>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

>tysiąc) odwołań w tekście do pozycji źródłowych. W niektórych pozycjach przypisów autor podaje nawet kilkanaście pozycji źródłowych. Dla porządku dodam, że przypisy na końcu I tomu zajmują aż 56 stron. I ja mam to wszystko sprawdzać? Zastanów się, czy Twoja sugestia jest poważna.

Nie, w ostatniej odpowiedzi prosiłam Cię tylko o dowód jednej rzeczy, żebyś uzasadnił dlaczego uważasz za dr Deschnerem i innymi, że słowa Mt 28, 19 są sfałszowane. NIe tracę nadziei, że tak się stanie

>Potwierdzam to, co wcześniej napisałem. Według znanej mi literatury przedmiotu Jezus nie znał pojęcia Ducha Świętego, nigdy też nie wypowiedział zdania (Mt 28, 19). Pisząc to powołałem się na prof. Vermesa (to wybitny autorytet), prof. Ranke-Heinemann i dr Deschnera. To, co oni napisali jest wystarczającym dowodem, to nie jest pustosłowie. Żaden inny dowód nie jest już potrzebny.

Jeśli chodzi o zdanie:
""Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" Mt 28:19
to nie mogło być dodane (sfałszowane) do NT przez katolików w celu wprowadzenia Trójcy sw. do Bibli, gdyż zachowały się dokumenty pisarzy chrz. pochodzące II i III n.e, w których pisarze ci cytowali Pismi sw w znanej im postaci.
O Mt 28:19 w powyższej postaci pisali:
- Ireneusz z Lyonu (ur. 130-140)
- Klemens Aleksandryjski (ur. 150)
- Tertulian (ur. 155)
- Hipolit (ur. przed 170)
- Orygenes (ur. 185)
- Cyprian (ur. 200)
-itd.
To mało prawdopodobne, aby niemieccy bibliści z XX/XXI wieku i lepiej wiedzieli jak wygląd Pismo sw. w II i III w. niż wyżej wymienieni autorzy.

>Zanim przystąpisz do przeprowadzania tego dowodu proponuję Ci, byś sobie jeszcze raz przeczytała, co oni sądzą na temat logionu (Mt 28, 19). Znajdziesz to w mojej, skierowanej do Ciebie wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,94503#w137344

Ale to jest bełkot. Piszesz, że:
Analiza postaci Jezusa rzeczywiście nie może się opierać na tym fragmencie, gdyż ten fragment jest "fałszerstwem" dopisanym do ewangelii Mateusza przez późniejszych "poprawiaczy".

Tymczasem aby dojść do wniosku, że należy odrzucić ten fragment trzeba najpierw dokonać analizy pism zawierającej ten fragment. Takie tłumaczenie jest więc nielogiczne.

>Wyjaśnię Ci również, że Deschner, wyszydzany przez Ciebie i Lewandowskiego, pisząc iż tzw. "trynitarski nakaz Jezusa martwych stałego" (Mt 28, 19) - wyrażający rzekome polecenie wydane przez Jezusa apostołom, by chrzcili w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego - jest przez ogół teologów uważany za nieautentyczny, powołał się na prace m.in. takich chrześcijańskich teologów, jak: Rudolf Bultmann, Martin Dibelius (polecam Twojej uwadze szczególnie te dwa pierwsze nazwiska), Ackermann, Lietzmann, Heitmuller, Werner, Lohmeyer, Klostermann i Harnack. Dokładnie to samo twierdzą: prof. Geza Vermes i prof. Ranke-Heinemann. Czy to już wystarczy, czy ciągle mało?

Podawanie coraz dłużej listy nazwisk nie zastąpi dowodów.

>Ty oczywiście możesz uważać inaczej, niż oni. Ty możesz wierzyć Lewandowskiemu. Mnie to naprawdę nie przeszkadza, to wyłącznie Twoja sprawa. Nie wydaje Ci się jednak, że osamotniony Lewandowski to jakby trochę za mało naprzeciw przytoczonych przeze mnie nazwisk. Podaj jeszcze co najmniej kilka nazwisk uznanych w świecie teologów, powołaj się na ich prace, ale nie tylko na dwa artykuły w Internecie. Czy Ty tymi dwoma artykułami chcesz przeciwstawić się twórczości najwybitniejszych biblistów i teologów?

Nie rozumiem, dlaczego piszesz, że Jan Lewandowski jest osamotniony. To nie jest mój problem że dla Ciebie moc dowodową ma tylko poglądy tych biblistów, którzy myślą tak, jak Ty, bo jeśli myślą inaczej niż Ty to się nie liczą.

>I jeszcze jedno. Napisz mi, kim właściwie jest pan Jan Lewandowski. Jakie są jego kwalifikacje w zakresie chrześcijaństwa i jego historii. Przecież on brak takowych zarzuca Deschnerowi. Napisz też, jakie są jego osiągnięcia naukowe w tym zakresie. Czy oprócz kilku artykułów internetowych jeszcze coś na ten temat napisał. Mam nadzieję, że moje prośba nie sprawi Ci kłopotu.

Nie wiem jaki dorobek naukowy ma Jan Lewandowski, ale jego artykuly są pełne erudycji, a w dyskusji liczą się argumenty a nie stopnie naukowe.

Cytat:

Jak już chcesz wyjaśnić co znaczyło słowo substancja to lepszy byłby słownik języka greckiego z około 325 r. n. e. (Sobór w Nicei). Podawanie definicji z Encyklopedii PWN nie ma mocy dowodowej.
Poza tym definicja, którą podałeś jest ok., bo w definicji Trójcy św. słowo substancja ma oddawać jedność Boga (że istnieje jeden Bóg ) tak więc trudno sobie wyobrazić jakiego słowa należałoby użyć gdyby chcieć oddać tą jedność lepiej niż słowa substancja o znaczeniu zgodnym z powyższą definicja.

Cytat:

Ja też czegoś tu nie rozumiem. Niby jak Kryszna bedzie sądził? W chrześcijaństwie sąd Jezusa ma się odbyć po zmartwychwstaniu ciał. W hinduizmie powszechnie wierzy się reinkarnację i sansarę, czyli wszystko tam kręci się w kółko (dusza reinkarnuje w kolejne ciała dopóki nie osiągnie doskonałości), nie ma tam punktu kulminacyjnego, ktory mógłby być uwieńczoniony sądem?

Cytat:
Można, tylko, że Jezus miał dwie natury ludzką i Bożą - był prawdziwym człowiek i prawdziwym Bogiem. A czy Kryszna miał dwie natury? Wątpię czy mi na to odpowiesz, bo w hinduizmie nie zwoływano Soborów, aby to jednoznacznie rozstrzygnąć.

