Boga w róznych rolach).

Owszem, pokazuję że elementy które znalazły się w ramach koncepcji katolickiej nie są niczym wyjątkowym, istniały wiele wcześniej w ramach innych systemów wierzeń.

>A kiedy piszę ze w katolicyzmie cały czas była Trójca (bo nie mieliśmy nigdy, np. czwórek czy ósemek), to Ty piszesz o rytualnych mordach w Ameryce Południowej.

Próbujesz sprowdzić ad absurdum. Pisałaś o ciągłości tradycji jako argumencie mającym potwierdzać wyjątkowość chrześcijaństwa- odpowiedziałem Ci przykładem pokazującym możliwie najdobitniej że fakt istnienia ciągłości jakiejś tradycji nie jest w żadnym stopniu potwierdzeniem prawdziwości poglądów które ją tworzą. Szamanizm istnieje o wiele dłużej niż chrześcijaństwo, podlegając o wiele mniejszym przemianom doktrynalnym- czy to twierdzenie wystarczy byś wzięła bębenek i zaczęła tańczyć ?

>To jest dość naciągane rozumowanie, nie uważasz?

Szczerze mówiąc- nie, nie uważam .

>Da się tu dostrzec prawidłowość, że kolejnych podobieństw wyszukujesz w coraz to innej religii pogańskiej... Jeśli używa się tej metody to zauważ, że cos może okazać się być zbyt unikalnym, aby dowieść swojej unikalności, bo lista religii pogańskich (żeby znaleźć te konieczne podobieństwa) będzie coraz to dłuższa... a i rozmycie tematu coraz większe!!

Mam czuć się winnym temu że chrześcijaństwo zawiera tak dużo elementów funkcjonujących w ramach innych religii ? Wierz mi że nie wymieniłem nawet połowy analogii.

>Nie, jedyne co możesz twierdzić to, to że "idea trójcy mogła wyrosnąć na gruncie wcześniejszych koncepcji" a nie że wyrosła, gdyż jedyne co zostało tutaj dotychczas wykazane to chyba, to że poganie mieli bujną wyobraźnie. Problem nie w tym, ze "nie są identyczne" tylko w tym, że są pewne drobne podobieństwa, ale zarazem jest to coś zupełnie innego.

Nasze rozumienie pojęcia "drobne" musi być wyjątkowo odmienne.

>A co Bóg ma niby wspólnego z różowym jednorożcem: jest różowy czy ma jeden róg a może jedno i drugie?

Są równie prawdziwi- i ich prawdziwości dowodzi się dokładnie w ten sam sposób.

>Tak. Dowodem może być np. to, że nasz krąg kulturowy jest jedynym, w którym nastąpił tak duży postęp. Oczywiście to przekona tych, dla których ten "postęp" ma znaczenie.

Mhm... raczej kiepski argument biorąc pod uwagę fakt że tempo rozwoju krajów był, a obecni ich poziom technologiczny jest odwrotnie proporcjonalny do odstetka wierzących.

>Wydaje się, ze w przypadku chrz. ta krystalizacja nastąpiła jednak w tempie ekspresowym. Gdzie jest ta granica? Powstanie czwartej Ewangelii czy może Pięćdziesiątnica? Bardzo trudno jest tu zastosować metodę ewolucyjną. To jest nowość.
>Zaś u Egipcjan do panteonu dopuszczano coraz liczniejszych bogów...

Ekspresowym ? Bez przesady. Trzysta lat na wyklarowanie się zrębów koncepcji teologicznej w ramach kultu bazującego na innej religii, biorąc dodatkowo pod uwagę dziedzictwo esseńczyków i innych, pokrewnych im odłamów judaizmu to żaden "ekspres".

>Poza tym czemu my nagle mówimy o idei karmy buddyzmie albo mordach rytualnych Ameryce Południowej? Im dalej trzeba szukać podobieństw tym bardziej to dowodzi tylko unikatowości chrz. , nie uważasz?

Naprawdę nie rozumiesz ? Mówisz "to a to było unikalne, istniało tylko i wyłącznie tu"- odpowiadam "nie, nie było unikalne, istniało też tu i tam". Mówisz "dowodem na prawdziwość tych a tych koncepci jest to że trwały w niezmienionej postaci przez tysiące lat"- w odpowiedzi pokazuję Ci inne koncepcje, tak odmienne i absurdalne żeby nie pozostawiało to żadnych wątpliwości, które również trwały w niezmienionej postaci przez tysiące lat a nie stały się przez to ani odrobinę mniej absurdalne.

>Mam nadzieję, ze nie zaczniesz teraz twierdzić, ze Jezus wychował się w Tybecie? Rozmawiałam kiedyś z racjonalistą, który wydawał się być poważnym człowiekiem a twierdził, ze Jezus musiał wychować się w Tybecie, bo w przeciwnym wypadku nie mógłby powiedzieć tego, co mówił.