Cytat:

Nie wiem co rozumiesz przez "zaprowadzić porządek" jeśli, to, że :

(za Katechizmem KK)
Jezus zstąpił z nieba: "Dla nas ludzi i dla naszego zbawienia" (Credo Nicejsko- Konstantynopolskie) .
"On się objawił po to aby zgładzić nasze grzechy" (1 J 3,5).
"Ojciec zesłal Syna jako zbawiciela świata" (1 J 4,14)

to tak, ale problem w tym, że wówczas pojęcie "zaprowadzić porządek" powinno znaczyć właśnie tylko to, a tak nie jest.

Cytat:

Nie wiem, nigdy nie spotkałam Hindusa, który rozpoznałby ryt wedyjski w postaci Jezusa.

>Gdyby Kościół był zaściankowy, to zniszczyłby wszystkie dzieła Tertuliana i Orygenesa (jednak nie wszystkie dzieła zostały zniszczone, gdyż dotrwały do naszych czasów) i potępił w czambuł wszystko, co zrobili i starał się ukryć, że w ogóle istnieli. Tymczasem przyjęto jako swoje poglądy Tertuliana na Trójcę sw. (credo nicejskie), a podejście do interpretacji Biblii Orygensa stało się obowiązującym podejściem Kościoła na kolejne wieki. Na marginesie Tertulian był przeciwny takiemu podejściu. Tak więc byli to ojcowie Kościoła.

Kościół nie jest zaściankowy, natomiast zdarza się że zachowuje się w sposób którego inaczej niż hipokryzja nazwać nie potrafię. To że zachowały się dzieła Orygenesa nie jest spowodowane zabiegami hierarchii- zniszczono co się dało. Poglądy Tertuliana na Trójcę nie zostały przyjęte w całości o czym nie możesz nie wiedzieć.

>Pisanie o spaleniu na stosie jest nie na miejscu. Tertulian założył własny ruch ( po tym jak opuścił montanistów) i ruch ten w przeciwieństwie do Kościoła nie przetrwał. Działał jeszcze w czasach sw. Augustyna, który pisze o ich nawróceniu i przywróceniu do Kościoła.

Dlaczego jest nie na miejscu ? Herezjarchów- wcale niekoniecznie wybitnych- karano właśnie w ten sposób (codex Justiniani, 1.5.). Tertulian nigdy nie opuścił montanizmu i nie porzucił swoich poglądów na temat ich objawienia. Warto też wspomnieć że nie ma pewności czy ci, których później nazywano tertulianami (czyli wspomniany przez Ciebie odłam z czasów Augustyna) byli z nim w jakikolwiek sposób powiązani.

>Ale ja pisałam o treściach metafizycznych (nie mistycznych). Porównaj proszę ewangelie synoptyczne (ich prostotę) z ew. wg św. Jana, w której Jezus jest już Słowem, Logosem lub z listami św. Pawła.

Zgoda, ale ewangelie synoptyczne trudno uznać za teksty reprezentatywne dla metafizyki żydowskiej, nawet jeśli ograniczymy ją tylko do czasów sprzed ewangelii Jana, prawda ?

>Widzę, że nagle różnice w konstrukcji Trójcy już nie są "tak subtelne" a są nawet "dość znaczące".

Nie do końca rozumiem. Myśl chrześcijańska pierwszych trzech wieków obejmuje prądy tak różne jak monofizytyzm, arianizm, anomeanizm, monarchianizm i wiele innych. Wiele z nich miało swoje, odmienne poglądy na temat osoby czy osób boskich i ich wzajemnych relacji. To goły fakt- podobnie jak gołym faktem jest to, że doprecyzowywanie credo kościoła katolickiego odbywało się w ciągu nieustannych sporów teologicznych, często przy udziale ludzi których później uznawano za heretyków.

> Problem w tym, że rozszerzasz listę podobieństwtylko, dlatego że rozszerzasz ideę "trójcy"!

Ja rozszerzam ? Ja je tylko wymieniam, one istnieją od tysiąca lat z kawałkiem. Mam uznać że motyw trójcy nie istniał poza chrześcijaństwem i pojawił się na świecie wraz z ewangeliami a żadnych podobieństw ikonograficznych czy koncepcyjnych nie ma ale byłoby to zamiatanie śmieci pod dywan.

>Zapewne, ale co to ma wspólnego z Trójca Św.? Trójca Św. ani nie zyskuje ani nie traci żadnych właściwości w obecności czy bez obecności obserwatora.

Bo i nie z powodu tej właściwości trójcy hinduizmu wymieniłem ją. Masz trzy współistotne osoby boskie- Brahma, Wisznu, Siwa- tworzące trójcę, a będące w gruncie rzeczy jednym.

>Czyli co? Chrz. może i różniłoby się od Sikhizmu gdyby Sikhizmu to nie była to odrębna religia? Każesz mi znaleźć czarną owcę, a potem kiedy ci ją znajduje, mówisz ze taka owca odpada, bo jest czarna.

To Ty napisałaś " Myślisz za bardzo po europejsku ( chrześcijańsku). Nie, o Nirguna Brahmanie to tylko tyle można powiedzieć, że nic nie można o nim powiedzieć, bo jest nie manifestującym się aspektem absolutu (pozbawionym właściwości) - jest on poza jakimikolwiek rozważaniami. Zaś Saguna Brahman, jest aspektem absolutu, który ma właściwości". Twierdzenie to jest prawdziwe TYLKO w odniesieniu do Sikhizmu i dlatego został wymieniony.

>Zresztą, nie chodziło mi o to, że nie są osobami tylko, że ta sama jedna osobowa rzeczywistość Saguny przejawia się pod różnymi postaciami, rolami, imionami. To mi przypomina herezje Sabelianizmu

Faktycznie założenia są dość podobne, chociaż chyba trudno dopatrywać się tu bezpośrednich powiązań, głównie z racji braku bezpośrednich kontaktów między obydwiema grupami no i różnicy czasowej. Ciekawe jest to, że Sikhizm- wyłaniając się z politeistycznych w gruncie rzeczy wierzeń hinduskich- stworzył tak osobliwą konstrukcję, w gruncie rzeczy miejscami bardzo podobną do buddyjskiej wizji świata.

>W takim razie moje mistyczne doświadczenia z liczbami to też nie jest Twoja sprawa.

Masz rację, Twoje doświadczenia to nie moja sprawa i dlatego ani razu nie wypowiadałem się na temat TWOICH osobistych mistycznych doświadczeń, obsesji czy hobby bo nie ich dotyczy nasza dyskusja. Mówiłem o obecności liczb mistycznych w ramach doktryny. Rozmawiamy o doktrynach i poglądach- nie o mnie czy o Tobie- i niech tak zostanie. Inaczej po prostu pokłócimy się jak baby na targu- miałoby to swój przaśny urok ale chyba szkoda czasu skoro możemy porozmawiać ciekawiej.

>Znać Biblię?? Żeby czytać Biblie trzeba mieć rozum. Każdy jakiś rozum tam ma... ale. Luter więcej popsuł niż naprawił: zachęcał do lektury Biblii, która była kościelną księga, ale przy podważył kościelną interpretację tejże księgi. Doprowadziło to wielu do zniszczeń [..] Na przykład obecnie są ludzie w USA, którzy nie wysyłają dzieci do szkól, bo w szkołach uczą teorii ewolucji, gdyż ludzie ci chyba myślą, że nie da się pogodzić nauki z Biblią (albo też myślą, że nie powinno się godzić Biblii z nauką) i traktują Biblię jak podręcznik przyrody!! Jak myslisz, komu to zawdzięczają?

Wyciąłem część cytatu (oczywiście biorę całą wypowiedź pod uwagę). Przedstawiasz rzecz w sposób kuriozalny- winą Lutra ma być to że postulował "powrót do Słowa" i że fakt, iż, było nie było, chrześcijanie poznali Biblię o której wcześniej nie mieli tak naprawdę pojęcia ? Mieli wierzyć nie wiedząc tak naprawdę w co wierzą ? Czyli dzisiejszy analfabetyzm biblijny części katolików jest cnotą ? Nie przypuszczam żeby o to chodziło. Czytanie biblii po łacinie jest dla mnie rzeczą męczącą, dla wielu naszych rodaków- niemożliwą, stąd uznałbym raczej tłumaczenie jej na języki narodowe za jedną z największych zalet reformacji. To że fundamentaliści dążą do ekstremum nie jest niczym nowym i nigdy nie było- czy był to wiek X, XV czy XX.

>Nie, w dyskusji nie wykluczam, ale mój światopogląd jest tak pojemny, ze nie przychodzi mi do głowy nic co mogliby go podważyć..

Cieszę się skoro tak jest, przepraszam za posądzenie o to że mogłabyś nie dopuszczać do siebie ewentualności możliwości błędu.

>Najtrudniejszymi problemami - przynajmniej dla mnie - są problemy dot. chyba zła i śmierci, trudno jest zaakceptować, że to ma sens i prowadzi do czegoś lepszego, ale gdybym była niewierząca wcale nie byłoby lepiej tylko gorzej...

Rozumiem, ale czy chodzi tu o to żeby było "lepiej" (łatwiej, znośniej- doprecyzuj jeśli źle to ująłem) czy żeby było prawdziwie ? Rozumiem, że wiara może pomóc tysiącom osób w oswojeniu się z- chociażby- śmiercią bliskiej osoby i setkach innych sytuacji. Nie mam zamiaru tego negować. Pytaniem, które ja zadaję jest nie: "czy może pomóc" ale: "czy to co głosi jest prawdą". Uczciwy wierzący nie da innej odpowiedzi niż "wierzę, że jest". Szanuję tą odpowiedź ale czyjaś wiara nie jest dla mnie - i nie może być- dowodem.

>To nie jest moja osobista sprawa. Apis był jednym z bogów a nie jedynym Bogiem takim jak Jahwe czy Brahman. Istniał bóg Osiris-Apis ale nigdy nie istniał Jahwe-Apis, prawda?

Była za to trójca Baal, Jahwe i Anat (teksty kolonii żydowskiej w Elefantynie, VI-V)

>Ale nie twierdziłam, że trwanie przy jakiejś idei świadczy o jej prawdziwości. Ale wbrew pozorom nawet przykład mordów rytualnych w Ameryce Południowej - mimo, ze uznałeś go za absurdalny - jednak może świadczyć o tym, że ludzie naprawdę w jakimś momencie uwierzyli ze zle duchy są z jakichś powodów skuteczniejsze od dobrych. Trwanie w jakimś przekonaniu, może świadczyć przynajmniej o tym, że ludzie myślą to, co mówią czy czynią.

W rzeczywistości jeśli chodzi o kryteria Azteków to trudno mówić o bogach złych czy dobrych- ich moralność zupełnie nie przystaje do naszych standardów ale to w gruncie rzeczy raczej glosa na marginesie. Skoro doszliśmy do tego, że fakt trwania społeczności czy nawet cywilizacji nijak nie przesądza o prawdziwości poglądu, to logicznym jest uznanie, że fakt, iż kościół katolicki przetrwał dwa tysiące lat nie ma związku z prawdziwością lub fałszem jego doktryny.

>Jeśli już chcieć szukać motywów to... chciałabym zwrócić uwagę na fakt, który może przejść nie zauważony w naszej rozmowie, że chrz. byli wrogo nastawieni do innych religii (szczególnie od politeizmu) i naprawdę robili wszystko, co mogli, aby nie narazić się na zarzut politeizmu. Apologeci nie chcąc narażać go na podejrzenia o zachwianie monoteizmu, podkreślali, że Chrystus w swej preegzystencji jest myślą Ojca, która w stworzeniu i objawieniu ujawniła się jako wypowiedź, a więc Słowo, czyli boski Logos.

To prawda, co zresztą w dużym stopniu przyczyniło się do wrogiego stosunku wyznawców innych religii do chrześcijaństwa.

>No, ale jak to wyliczyłeś, że takie jest? Może myślisz, że różowy jednorożec nie istnieje prawie na pewno tylko dlatego, że został wymyślony? Myślałam, że podasz mi jakieś wzór matematyczny. Zgodnie z twierdzeniem małpy z maszyna do pisania (która jest częstym argumentem ateistów w kwestii wyjaśnienia powstania życia jak i powstania praw fizyki) różowy jednorożec istnieje prawie na pewno.

Częstym argumentem tak teistów jak i ateistów. Obie strony wymachują nim z upodobaniem i często równie słabym zrozumieniem .

Masz rację, uznałem że różowy jednorożec nie istnieje właśnie dlatego, że został wymyślony. Jeśli chciałabyś, żebym udowodnił moje przekonanie odpowiedziałbym, że nie mogę udowodnić nieistnienia różowego jednorożca bo raz- nie przeprowadza się dowodów nieistnienia (niezależnie od tego czego miałyby dotyczyć) a dwa- ciężar przeprowadzenia dowodu istnienia danego bytu leży na postulującym jego istnienie. Dokładnie tak jak Bertranda Russell nie mógł udowodnić istnienia Niebiańskiego Czajniczka. W rzeczywistości dla mojego światopoglądu zagadnienie różowego jednorożca jest idealnie obojętne, więc nie poświęcam mu czasu, o ile oczywiście nie przydarzy się ktoś, kto będzie chciał nakłonić mnie do wiary w jego istnienie- wówczas chętnie się z nim poprzepycham.