Masz słuszną nadzieję. Ja kiedyś rozmawiałem z animatorem oazy- człowiekiem 30- letnim i uczącym innych o doktrynie katolickiej, który twierdził że hostia nie jest tak naprawdę ciałem Jezusa bo to tylko opłatek i nie można twierdzić że chrześcijanie naiwnie wierzą w tego rodzaju przemianę bo to nieprawda. Zdziwił się kiedy siedzący obok zakonnik sprostował jego błąd. Widać oboje mamy szczęście do rozmów z ludźmi o poglądach delikatnie rzecz ujmując ... niereprezentatywnych.

>W hinduizmie bogowie w Trójcy chyba nie są rzeczywistymi różnymi osobami tylko manifestacją jednej osoby Saguna Brahmana (jest to ta sama osoba w różnych rolach):
>www.hinduwebsite.com/hinduism/god.asp
>www.hinduwebsite.com/hinduism/hindutrinity.asp
>www.hinduwebsite.com/trinity.asp

Żeby to było tak proste. Każda czy każdy Saguna Brahman jest osobą, i każda z tych osób jest równocześnie Nirguna Brahmanem który jest wszystkoobejmującym i przenikającym wszystko absolutem.

>No, cóż małych liczb naturalnych nie jest dużo. Co ważniejsze w chrz. liczby nie pełnią żadnej magicznej roli... no więc co z tego, że liczby te pełniły taką rolę w religiach pogańskich (o ile ją pełniły)? Przykro mi, ale w tym, co napisałeś brakuje logiki.

Wolisz żeby zamiast "magiczne" pisać "mistyczne" ?

>Po pierwsze heretykiem może stać się tylko chrześcijanin. Po drugie zależy w czym okazali być heretykam. Te fragmenty które podałam heretyckie nie są- przynajmniej patrząc na nie z perspektywy XXI wieku n.e..

Patrzac z perspektywy XXI wieku wiele tez Lutra czy Husa z powodzeniem mieści się w duchu nauczania kościoła a teolodzy katoliccy ciągle jakoś niechętnie się odwołują do ich pism.

>Sugerujesz, że ich poglądy na Trójcę św. nie były poglądami uznanymi w Kościele w czasach kiedy żyli?

Biorąc pod uwagę to że Orygenes został wyklęty właśnie za poglądy dotyczące istoty Trójcy, zaś poglądy Tertuliana były w dużej części pochodną "nowego objawienia" w którym "Duch" i troje "proroków" odgrywali pierwszorzędną rolę ? Tak, możesz uznać że tak sugeruję. Uważam że ich poglądy wywarły silny wpływ na kształt tworzącego się chrześcijaństwa w okresie o którym mówimy, i to zarówno tego "prawomyślnego" jak i wszelkiej maści "herezji".

Cześć
>A kiedy piszę ze w katolicyzmie cały czas była Trójca (bo nie mieliśmy nigdy, np. >czwórek czy ósemek), to Ty piszesz o rytualnych mordach w Ameryce Południowej. To >jest dość naciągane rozumowanie, nie uważasz?
Od kiedy datowałabyś powstanie katolicyzmu?
To jest najważniejsza sprawa w tej dyskusji.

Religia żydowska jest PODSTAWĄ wiary katolickiej. Podaje ona, iż istnieje JEDEN Bóg.
Nie jest to nic odkrywczego (odmiennego) ponieważ Żydzi tę legendę o wyłącznie jednym Bogu też ściągnęli. Cóż może wymyślić pasterski, nomadzki lud...niewiele.
Jest więc judaizm dość prymitywny w fantazjowaniu.
Jednak 90% świata ówczesnego praktykowało inny rodzaj religii z trzema bogami. W skrócie można powiedzieć: bogiem stwórcą, bogiem opiekunem, i bogiem karzącym.
Hinduizm: Brahma - stwórca, Wisznu- opiekun, Siwa - koniec świata.
Podobnie jest u katolików. Bóg ojciec - stwórca, Duch święty - opiekun, Jezus karzący - koniec świata.

Wszyscy pochodzimy prawdopodobnie z jednego miejsca, Celtowie, Germanie, Słowianie, wszyscy praktykowali wiarę w wielobóstwo, co jest logiczne. Wiara żydowska była NAM obca "genetycznie", została więc zmieniona. Trójca według mnie jest naturalnym następstwem głęboko zakorzenionej wiary naszych praojców. Według mnie nie ma różnicy pomiędzy bóstwami hinduizmu a panteonem bóstw katolickich. Kryszma, Rama, Wisznu to odrębne byty tej samej istoty. Fatalny błąd to myśleć o hinduizmie jak o politeizmie, to duże spłycenie.

Maria katolicka pojawia się jako "dewi", ponieważ w naszych aryjskich mózgach brakowało żeńskich bóstw.
W Polsce Maria na status bogini, ludzie się do niej modlą, ma swoje sanktuaria, święte lecznicze obrazy, jednym słowem potężny kult. Jakby tego było mało Jezus też ma towarzyszkę, "dewi", Magdalenę, jej kult się akurat nie przyjął, ale pokutuje gdzieś w zakamarkach...

Polski katolicyzm też wniósł trochę z wierzeń Słowian do bezbarwnej i płytkiej mitologii żydowskich pastuchów. Na przykład charakterystyczne obchodzenie dnia zmarłych, pogańskie Zielone Świątki, których Żydzi obchodzić nie mogli bo im nic nie rosło za bardzo...

Chrześcijaństwo jest jak sklejona w kulkę plastelina o rożnych kolorach, gdzie centrum stanowi wiara Żydów, potem dodawano i mieszano różne tradycje i wierzenia by pozyskać wyznawców.
Doskonałe przykłady: Jezus robiący wino, całkowicie zmyślona przypowiastka, ale pomocna jak się zdobywało Grecję i Rzym z silnym kultem Bachusa.
Maria z dzieciątkiem, wizerunek kropka w kropkę podobny do Izydy z Horusem, której kult był niewiarygodnie rozpowszechniony w całym basenie Morza Śródziemnego. Posągi już były, wystarczyło zmienić napisy (ale przedtem trzeba było "zapomnieć" o 3 "prawdziwym" przykazaniu, ale to przecież nie problem)

Cześć
Cytat:
To niemożliwe w przypadku wiary katolickiej. Wiara katolicka powstawała DOSŁOWNIE na ruinach wiary Rzymu, Egiptu i Grecji. Niezależnie od siebie to powstały, wiara w Zeusa i w pierzastego węża Quetzalcoatla. Natomiast dosłownie żadna wiara nie powstała niezależnie na obszarze Europy i Azji.

Cześć

Cytat:

Ale dla chrześcijan zyjących w pierwszych wiekach była to bardzo duża różnica.
W hinduizmie Brahma, Wisznu, Siwa są tylko aspektami jednego bytu a nie odrębnymi osobami. Chrześcijaństwo miało burzliwe spory nt. Boga. Ostatecznie przyjęto pogląd, o równości Ojca i Syna, że są oni odrębnymi osobami i ze mają tę samą substancję. Ale wśród chrześcijan byli też ludzie którzy podobnie jak w hinduizmie twierdzili , że Ojciec i Syn sa tylko aspektami Jednego bytu, i zostali oni potępieni. Była to herezja sabeliańska.

Tak więc proszę przestań pisac o tym że nie ma różnicy chocby z szacunku do biednego Sabeliusza!!!

Cytat:

Maria nie stała się jednak osobą Trójcy, więc wspominanie o niej tylko pokazuje, ze chrz. i hinduizm to są rzeczy pod tym względem nieporównywalne, bo w chrz. mimo że Maria "ma status bogini" nigdy nie stałą się boginią.

Cytat:

Judaizm jest religia nacjonalistyczną, a chrześcijaństwo siła rzeczy wychodzi poza nacjonalizmy, chrz. jest pod wpływem kultury greckiej a judaizm - nie. Nie można więc chyba powiedzieć, że judaizm jest sercem chrz. to raczej chrz. jest herezją judaizmu.

Cytat:

No tak, szkoda tylko, że św. Pawel zapominał o wyznawcach kultu Bachusa kiedy pisał, "nie upijajcie się winem tylko duchem św."

Cytat:

To Horus nie był synem Izydy i Ozyrysa?

Cytat:

Myślałam, że już to uzgodniliśmy, że Apis nie był takim Bogiem jaj Jahwe albo Brahman.
Może to wpływ monoteizmu bo dla mnie taki bóg jak Apis to nie Bóg.

Cytat:

Tylko, że ja bynajmniej nigdzie nie twierdziłam, że : "fakt istnienia ciągłości jakiejś tradycji jest w jakimś stopniu potwierdzeniem prawdziwości poglądów które ją tworzą".

Cytat:

Naprawdę nie? Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, to papuga jest podobna do motyla, bo motyl też ma skrzydła i był wcześniej, czyli papuga pochodzi od motyla albo oboje pochodzą od ich wspólnego przodka albo też innego kwiatka. Zastosuj swoją metodę do czegokolwiek innego niż relgia, a sam się przekonasz... że prowadzi to, do nieprawidziwych wnioskow!

Cytat:

Dobrze, na ile szacujesz prawdopodobieństwo, że w toku ewolucji nie mógł powstać różowy jednorożec na jakiejś planecie w jakimś wszechświecie? I dlaczego na zero?

Cytat:

Jednak teologia żydowska zawsze była bardzo prosta. Z plemiennego bóstaw Jahwe przekształcił się w stwórcę świata, boska sprawiedliwość została przeniesiona do nieba, gdy okazalo się, że nie zapewnia ona cnotliwym doczesnej pomyślonośc. I to bylo zrozumiałe. W toku ewolucji zasady wiary nie nabrały skomplikowanych, metafizycznych treści, nie zawierały tajemnic tak jak w chrz.