Cześć
Tereso, ja tylko chciałem udowodnić, że słowo "substancja" jest tylko słowem i ciałem się nie stanie.
Teologowie ze słowem substancja mogą sobie zrobić dokładnie co będą chcieli, jak pokazuje definicja PWN, jest wiele znaczeń, właśnie ze względu na różne użycie tego terminu. Najzabawniejsze znów jest to, że słowo stworzone przez poganina Arystotelesa użyto do określenia pojęcia Boga chrześcijan. Sam ten fakt nadaje temu słowu znaczenie symboliczne i tylko symboliczne.

Cytat:
Nie jestem specjalistą w dziedzinie hinduizmu. Religii nie da się wytłumaczyć do końca racjonalnie. Racjonalne tłumaczenie religii jest scholastyką, której nie cierpię. Faktem jest, że w mitologii hinduskiej znalazło się miejsce na sąd ostateczny i koniec świata.
Cytat:
Wszystko jest w Bhagawad Gicie.

W sensie ogólnym wizyty Jezusa i Kryszny naprawdę miały podobny cel: NAUCZANIE. Prostowanie pewnych postaw, przekazywanie "dobrej nowiny".
Cytat:
www.wydawn(*)o.php?cPath=21&products_id=898
www.chrystus.com.pl/lekcje/tem_a09.htm
www.nadzieja.pl/pastor/tajemnice/12_bozy_most.html
www.marana(*)-cud/483-zmartwychwstanie.html
Tereso, po co zaraz Hindusa? Słowo "inkarnacja" jest bardzo modne wśród polskich katolików i nie tylko. KUL, Znaki czasu... Możesz mi to wytłumaczyć?

>>To nie jest moja osobista sprawa. Apis był jednym z bogów a nie jedynym Bogiem takim jak Jahwe czy Brahman. Istniał bóg Osiris-Apis ale nigdy nie istniał Jahwe-Apis, prawda?
>Była za to trójca Baal, Jahwe i Anat (teksty kolonii żydowskiej w Elefantynie, VI-V)

Ale co to za trójca? Ta Trójca jest przypadkowa, równie dobrze mogła to by być czwórka czy dwójca. Poza tym pomiędzy Baal, Jahwe i Anat nie ma relacji takich jak w Trójcy św..

Bo własnie chodziło mi o to, że Trójca św. w chrz. odnosi się do bytu o cechach absolutu, czyli wszechwiedzącego, wszechzawierającego, wszechmocnego. Przez absolut rozumiem rzeczywistość, która istnieje sama przez się. Chodzi o rzeczywistość, która jest najbardziej rzeczywista.
Może taka analogia:
Czy patrząc na błękit nieba powiedziałbyś o niebie, że jest jedno?
O Bogu (wg chrz.) należy myśleć jak o rzeczywiści (np. nieskończonym oceanie potwornej energii) a nie jak o jakiejś rzeczy zawartej w czymś innym.

Dla porównania proponuję wziąć potrójny absolut z filozofii Egipcjan.
Wg filozofii Egipcjan ( skrót z : ptta.pl/pef/pdf/e/egipskafilozofia.pdf ):
Bóg, świat duchowy i świat materialny, tworzą jedną organiczną całość (Ptah). Jest ona jedną rzeczywistością podzieloną na trzy strefy funkcjonalne: koncepcyjna, pośredniczącą i wykonawczą (trójca). S. koncepcyjna to Boski Umysł, (Niewidzialny Duch). Źródło boskiego intelektu wyłania z siebie Słowo (w postaci Horusa). S. pośrednicząca to świat między Bogiem a rzeczami widzialnymi (rodzaj energii twórczej, "moc"), a trzecia sfera to świat widzialny stanowiący odwzorowanie boskiego planu.
Dla porównania w chrz. cały absolut jest Bogiem, ale Bóg też wyłania z sobie Słowo (Syna) a Duch Boga przenika świat materialny, które został stworzony.

Mam nadzieję, że sam dostrzegasz jaki faux pas popełniłeś zestawiając absolut (Trójcę św.) z jakimś bożkiem?

>W rzeczywistości jeśli chodzi o kryteria Azteków to trudno mówić o bogach złych czy dobrych- ich moralność zupełnie nie przystaje do naszych standardów ale to w gruncie rzeczy raczej glosa na marginesie.

Skąd możesz wiedzieć, że ich moralność nie przystaje do naszych standardów. Może właśnie przystaje: może dokonywali rytualnych mordów, czyli robi coś b. złego, aby zwrócić na siebie uwagę złego bóstwa tak, jak sataniści bezczeszczą groby dla szatana?

>Skoro doszliśmy do tego, że fakt trwania społeczności czy nawet cywilizacji nijak nie przesądza o prawdziwości poglądu, to logicznym jest uznanie, że fakt, iż kościół katolicki przetrwał dwa tysiące lat nie ma związku z prawdziwością lub fałszem jego doktryny.

Niestety tak, zgadzam się z Tobą. Fakt trwania społeczności czy nawet cywilizacji nijak nie przesądza o prawdziwości poglądu, bo nie tylko o przetrwanie tu chodzi. Podobno najlepiej do przetrwania są przystosowane bakterie a one nawet nie mają poglądów.

Można wyróżnić trzy rodzaje zdań: dotyczace faktów, dot. wartości i dot. przedmiotów transcendentnych.
Zdania dot. faktów są najprostsze i napisałabym, że ich prawdziwość jest związana z trwaniem społeczności (bo np. społeczność uważająca, zdanie "Ziemia jest płaska" nie przetrwała), gdyby nie np. społeczność ludzi wierzących w astrologię, która trwa mimo, że astrologia jest fałszywa co wiemy dzięki autorytetowi nauki.

Ale także z samej treści wiary może wynikać ów związek, np. weźmy zdanie Chrystusa: "Ty jesteś Piotr opoka i na tej opoce zbuduję Kościół mój a Bramy piekielne go nie przemogą". Problem w tym, że nie wiadomo, co to znaczy: czy, że Kościół musi przetrwać (w niektórych epokach to niewiele brakowało, żeby umarł, ale zawsze ożywał!) czy też że prędzej Kościół wyzionie ducha niż da się przemóc szatanowi (gdyż w innym miejscu Pan pyta czy jak wróci to zastanie wiarę na ziemi - ba, nie wiadomo nawet czy te zdania należy ze sobą łączyć). Ale Chrystus powiedział więcej takich zdań, które można zweryfikować.