Cytat:

Unikalną cechą chrz. jest to, że toczono tak burzliwe spory nt. bardzo subtelnych kwestii teologicznych.
Ortodoksja kościelna naprawdę musiała stąpać po o wiele bardziej wąskiej ścieżce - niż to mogłoby wynikać z Twoich analogii- np.: tym którzy kładł zbyt duży nacisk na odręnosc Ojca i Syna, groziło popadnięcie w herezję ariańską, a ci którzy nadmiernie podkreślali ich jedność, mogli łatwo popaść w sabelianizm, itd.

Cytat:

Ja bynajmniej nigdzie nie twierdziłam , ze : "dowodem na prawdziwość tych a tych koncepcji jest to że trwały w niezmienionej postaci przez tysiące lat".

Cytat:

Tamta osoba, z którą rozmawiałam, wg mnie naprawdę była już o niedaleko od wiary.
Wg mnie człowiek racjonalnie myślący powinien właśnie dochodzić do takich dziwnych wnioskow (że np. Jezus urodził się Tybecie). Ty zresztą rownież piszesz o Trócy hinduzimie - zastanawiam się po co? Czy po to żeby pokazać ze chrz się nią inspirowało, czy tylko po to aby wykazać, że Trójcę mozna wymyslić ?

Cytat:

Myślisz za bardzo po europojesku ( chrześcijańsku). Nie, o Nirguna Brahmanie to tylko tyle można powiedzieć, że nic nie można o nim powiedzieć, bo jest nie manifestującym się aspektem absolutu (pozbawionym właściwości) - jest on poza jakimikolwiek rozważaniami. Zaś Saguna Brahman, jest aspektem absolutu, który ma właściwości. W hinduzimie Brahma, Wisznu, Siwa są tylko aspektami jednego bytu a nie odrębnymi osobami. Na tym polega filozofia i wielkość hinduizmu.

Wśród chrz. też byli ludzie którzy podobnie jak w hinduizmie twierdzili, ze Ojciec i Syn sa tylko aspektami Jednego bytu, ale oni zostali potępieni. Była to herezezja sabeliańska.

Cytat:

Mistyka to jest jakiś Twój kompleks? Nie słyszałam o religii, w której budowano by ołtarz dla liczby pi albo 1,5 albo dla trójkąta równoramiennego.

Cytat:

Luter jest czasem cytowany,ale rzadko. Ale Luter i Hus żyli dużo później - cóż więc mogli takiego nowego i interesującego wymyślić po tylu latach?
Poza tym teolodzy właśnie bardzo często odwołują się do pism Orygenesa i Tertulina, co więc ma do rzeczy to, że pism np. Lutra odwołują się rzadko? Znowu brak logiki...

Najwidoczniej wkład Orygenesa i Tertuliana był dużo większy niż np. Lutra.
Orygenes jest uwazany za Ojca Kościoła chociaż w pomniejszym okresie zycia został potępiony za zagłoszenie paru herezji.

Zobacz Benedykt XVI pisze (to tylko krótkie fragmentt)
o Orygenesie :

www.opoka.(*)xvi/audiencje/ag_25042007.html

"Orygenes Aleksandryjski jest rzeczywiście jedną z najważniejszych postaci dla całego rozwoju myśli chrześcijańskiej"
Jak pisze Benedykt XVI: "Wspomnieliśmy o «nieodwracalnym zwrocie», jaki za sprawą Orygenesa dokonał się w dziejach teologii i myśli chrześcijańskiej. Ale na czym polega ten «zwrot», ta nowość, tak brzemienna w konsekwencje? Oznacza ona w gruncie rzeczy oparcie teologii na wyjaśnianiu Pism."
c. d. n.

c. d.

Jeszcze O Tertulianie
www.opoka.(*)xvi/audiencje/ag_30052007.html

"Tertulian, który na przełomie II i III w. dał początek literaturze chrześcijańskiej w języku łacińskim. Jego dzieło wydało znaczące owoce i byłoby rzeczą niewybaczalną tego nie docenić.".
"Ponadto Tertulian dokonał ogromnego przełomu w rozwoju dogmatu trynitarnego. Pozostawił nam w łacinie odpowiednie słownictwo, by wyrazić tę wielką tajemnicę, wprowadzając określenia «jedna istota» oraz «trzy Osoby». Opracował również właściwy język, by wyrazić tajemnicę Chrystusa Syna Bożego i prawdziwego Człowieka.
Afrykanin zajmuje się również Duchem Świętym, wykazując Jego naturę osobową i Boską: «Wierzymy, że zgodnie ze swoją obietnicą, Jezus Chrystus posłał, za pośrednictwem Ojca, Ducha Świętego, Parakleta, uświęciciela wiary tych, którzy wierzą w Ojca, w Syna i w Ducha» (tamże, 2, 1). Ponadto w dziełach Tertuliana znajdujemy liczne teksty o Kościele, zawsze uznawanym przez niego za «matkę»".

Cytat:

Ale Kościół mimo wielkiego wpływu Orygenesa potępił go za herezje.

Cytat:

Masz rację i nie masz racji, bo wychodzi na to, że np. Tertulian miał ogromny wpływ a Kościoł (język łaciński, doktryna trynitarian) i nie miał wypływu na Kościół (bo nie przekonał nikogo że to montaniści mają rację). Znacznie prostszym wjasnieniem jest to, że to Kościół od początku był przeciwieństwem bezkształnosci i miał wyraźnie zarysowaną doktrynę wiary, gdyż jednych ludzi przyjmował a innych potrafił wykląć. Potrafisz to racjonalnie wyjaśnić?

>Cześć
>Według mnie nie ma różnicy pomiędzy bóstwami hinduizmu a panteonem bóstw katolickich.
Może wytłumaczę dlaczego dla mnie nie ma różnic...

Jezus----------------------------- Kryszna
Bóg- człowiek zrodzony z kobiety-------------------------------- Bóg- człowiek zrodzony z kobiety
Pochodzenie: rodzina królewska-------------------------- Pochodzenie: rodzina królewska
Przepowiednie o przyjściu: tak --------------------------------Przepowiednie o przyjściu: tak
Jako niemowlę narażony na śmierć z reki ----------------------------Jako niemowlę narażony na śmierć z reki
króla---------------------------------------------------------------------- króla
Nauczyciel ----------------------------------------Nauczyciel
Śmierć z ręki człowieka ----------------------------------Śmierć z reki człowieka
Wniebowstąpienie ------------------------------------Wniebowstąpienie
Powrót na Ziemię i sąd ---------------------------Powrót na Ziemię i sąd

To tak w skrócieo tych dwóch najwaniejszych postaciach. Bardzo podobny schemat. Nie patrzę na terminologie teologiczną, której używasz bo jest ona bez sensu. Z jednego powodu, co najmniej. Jest bez sensu, bo pojęcia są niewspółmierne . Z drugiej strony (katolickiej) trójca jest TAJEMNICĄ, więc dlaczego próbuje się ja wytłumaczyć?

Katolicka teologia nie używa pojęcia "inkarnacja", ponieważ nie zna pojęcia reinkarnacja. O istocie duszy wiemy od Was niewiele i niewiele się dowiemy, bo sami nie wiecie. Może to jest powód tajemniczości Trójcy?
Hinduizm "wie", że dusze są niezniszczalne i wiecznie krążą i że jedna i ta sama dusza może istnieć w wielu ciałach. Inkarnacja więc ma mocne podstawy religijne.
Nie używa się tam pojęcia "substancja", ja nie wiem co to znaczy i Ty też nie.
Natomiast Hindus, który poznał życie Jezusa od razu wie, że to swój chłop, po prostu inkarnacja Boga, nawet życie miał podobne (typowe) dla hinduskich bogów.
Jednym słowem, nie podajesz jakichś istotnych argumentów na rzecz odmienności. Używając niewspółmiernych twierdzeń tego nie osiągniesz.

Przejrzałem kilka Twoich wypowiedzi, na które do tej pory nie zdążyłem odpowiedzieć. I już nie odpowiem. Tracę czas na dyskusję na temat chrześcijaństwa z kimś, kto w zasadzie nic na ten temat nie wie. Twoje wypowiedzi składające się zazwyczaj z jednego lub dwóch zdań nie mają żadnej merytorycznej wartości. Ty tylko udajesz, że mi odpowiadasz, lecz Ty tego nie czynisz. Do tej pory nie przytoczyłeś żadnego dowodu (odwołania do literatury) na to, co wypisujesz. Za to prawie w każdej wypowiedzi wypisujesz, że właśnie "coś" mi udowodniłeś.
Tracę czas. Kończę dyskusję z Tobą. Ona do niczego nie prowadzi.
Żegnam Cię.

PS. W jednej z ostatnich wypowiedzi skierowanych do mnie napisałeś, że jesteś chory. Co zrobić, tak nieraz bywa. Oczywiście życzę Ci rychłego powrotu do zdrowia.
Bywaj zdrów.

Cytat:

Popełniasz ten sam błąd co Twój poprzednik.
Zapomniałeś oddać, ze Kryszna jest uważany za ósmą inkarnacją Wisznu, oprócz niego pod postacią człowieka byli jeszcze Paraśurama iRama. Czyli rzeczywiście RYszna zstąpił z nieba, ale nie był jedynym takim przypadkiem w hinduizmie.
pl.wikipedia.org/wiki/Awatara
Dziesięć Awatar Wisznu:
1. Matsja - pod postacią ryby
2. Kurma - pod postacią żółwia
3. Waraha - pod postacią dzika
4. Narasinha - pod postacią pół-człowieka pół-lwa
5. Wamana - pod postacią karła
6. Paraśurama - pod postacią człowieka
7. Rama - pod postacią księcia Ajodhji
8. Kryszna - pod postacią człowieka, urodzonego w rodzinie pasterzy krów, który w przyszłości zostaje władcą
9. Budda - pod postacią człowieka, jednak część hinduistów uważa, że dziewiątym awatarem był Balarama (który zstąpił na Ziemię razem z Kryszną)
10. Kalkin - pod postacią jeźdźca (na białym koniu), którego przyjście ma zwiastować koniec obecnej Kali jugi; większość hinduistów oczekuje na jego przybycie, jednak niektóre odłamy hinduistyczne uważają, że ono już nastąpiło

Kryszna nie czynił się równym Brahmanowi. Jezus utożsamiał się z Jahwe.