Z drugiej strony to jeśli weźmiemy np. zdania dot. wartości, to można się zapytać dlaczego np. zdanie "morderstwo jest złe" jest prawdziwe? Zauważ, że gdyby zdanie "życie jest mniej warte od śmierci" było prawdziwe to chyba mają rację ludzie, którzy wierzą w poglądy, które doprowadzają do śmierci (bez względu na prawdziwość tych poglądów)! Pytanie więc brzmi kto może być autorytetem w tej dziedzinie zdan dot. wartości? Wg mnie tylko Bóg, a wg Ciebie?
A są jeszcze zdania dot. przedmiotów transcendentnych jak np. zdanie "Bóg jest naszym ojcem" .

>>Jeśli już chcieć szukać motywów to... chciałabym zwrócić uwagę na fakt, który może przejść nie zauważony w naszej rozmowie, że chrz. byli wrogo nastawieni do innych religii (szczególnie od politeizmu) i naprawdę robili wszystko, co mogli, aby nie narazić się na zarzut politeizmu. Apologeci nie chcąc narażać go na podejrzenia o zachwianie monoteizmu, podkreślali, że Chrystus w swej preegzystencji jest myślą Ojca, która w stworzeniu i objawieniu ujawniła się jako wypowiedź, a więc Słowo, czyli boski Logos.
>To prawda, co zresztą w dużym stopniu przyczyniło się do wrogiego stosunku wyznawców innych religii do chrześcijaństwa.

No więc, dlaczego na liście podobieństw do Trójcy Św. nie należy na pierwszym miejscy wymienić judaizmu razem z filozofią stoików ... ? Bo wówczas Trójca sw. okazałoby się, zbyt unikatowa?
c. d. n.

>Masz rację, uznałem że różowy jednorożec nie istnieje właśnie dlatego, że został wymyślony. Jeśli chciałabyś, żebym udowodnił moje przekonanie odpowiedziałbym, że nie mogę udowodnić nieistnienia różowego jednorożca bo raz- nie przeprowadza się dowodów nieistnienia (niezależnie od tego czego miałyby dotyczyć) a dwa- ciężar przeprowadzenia dowodu istnienia danego bytu leży na postulującym jego istnienie.
>Dokładnie tak jak Bertranda Russell nie mógł udowodnić istnienia Niebiańskiego Czajniczka. W rzeczywistości dla mojego światopoglądu zagadnienie różowego jednorożca jest idealnie obojętne, więc nie poświęcam mu czasu, o ile oczywiście nie przydarzy się ktoś, kto będzie chciał nakłonić mnie do wiary w jego istnienie- wówczas chętnie się z nim poprzepycham.

E nie... Niebiański Czajniczek wziął się chyba stąd, ze jacyś wierzący twierdzili, ze Bóg istnieje, bo nie ma dowodu, że nie istnieje.
Na to ateista mógł odpowiedzieć, że Niebiański Czajniczek też istnieje, bo nie ma dowodu, że nie istnieje.
Jeśli twierdzisz, ze różowy jednorożec nie istnieje, bo nie ma dowodu, to popełniasz ten sam błąd, ponieważ Bóg istnieje (bądź nie istnieje) niezależnie od dowodów.

Poza tym to nie był różowy jednorożec tylko niewidzialny różowy jednorożec a więc z cechami, które są sprzeczne (niewidzialny nie może być różowy) - taki to nie istnieje na 100%. Bóg (katolicki) takich cech to nie ma. Tak więc analogia jest chybiona, no chyba że rozumiesz coś więcej niż ja.

>>Nie, w dyskusji nie wykluczam, ale mój światopogląd jest tak pojemny, ze nie przychodzi mi do głowy nic co mogliby go podważyć..

>Cieszę się skoro tak jest, przepraszam za posądzenie o to że mogłabyś nie dopuszczać do siebie ewentualności możliwości błędu.

Ależ nie ma za co...

>Rozumiem, ale czy chodzi tu o to żeby było "lepiej" (łatwiej, znośniej- doprecyzuj jeśli źle to ująłem) czy żeby było prawdziwie ? Rozumiem, że wiara może pomóc tysiącom osób w oswojeniu się z- chociażby- śmiercią bliskiej osoby i setkach innych sytuacji. Nie mam zamiaru tego negować. Pytaniem, które ja zadaję jest nie: "czy może pomóc" ale: "czy to co głosi jest prawdą".

Chodzi o to, żeby było prawdziwie (z tego, że może pomóc nie wynika, ze nie jest prawdą). Ale jeśli bierzesz lekarstwo o którym wiesz, ze jest skuteczne to czy w ten sposób nie "głosisz prawdy", że człowiek powinien być zdrowy (a przecież nie masz dowodu że tak powinno być) a jednak nie zawahasz się, prawda?
Tak więc "czemu widzisz źdźbło w oku brata swego (siostry swojej), a belki w oku swoim nie dostrzegasz?"?

>Ale ja pisałam o treściach metafizycznych (nie mistycznych). Porównaj proszę ewangelie synoptyczne (ich prostotę) z ew. wg św. Jana, w której Jezus jest już Słowem, Logosem lub z listami św. Pawła.

>Zgoda, ale ewangelie synoptyczne trudno uznać za teksty reprezentatywne dla metafizyki żydowskiej, nawet jeśli ograniczymy ją tylko do czasów sprzed ewangelii Jana, prawda ?

A ST też nie jest reprezentatywny dla religii żydowskiej, bo wydaje mi się, np. ew. Jana i listy św. Pawłą są jednak inne?

Ja przez mistykę rozumiem przeżycie bezpośredniego zetknięcia z Bóstwem.
A przez metafizykę to, to, co jest poza światem fizycznym, czyli dyscyplinę, która zajmuje się badaniem przedmiotów niedoświadczalnych (zmysłami).
Przykład metafizyki:
"Przez wiarę w Jezusa Chrystusa należymy do Niego, identyfikujemy się z Nim. Na tej zasadzie znajdujemy się w nurcie miłości Bożej, jesteśmy synami Boga Ojca. Już nie tylko jako stworzenia, ale jesteśmy z Nim złączeni na podobieństwo Jezusa Chrystusa. Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem - pomiędzy Bogiem a nami: synami Bożymi. Jeżeli możemy mówić, że poprzez wiarę mieszka w chrześcijaninie Jezus Chrystus, to w sposób szczególny dzieje się to w społeczności wierzących w Chrystusa, jaką jest Kościół."
www.opoka.org.pl/biblioteka/K/kat_dla_nie10.html

Czy takie teksty są charakterystyczne dla religii żydowskiej?