Kryszna miał ziemską matkę i ziemską ojca, a Jezus nie. Czy jest hinduizmie odpowiednik Najświętszej Panienki?

Kryszna był arystokratą, jego matką była księżniczka, Jezus nie.

I co ważniejsze:
Śmierć Kryszny była dla niego samego przypadkowa ("Pewien myśliwy pomyłkowo uznał stopę Kryszny za część ciała jelenia i ugodził Krysznę strzałą raniąc go śmiertelnie"). Jezus sprawiał wrażenie, że przyszedł na ten świat aby umrzeć, bo mówił "Jeszcze nie nadeszła moja godzina"!

Kryszna został władcą, księciem i bojownikiem (był na wojnie), Jezus zaś twierdził, ze jego "królestwo nie jest z tego świata".
Chrystus założył Kościół w ten sposób, że powiedział o Piotrze że jest skałą, i dał mu klucze ("wszystko co zwiążecie na ziemi będzie związane z niebie"). A Kryszna?
Jak widzisz podobieństwa są bardzo drobne, albo żadne.

Cytat:

A hinduska teologia wierzy w inkarnację, tylko dlatego ze na takie słowo?
Katolicka teologia zna przecież słowo wcielenie.

Cytat:

No jak To?
Substancja to 1) jednostkowa rzecz. 2) to, co natura. To, że tworzywo bez którego nie może istnieć materia.
Istota pewnej rzeczy jest tym, czym jesteś ze swej natury, są to te z twoich właściwości których nie możesz utracić nie przestając być sobą. Np. Apis miał w sobie cechy trzech bogów, w tym sensie miał trzy istoty.

Cytat:

Czyżby? A może gdyby hindusi usłyszeli, że Jezus z Nazaretu rości sobie prawo do bycia Jedyną Drogą, Pawdą i Życiem to zmieniliby o Nim zdanie.

>Może to wpływ monoteizmu bo dla mnie taki bóg jak Apis to nie Bóg.

Z Twoimi osobistymi poglądami spierać się nie mogę bo są całkowicie i wyłącznie Twoją sprawą- jeśli dla Ciebie Apis nie jest/ nie był bogiem to tu się dyskusja urywa.

>Tylko, że ja bynajmniej nigdzie nie twierdziłam, że : "fakt istnienia ciągłości jakiejś tradycji jest w jakimś stopniu potwierdzeniem prawdziwości poglądów które ją tworzą".

To nie Ty powoływałaś się na trwanie chrześcijaństwa przy jednej i tej samej idei przez stulecia ?

>Naprawdę nie? Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, to papuga jest podobna do motyla, bo motyl też ma skrzydła i był wcześniej, czyli papuga pochodzi od motyla albo oboje pochodzą od ich wspólnego przodka albo też innego kwiatka. Zastosuj swoją metodę do czegokolwiek innego niż relgia, a sam się przekonasz... że prowadzi to, do nieprawidziwych wnioskow!

Ciągle ad absurdum. Zgodnie z moim trybem rozumowania to tak papuga jak i wróbel posiadają wspólnego przodka. Nie próbuję tworzyć związków przyczynowych łączących chrześcijaństwo z hinduizmem (wtedy Twój zarzut byłby uzasadniony) a tylko wskazuję na motywy ikonograficzne i wątki które istniały na tym samym terenie i nierzadko wśród tych samych ludzi, wśród kultur które wzajemnie od siebie czerpały. Nie uznajesz tego rodzaju metody badawczej- ponownie, to Twoja decyzja i Twój wybór, trudno mi o nim dyskutować.

>Dobrze, na ile szacujesz prawdopodobieństwo, że w toku ewolucji nie mógł powstać różowy jednorożec na jakiejś planecie w jakimś wszechświecie? I dlaczego na zero?

Widzisz- tu przypisujesz mi coś czego nie powiedziałem . Prawdopodobieństwo istnienia różowych jednorożców czy bóstw (dowolnych) nie wynosi zero. Co więcej - jeśli chcemy być uczciwi nigdy nie możemy go wykluczyć, podobnie jak rzucając monetą niby nie powinniśmy pomijać (oprócz orła i reszki) możliwości że stanie na kant. Sęk w tym że prawdopodobieństwo to jest tak małe (zmniejsza się wraz z przekraczaniem przez nas kolejnych granic poznania ale brawdopodobnie margines niewiedzy nigdy nie zniknie), że wielu z nas na potrzeby codziennego użytku utożsamia je z zerem. Ot- jak z mówieniem o facecie z jednym włosem na czubku czaszki że jest łysy.