>Ja rozszerzam ? Ja je tylko wymieniam, one istnieją od tysiąca lat z kawałkiem.
>Mam uznać że motyw trójcy nie istniał poza chrześcijaństwem i pojawił się na świecie wraz z ewangeliami a żadnych podobieństw ikonograficznych czy koncepcyjnych nie ma ale byłoby to zamiatanie śmieci pod dywan.

A ja mam pomijać milczeniem fakt, że tworząc listę "podobieństw" wybierasz tylko te właściwości, które Ci pasują do "motywu trójcy" a inne pomijasz milczeniem?

>>Zapewne, ale co to ma wspólnego z Trójca Św.? Trójca Św. ani nie zyskuje ani nie traci żadnych właściwości w obecności czy bez obecności obserwatora.

>Bo i nie z powodu tej właściwości trójcy hinduizmu wymieniłem ją. Masz trzy współistotne osoby boskie- Brahma, Wisznu, Siwa- tworzące trójcę, a będące w gruncie rzeczy jednym.

Bądź tak uprzejmy używać terminu "istota" w znaczeniu takim jak używa chrz. w Trójcy św. jeśli porównujesz.
Istota są to te z twoich własności, których nie możesz utracić nie przestając być zarazem sobą.
Trimurti, indyjska Trójca Bogów składająca się z: Brahmy, stworzyciela światów w ich cyklicznych okresach istnienia, Wisznu, utrzymującego je w istnieniu, oraz Śiwy, który niszczy je ogniem przy końcu cyklu.

Brahma nie byłby Brahmą gdyby niszczył a nie stwarzał, a Wisznu nie byłby Wisznu gdyby niszczył i utrzymywał w istnieniu a nie tylko podtrzymywał, itd. A wiec osoby te maja różną istotę, choć mają tę samą substancję (są jednym).
Zaś Ojciec, Syn i Duch św. są tak samo wszechmocni, razem stwarzają, podtrzymują i niszczą różnia się tylko wzajemnymi relacjami. Natomiast nie ma relacji miedzy Wisznu, Brahm a Siwą!

>To Ty napisałaś " Myślisz za bardzo po europejsku ( chrześcijańsku). Nie, o Nirguna Brahmanie to tylko tyle można powiedzieć, że nic nie można o nim powiedzieć, bo jest nie manifestującym się aspektem absolutu (pozbawionym właściwości) - jest on poza jakimikolwiek rozważaniami. Zaś Saguna Brahman, jest aspektem absolutu, który ma właściwości". Twierdzenie to jest prawdziwe TYLKO w odniesieniu do Sikhizmu i dlatego został wymieniony.

To w takim razie w jaki sposób w hinduizmie odkryto, że akurat istnieje trójca a nie jedynka czy dziesiątka - jeśli dotyczą one nie manifestującego się aspektu absolutu ( a nie manifestującego się)?
Chrz. ma Trójce, dlatego, że objawił ją Jezus Chrystus, który uważał się za Boga, przez co (o ile rzeczywiście był Bogiem) mógł być uważany za autorytet w sprawach przedmiotów metafizycznych.

>Ciekawe jest to, że Sikhizm- wyłaniając się z politeistycznych w gruncie rzeczy wierzeń hinduskich- stworzył tak osobliwą konstrukcję, w gruncie rzeczy miejscami bardzo podobną do buddyjskiej wizji świata.

Nie sądzisz, że stało się tak, dlatego, że Sikhizm jest rodzajem kompilacji islamu i hinduizmu?

>Wyciąłem część cytatu (oczywiście biorę całą wypowiedź pod uwagę). Przedstawiasz rzecz w sposób kuriozalny- winą Lutra ma być to że postulował "powrót do Słowa" i że fakt, iż, było nie było, chrześcijanie poznali Biblię o której wcześniej nie mieli tak naprawdę pojęcia ? Mieli wierzyć nie wiedząc tak naprawdę w co wierzą ? Czyli dzisiejszy analfabetyzm biblijny części katolików jest cnotą ?

Oczywiście, ze nie. A co ma do tego dzisiejszy analfabetyzm biblijny części katolików?

Nie twierdzę, że w Kościele nie było zła prowokującego do buntu. Ale zauważ, że protestanci, którzy pieją, że opierają swoje życie wyłącznie na Słowie Bożym w rzeczywistości opierają je na autorytecie jakiegoś pastora lub rady Kościoła. Jeśli każdy z pastorów twierdzi coś innego i do tego utrzymuje, ze przemawia pod natchnieniem tego samego Ducha św. (Duch św. jest tylko jeden), to tylko ośmiesza wiarę. Lutra by już nie przyjęto do większości kościołów luterańskich, ogłosiliby go heretykiem! Z szacunku do logiki mam więcej szacunku do takich pastorów, którzy przynajmniej twierdza, ze wszyscy inni (tj. wszyscy którzy się z nimi nie zgadzają) są pod działaniem diabla...

Poza tym jeśli prawdziwość wiary jest na pierwszym miejscu to nie znajdziesz usprawiedliwienia dla Lutra. Jezus przecież powiedział i zrobił o wiele więcej rzeczy niż to zostało napisane w Ewangeliach. W związku z tym uczniowie apostołów lepiej wiedzieli jak interpretować słowa Jezusa od nas. Np. słowa: "Bierzcie i jedzcie: Oto ciało moje" my interpretujemy dosłownie tylko na bazie tradycji! Protestanci tego nie rozumieją albo nie chcą zrozumieć.
Zauważ, że właśnie musi istnieć jedna instancja rozstrzygająca kwestie interpretacyjne, żeby człowiek wiedział, w co ma wierzyć!!

>>Kościół nie jest zaściankowy, natomiast zdarza się że zachowuje się w sposób którego inaczej niż hipokryzja nazwać nie potrafię. To że zachowały się dzieła Orygenesa nie jest spowodowane zabiegami hierarchii- zniszczono co się dało. Poglądy Tertuliana na Trójcę nie zostały przyjęte w całości o czym nie możesz nie wiedzieć.

Niemniej jednak zarówno Orygenes i Tertulian nie mieli w całości poglądów, które dałoby się pogodzić z nauką Kościoła.
Np. Orygenes uważał, że :
"4. Istoty duchowe. Wszystkie "istoty duchowe", nazwane logikoí , zostały stworzone przez Boga w wolności. Na skutek upadku, nadużycia wolności, odeszły od Boga i zostały skazane na życie w zmysłowym ciele. Te zmysłowe ciała, którymi zostały ograniczone istoty duchowe, stanowią dla nich drogę i możliwość powrotu do Boga. Istoty o eterycznym ciele, które lekko zgrzeszyły - to aniołowie (myśl, że aniołowie nie są czystymi duchami, ale posiadają ciało eteryczne - była wówczas dość powszechna). Istoty, które ciężko zgrzeszyły - to demony. Odpadając całkowicie od Boga, stali się oni nierozumni i nie znający planów Bożych. Istoty posiadające ziemskie ciało - to ludzie.