Odwracając sytuację- czy przystępując do dyskusji potrafisz założyć, że bóg w którego wierzysz w rzeczywistości nie istnieje ? Czy może oczekujesz od przeciwników że założą iż Twój punk widzenia może być właściwym, ale sama już przed jej rozpoczęciem odrzucasz możliwość uznania za taki ich punktu widzenia ?

>Jednak teologia żydowska zawsze była bardzo prosta. Z plemiennego bóstaw Jahwe przekształcił się w stwórcę świata, boska sprawiedliwość została przeniesiona do nieba, gdy okazalo się, że nie zapewnia ona cnotliwym doczesnej pomyślonośc. I to bylo zrozumiałe. W toku ewolucji zasady wiary nie nabrały skomplikowanych, metafizycznych treści, nie zawierały tajemnic tak jak w chrz.

Tu zupełnie się nie zgodzę. Mistyka żydowska rozwijała się wielotorowo (również w czasach Jezusa) i trudno uznać ją za "bardzo prostą".

>Unikalną cechą chrz. jest to, że toczono tak burzliwe spory nt. bardzo subtelnych kwestii teologicznych.
>Ortodoksja kościelna naprawdę musiała stąpać po o wiele bardziej wąskiej ścieżce - niż to mogłoby wynikać z Twoich analogii- np.: tym którzy kładł zbyt duży nacisk na odręnosc Ojca i Syna, groziło popadnięcie w herezję ariańską, a ci którzy nadmiernie podkreślali ich jedność, mogli łatwo popaść w sabelianizm, itd.

Widzisz- o ortodoksji możemy mówić w chwili kiedy ustalone są jakieś standardy i kiedy wiadomo że- na przykład- na temat kwestii filioque powinno się mówić to a nie tamto. W pierwszych trzech wiekach chrześcijaństwa różnice pomiędzy prawowiernymi bywały dość znaczące- doktryna dopiero się kształtowała. Doprecyzowywano ją właśnie dlatego że owe różnice- wcale nie tak subtelne- istniały i z punktu widzenia trwałości kultu unifikacja była wręcz niezbędna.

>Tamta osoba, z którą rozmawiałam, wg mnie naprawdę była już o niedaleko od wiary.

I... ?

>Wg mnie człowiek racjonalnie myślący powinien właśnie dochodzić do takich dziwnych wnioskow (że np. Jezus urodził się Tybecie). Ty zresztą rownież piszesz o Trócy hinduzimie - zastanawiam się po co? Czy po to żeby pokazać ze chrz się nią inspirowało, czy tylko po to aby wykazać, że Trójcę mozna wymyslić ?

Widzisz- jestem historykiem kultury. Zajmuję się badaniem tego w jaki sposób jedne motywy pojawiały się, inne zanikały, wpływały na siebie itd. Wspominam o trójcach różnych epok i kultur żeby pokazać że motyw trójcy, w najróżniejszych odmianach z których wymieniliśmy ledwie parę, jest dość powszechny w wierzeniach właściwie całego świata. Trójca chrześcijańska nie jest w tym kontekście żadną niesamowitą osobliwością jak początkowo to przedstawiałaś. Jest jednym- ciekawym ale w żaden sposób nie wyjątkowo oryginalnym- wariantem.

>Myślisz za bardzo po europojesku ( chrześcijańsku). Nie, o Nirguna Brahmanie to tylko tyle można powiedzieć, że nic nie można o nim powiedzieć, bo jest nie manifestującym się aspektem absolutu (pozbawionym właściwości) - jest on poza jakimikolwiek rozważaniami. Zaś Saguna Brahman, jest aspektem absolutu, który ma właściwości. W hinduzimie Brahma, Wisznu, Siwa są tylko aspektami jednego bytu a nie odrębnymi osobami. Na tym polega filozofia i wielkość hinduizmu.

Heh, chyba pierwszy raz ktoś przypisuje mi chrześcijański sposób myślenia- chyba powinienem podziekować za komplement. Moim zdaniem niepotrzebnie oddzielasz Nirgunę od Saguny. Według Advaity Vedanty pozbawiony właściwości absolut zyskuje właściwości (staje się Sagunem) w obecności obserwatora. Ot- kot Shroedingera. Jeśli chodzi o bóstwa i w ogóle wszelkie byty- to są one emanacjami absolutu ale nie oznacza to że nie są osobami. Oczywiście można podejść z pozycji Sikhizmu która bliższa jest tak temu co opisujesz jak i chrześcijańskiej wizji boga ale sikhizm to już raczej odrębna religia, neh ?

>Mistyka to jest jakiś Twój kompleks? Nie słyszałam o religii, w której budowano by ołtarz dla liczby pi albo 1,5 albo dla trójkąta równoramiennego.