Ten interesujący poglad -gdyby go przyjąć - mogłby mieć wiele konsekwencji, jest tutaj zawarta myśl, że wszystkie istoty zgrzeszyły, i że żyjemy na tym świecie w ciele "za karę" i po to aby stać się lepszymi, przy takim założeniu człowiek nie mógłby już być jednością ciała i duszy ( tylko duchem), a Maryja już nie moglaby zostać niepokalanie poczętą i odnieśc tak spektakularnego zwycięstwa nad szatanem.

>Niemniej jednak zarówno Orygenes i Tertulian nie mieli w całości poglądów, które dałoby się pogodzić z nauką Kościoła.

Ująłbym to inaczej (oczywiście to już kwestia naszej odmiennej optyki)- moim zdaniem poglądy kościoła formowały się wówczas (czy jak wolisz- ulegały werbalizacji) i istniało mnóstwo nurtów z których te czy inne elementy weszły do późniejszej doktryny natomiast nurty te same w sobie uznano za heretyckie. Trochę podobnie jak z franciszkanami i innymi ruchami mendykanckimi- jedne z nich uznano za ratunek dla kościoła podczas gdy inne- bardzo podobne- skończyły dość marnie.

> przy takim założeniu człowiek nie mógłby już być jednością ciała i duszy ( tylko duchem), a Maryja już nie moglaby zostać niepokalanie poczętą i odnieśc tak spektakularnego zwycięstwa nad szatanem.

To dość wysoki poziom spekulacji- trzeba by rozważyć czy nasze "grzeszne" ciała nie mają być czasem "oczyszczone" po zmartwychwstaniu, czy cielesność Marii nie dałaby się wyjaśnić na gruncie wiary wolą bożą (jak można tłumaczyć stanowiące ewenement wniebowzięcie proroka Eliasza). Wybacz ale nie podejmę się prób tworzenia tego rodzaju konstrukcji, natomiast oczywiście, zgodzę się że kształt teologii opartej na takich założeniach byłby inny.

(wyciąłem dłuższą część żeby oszczędzić znaków, zostawiam samo pytanie)

>Czy takie teksty są charakterystyczne dla religii żydowskiej?

Tak, z pewnością. Spójrz na tradycję komentowania i objaśniania Tory, rozwijającą się zresztą bujnie właśnie na terenach polskich od XVI aż do XX wieku (podobnie zresztą było i z żydowską mistyką).

>A ja mam pomijać milczeniem fakt, że tworząc listę "podobieństw" wybierasz tylko te właściwości, które Ci pasują do "motywu trójcy" a inne pomijasz milczeniem?

Absolutnie nie, rozmowa byłaby wtedy nużąca.

>Bądź tak uprzejmy używać terminu "istota" w znaczeniu takim jak używa chrz. w Trójcy św. jeśli porównujesz.

Oczywiście możemy tak zrobić, ale zwykle unika się używania terminologii stworzonej na potrzeby jednej religii do omawiania innej. To już na starcie dyskryminowanie jednej z nich (niezależnie od tego jakie dwie religie weźmiemy). Mimo to- pozwól że spróbuję.

>Istota są to te z twoich własności, których nie możesz utracić nie przestając być zarazem sobą.

>Trimurti, indyjska Trójca Bogów składająca się z: Brahmy, stworzyciela światów w ich cyklicznych okresach istnienia, Wisznu, utrzymującego je w istnieniu, oraz Śiwy, który niszczy je ogniem przy końcu cyklu.

>Brahma nie byłby Brahmą gdyby niszczył a nie stwarzał, a Wisznu nie byłby Wisznu gdyby niszczył i utrzymywał w istnieniu a nie tylko podtrzymywał, itd. A wiec osoby te maja różną istotę, choć mają tę samą substancję (są jednym).

To nie do końca prawda. Każde z tych bóstw posiada w ramach Trimutri aspekt z którym jest identyfikowane, ale to nie ten aspekt przesądza o istocie każdego z bóstw (nawet w rozumieniu chrześcijańskim). Shiwa nie tylko nie zawsze jest niszczycielem - w niektórych formach Mahakali czy jako Sambhu jest bóstwem dobroczynnym i łagodnym a mimo to nadal pozostaje Shiwą.

Zwróć przy tym uwagę że skoro wspominasz o współistotności osób trójcy chrześcijańskiej zaprzeczają jej często przywoływane przez antytrynitarian frazy: " Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniolowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." czy Jan 8:28 (Jezus przyznający że- w przeciwieństwie do Ojca- nie jest wszechwiedzący), Jan 14:28 (zaprzeczenie równorzędności osób boskich). Każda z osób trójcy chrześcijańskiej również posiada swoje "perogatywy". Odkupicielem jest nie Ojciec a Syn, natchnienia udziela nie Ojciec a Duch.

>Natomiast nie ma relacji miedzy Wisznu, Brahm a Siwą!

Możesz sprecyzować o jakich relacjach mówisz ?

>To w takim razie w jaki sposób w hinduizmie odkryto, że akurat istnieje trójca a nie jedynka czy dziesiątka - jeśli dotyczą one nie manifestującego się aspektu absolutu ( a nie manifestującego się)?

Przepraszam, nie do końca rozumiem o co pytasz- doprecyzuj jeśli nie odpowiem na pytanie które miałaś na myśli. Kiedy mowa o hinduskich bóstwach, to mówimy o absolucie który przybrał formę. Transparencja transcendencji w immanencji (moje ulubione sformułowanie z wykładów z teologii)- dokładnie takim samym aktem byłoby wcielenie Jezusa- rzeczywistość niepoznawalna przyjmuje poznawalną formę, Nigura Brahman staje się Shivą czy Wisznu. Dlaczego hinduizm wybrał trójcę ? Nie wiem, podobnie jak nie wiem dlaczego wiele innych kultur tak bardzo lubiło trójki, dwunastki, siódemki czy czwórki.

>Chrz. ma Trójce, dlatego, że objawił ją Jezus Chrystus, który uważał się za Boga, przez co (o ile rzeczywiście był Bogiem) mógł być uważany za autorytet w sprawach przedmiotów metafizycznych.