Ad absurdum już było, teraz ad personam ? Moje kompleksy to moja sprawa i Tobie nic do tego.

>Luter jest czasem cytowany,ale rzadko. Ale Luter i Hus żyli dużo później - cóż więc mogli takiego nowego i interesującego wymyślić po tylu latach?

Nowego ? Właściwie nic, odgrzebali stare idee (choćby takie oburzające twierdzenia jak to że wierzący powinni znać Biblię i rozumieć co dzieje się w trakcie mszy).

>Poza tym teolodzy właśnie bardzo często odwołują się do pism Orygenesa i Tertulina, co więc ma do rzeczy to, że pism np. Lutra odwołują się rzadko? Znowu brak logiki...

Masz poniekąd rację - skoro już do jednych heretyków teolodzy odwołują się wyjątkowo często i bez widocznych oporów (fakt, dość starannie przemilczając fakt że wcześniej kościół wyklął ich i niszczył ich pisma do których teraz się tak chętnie odwołuje) nie powinni mieć kłopotów z odwoływaniem się do innych.

Co dzisiaj wyjątkowo chętnie przemilcza. Przytaczasz peany na cześć obu podczas gdy są one moim zdaniem dowodem hipokryzji. Najpierw niszczy się dzieła obydwu i wyklucza ich ze wspólnoty (ze wszelkimi konsekwencjami oficjalnej anatemy która miała- w zamierzeniu- równać się wiecznemu potępieniu) a kiedy jest to wygodne bez najmniejszego skrępowania powołuje się na ich dzieła i robi z nich niemal czcigodnych ojców kościoła.

>Masz rację i nie masz racji, bo wychodzi na to, że np. Tertulian miał ogromny wpływ a Kościoł (język łaciński, doktryna trynitarian) i nie miał wypływu na Kościół (bo nie przekonał nikogo że to montaniści mają rację). Znacznie prostszym wjasnieniem jest to, że to Kościół od początku był przeciwieństwem bezkształnosci i miał wyraźnie zarysowaną doktrynę wiary, gdyż jednych ludzi przyjmował a innych potrafił wykląć. Potrafisz to racjonalnie wyjaśnić?

Bez problemów. Kościół chrześcijański od samego początku był areną bezpardonowej walki o rząd dusz (jakby któraś religia nie była...) . Najpierw między grupami Jakuba i Pawła, potem między najróżniejszymi innymi stronnictwami które w trakcie sporów krystalizowały swoje koncepcje. Jedno ze stronnictw wyszło z tej walki najsilniejsze- a fakt, że Tertulian, krytykujący hierarchiczne rządy biskupów (a nie doktrynę) został- mimo zasług- wyrzucony poza nawias potwierdza tylko że w trakcie tej walki nie bawiono się w półśrodki. Koniec końców- i tak miał szczęście. Nikt go nie spalił (wtedy jeszcze nie było to w modzie), wykorzystano z jego dzieł to co uznano za pasujące niszcząc resztę. Z Orygenesem sprawa jeszcze bardziej wątpliwa bo właśnie za poglądy na istotę Trójcy został wyklęty.

Cześć

substancja, gr. ousía, łac. substantia [łac. substare 'znajdować się pod czymś'], termin różnie pojmowany przez poszczególne kierunki filoz., szkoły i myślicieli; do najważniejszych znaczeń należą: byt samodzielny, istniejący niezależnie, sam przez się, w przeciwstawieniu do cech, stanów, relacji itp.; to, czemu przysługują pewne cechy, ale czego nie można niczemu przypisać jako cechy; rzecz, przedmiot mający właściwości, obiekt materialny; trwałe, niezmienne podłoże wszelkich cech i przemian, odpowiednik substratu. Encyklopedia PWN'
Termin 'różnie pojmowany' oznacza, ze można wymyślić KAŻDE znaczenie do słowa substancja, nie ma problemu. Przecież nic nie powstaje ze słowa

Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że awatary to "manifestacje" tej samej osoby.
Przecież w przypadku Boga, nie działa "normalna reinkarnacja". Wszystkie awatary są sobie równe i podlegają boskim prawom (na przykład istniały zawsze)
Kryszna nie jest "ubrankiem" boga, które sobie można zrzucić, przecież zostaje wzięty żywcem do nieba i podobno ma wrócić, by nas rozliczyć.
Cytat: Cytat z Wikipedii z hasła avatar, który NA PEWNO czytałaś.

1.Czy nie można o Jezusie powiedzieć, iż to Bóg zstąpił na Ziemię w ludzkiej postaci? (Słowo stało się ciałem)
2. Po co Bóg zstąpił na Ziemię pod postacią Jezusa, czyżby nie po to, żeby zaprowadzić porządek?
Nie mów mi, że Hindus nie rozpozna rytu wedyjskiego w postaci Jezusa, a kazania na górze jako przypominających nauk Kryszny przed bitwą.
Sięgnij Tereso po Bhagawad Gitę, książka to pięknie pachnąca, ciekawa i pouczająca.