No tak, z tym że- zgodzisz się- przekaz Jezusa jest do dziś różnorodnie odczytywany a jego wypowiedzi- wyjątkowo niejednoznaczne. Nie mamy przekazu w którym Jezus siadłby z apostołami i powiedział: "zaprawdę zaprawdę powiadam wam, jest jeden bóg w trzech osobach, jestem bogiem (nie synem bożym)" stąd spekulacje prawdopodobnie nigdy się nie skończą a teologowie będą mogli łamać pióra przez kolejne stulecia

>Nie sądzisz, że stało się tak, dlatego, że Sikhizm jest rodzajem kompilacji islamu i hinduizmu?

Tym bardziej byłoby to dziwne- islam a buddyzm to jednak dwie całkowicie odmienne koncepcje funkcjonowania wszechświata (hinduizm byłby cześcią wspólną).

>Nie twierdzę, że w Kościele nie było zła prowokującego do buntu.(...)Protestanci tego nie rozumieją albo nie chcą zrozumieć.

Mówiąc szczerze kwestia obecności zła w kościele w czasach Lutra nie jest dla mnie szczególnie istotna w tym przypadku- tym co moim zdaniem jest ważne i dlaczego go wogóle przywołałem jest fakt, że najważniejsze postulaty tego wręcz "modelowego" heretyka, powody dla których spalono Husa i wybijano się nawzajem przez minimum dwa stulecia w sposób urągający wszelkim normom, te postulaty po trzech stuleciach zostały przez kościół spełnione, ba- uznano to za konieczną, sensowną i dobroczynną reformę. Dziś nikt nie podnosi głosu o użycie języków narodowych w czasie nabożeństw czy zakaz świętokupstwa- to norma, tak dla katolików jak i pozostałych chrześcijan (nie dam głowy czy wszystkich, zbyt wiele odłamów istnieje)

>Zauważ, że właśnie musi istnieć jedna instancja rozstrzygająca kwestie interpretacyjne, żeby człowiek wiedział, w co ma wierzyć!!

Jeśli taka instancja miałaby istnieć, musiałaby mieć nieustanny i bezpośredni kontakt z przedmiotem owej wiary (inaczej zachodzi ryzyko pomyłki). Problem w tym że legitymacja owej instancji również pozostaje w sferze ... wiary.

>Jeśli twierdzisz, ze różowy jednorożec nie istnieje, bo nie ma dowodu, to popełniasz ten sam błąd, ponieważ Bóg istnieje (bądź nie istnieje) niezależnie od dowodów.

Wróć- ja nie dowodzę istnienia (bądź nieistnienia) różowego jednorożca (niewidzialnego różowego jednorożca). Ja pokazuję, że niemożliwym i absurdalnym jest samo dowodzenie nieistnienia o co wielu gorliwców prosi. Nie udowodnię nieistnienia boga (jakiegokolwiek), jednorożca czy bździągliny złocistej i ta niemożność "dowiedzenia nieistnienia" w żaden sposób nie jest argumentem przemawiającym na ich korzyść. Kiedy mówisz "wierzę"- ok, to twierdzenie na które przy odpowiednim sformułowaniu credo tej wiary nie mogę odpowiedzieć dokładnie nic. Wierzysz- wierz, to Twoja sprawa, koniec dyskusji- wiara nie podlega kryteriom falsyfikowalności. Jeśli jednak magisteria wiary i nauki zaczną się nakładać (a z tym mamy do czynienia w momencie "dowodzenia" istnienia bytów transcendentnych)- będę na miarę swoich skromnych możliwości wytykał błędy w owym materiale dowodowym.

>Poza tym to nie był różowy jednorożec tylko niewidzialny różowy jednorożec a więc z cechami, które są sprzeczne (niewidzialny nie może być różowy) - taki to nie istnieje na 100%. Bóg (katolicki) takich cech to nie ma.

Różowy jednorożec w mistyczny sposób jest równocześnie różowy i niewidzialny - i udowodnij mi że tak nie jest . Jeśli chodzi o cechy boskie- co z wszechmocą i wszechwiedzą ? Czy nie wykluczają się nawzajem ?

>Chodzi o to, żeby było prawdziwie (z tego, że może pomóc nie wynika, ze nie jest prawdą). Ale jeśli bierzesz lekarstwo o którym wiesz, ze jest skuteczne to czy w ten sposób nie "głosisz prawdy", że człowiek powinien być zdrowy (a przecież nie masz dowodu że tak powinno być) a jednak nie zawahasz się, prawda?
>Tak więc "czemu widzisz źdźbło w oku brata swego (siostry swojej), a belki w oku swoim nie dostrzegasz?"?

Wymieniłaś kryterium prawdy w nieco innym kontekście niż ten o który mi chodziło. Wierzący nie wierzą dlatego, że liczą że to im pomoże (no dobrze- z założenia nie powinni), a dlatego że są głęboko przeświadczeni że ich wizja świata jest prawdziwą. Tak zostali wychowani, taka jest ich budowa psychiczna- motywy są nieistotne. Wychodzą z przesłanek pozarozumowych- ot, wierzą. Nieweryfikowalne odczucie czy przeświadczenie. Mi z kolei przyjmowanie a priori w chwili, gdy w grę wchodzą sprawy naprawdę ważne jest obce, tak jak osobie heteroseksualnej homoseksualizm (czy w drugą stronę) a udawanie w nadziei na wygraną na ruletce "na wszelki wypadek" uważam za żałosne. Interesuje mnie poznanie prawdy o rzeczywistości (nawet jeśli konkluzje z niego wynikające będą mało optymistyczne)- a nie "przyjęcie na wiarę" pozwalające cieszyć się wizjami o tyle kuszącymi (te wszystkie hurysy) o ile nieweryfikowalnymi. Rozumiem że pewnie trudniej będzie mi umierać niż facetowi który szczerze wierzy że jeszcze chwilka i już raj i wieczność pełna mentosów i coca coli, i ciocia Józia i wujo Wiesiek, ale wolę pozostać w zgodzie sam ze sobą.

Jeśli chodzi o zdrowie:

>jeśli bierzesz lekarstwo o którym wiesz, ze jest skuteczne to czy w ten sposób nie "głosisz prawdy", że człowiek powinien być zdrowy (a przecież nie masz dowodu że tak powinno być) a jednak nie zawahasz się, prawda?

Prawda, ale wtedy w grę wchodzi coś innego, o wiele bardziej przyziemnego- prosty rachunek strat i zysków. Po prostu- ja wolę być zdrowy. Wcale nie uważam że tak będzie lepiej dla wszechświata, że taki jest odwieczny porządek, że tak nakazał bóg czy rozum czy natura- wszystkie te rzeczy mam głęboko w poważaniu. To ja - wróć, JA - chcę być zdrowy, koniec kropka. Egoizm w postaci wręcz laboratoryjnej.