>Albo np. katolik myśli, jakby tu pogodzić naukę z wiarą, czyli ewolucjonizm z kreacjonizmem. To jest dopiero myślenie! Jak pogodzić coś, co nijak pogodzić się nie da.
Nie ma sprzeczności między nauka a wiara, jeśli obie rzeczywiście nie wykraczają poza swoje granice, czyli gdy nauka zajmuje się wyjaśnianiem faktów w świecie, a wiara: wartościami (etyką) i rzeczami poza światowymi. Jeśli ktoś twierdzi, że takie sprzeczności są, to znaczy, ze jest bardzo zainteresowany tym, aby takie sprzeczności były.
>Z tego co napisałaś wynika również, że ateista nie myśli.
Z tego, co napisałam nic takiego nie wynika. To nie jest tak, że jeśli ateista myśli to wierzący nie myśli i odwrotnie. Ty naprawdę tak myślisz?
>Ateista zatem nie myśli o Trójcy Świętej, czyli o Bogu, który podobno jest w trzech osobach, bo on takimi rzeczami głowy sobie nie zamierza zawracać. On myślenie na ten temat zostawił katolikowi, bo katolik myśli. Ateista bowiem nie jest w stanie zrozumieć, że 1 = 3, a tym samym 3 = 1, bo jak on ma to zrozumieć, skoro nie myśli.
Bo, żeby to zrozumieć wprowadza się pojęcia filozoficzne: natury, bytu i relacji, i wówczas naprawdę 1=1 a 3=3. Są trzy byty, które posiadają jedna naturę i między którymi są różne relacje.
>Ateista wie bowiem, mimo że nie myśli, że Jezus wcale za Boga (Syna Bożego) się nie uważał i za takiego nie uważał go nawet Paweł z Tarsu, i mniej więcej do połowy III wieku Jezus raczej z Bogiem nie był utożsamiany.
Przekręcanie faktów przez ateistów już przechodzi wszelkie pojęcie.
W ostatnią niedzielę była właśnie uroczystość Trójcy Świętej i było czytanie z Ewangelii wg św. Jana: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." ( J 3,16)
>Bo wtedy uważano (Jezus tak uważał i Paweł też, i nie tylko oni), że Bóg Jahwe ważniejszy jest od Jezusa.
Wtedy uważano też inaczej.
>Ateista zatem o Trójcy Świętej nie myśli, bo on wie, że dopiero postanowienia nicejsko-konstantynopolitańskie z IV wieku dały podstawę do przyjęcia dogmatu o Trójcy.
A nawet, jeśli tak było to, co w tym złego, że wiara się rozwija? Oj, widzę, że to, co najbardziej Cię boli to kościelny racjonalizm (ach te "wydumane dogmaty").
>Aż pewnego dnia katolik myśląc stwierdził, że dłużej już tej teorii krytykować nie może, bo tylko się na śmieszność naraża, mimo że myśli. Więc ten katolik myśląc cały czas wymyślił otóż, że on zawsze z teorią ewolucji się zgadzał, a nawet wymyślił, że Biblia w Genesis jest z teorią ewolucji zgodna. Tak to sobie właśnie katolik wymyślił, spryciarz taki.
Ależ drogi ateisto, ten problem (dylematy wiary w obliczy wiedzy) był znany już w Średniowieczu (vide: św. Tomasz z Akwinu)!
>On wie nawet, że Biblia to nie jest również podręcznik do historii, więc też już myśleć nie musi. Bo jemu by nawet do głowy nie przyszło, by Biblię uznawać za podręcznik do przyrody albo do historii, bo on przecież nie myśli.
Z tego, ze dana książka nie jest podręcznikiem do historii wcale nie wynika, że nie ma ona żadnej wartości historycznej! Jest wprost przeciwnie to właśnie podręczniki do historii powstają też na bazie zapisków z pochodzacych z różnych czasów.
>Bo on wie, że Biblia to jest podręcznik do religii, i tylko do religii, ale też o tym nie myśli, bo myśleć to umie tylko katolik, a on, czyli ateista, nie myśli.
Jak to nie? Oczywiście, że ateistom przychodzi to do głowy, aby od Biblii wymagać ścisłej wiedzy przyrodniczej, skoro ma być ona słowem natchnionym od Boga.
>Ale mimo to ateista wie, że nawet w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
A skąd ateista to wie? Powiem Ci: Biblia w odniesieniu do osoby Jezusa Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada, bo napisali ją wierzący, a wierzącym nie można ufać, bo oni już w to wierzyli, więc Biblia nadmiernej wartości historycznej nie posiada.
Takie rozumowanie to się nazywa błędne koło.

Cytat:

No, tak, bo ludy Ameryki Płn. to miały w zwyczaju wyrywać publicznie serca po przegranej w meczu w piłkę nożną. Ha ha ha...

Cytat:

Ludzie uznawali też, że Ziemia jest plaska. Czy z tego wynika, ze rzeczywiście taka była, bo oni tak uznali? A Egipcjanie mieli fałszywy wzór na pole trójkąta. Mylisz chyba podglądy ludzi na to, co jest dobre a co zle (dla człowieka), z tym, co naprawdę jest dobre a co złe dla natury człowieka. Dobro i zło, to coś co się raczej odkrywa aniżeli wymyśla czy uznaje.

Cytat:
Alez proszę bardzo wymieniajmy wszystkie możliwe źródła wpływów. Owszem były znane wcześniej koncepcje boskiej trójcy, problem tylko w tym, że były to trójce w zupełnie innym sensie niż w sensie, w którym jest nią Trójca św.

Cytat:

Oczywiście, że brak dowodu nie dowodzi ich nieistnienia czy istnienia. Ale czy możesz wyjaśnić, dlaczego niby nie dowodzi się nieistnienia? Nieistnienia można dowodzić (dowodzi się) tak samo jak istnienia. Np. żeby udowodnić, że coś nie istnieje, można dowieść, że istnieje coś, co wyklucza istnie tego, czego nie istnienia chcemy dowieść lub można też wprost wykazać sprzeczność w samych założeniach tego, czego nieistnienia chcemy wykaząć (np. niewidzialny różowy jednorożecc).
A obowiązek dowodzenia spoczywa zawszena tym, kto coś twierdzi. Nie musi udowadniać niczego tylko ktoś, kto nic twierdzi.

Cytat:

Nie zgodzę się z tym, że wiara nie podlega kryteriom falsyfikowalności. Sam podałeś przykład takiej falsyfikacji, kiedy napisałeś, że nie wierzysz w różowego jednorożca, bo jest wymyślony.
Wg mnie to uzasadnienie jest zresztą nieprawidłowe, bo gdy np., myślę o słoniu to tez można powiedzieć, ze ów słoń nie istnieje, bo jest tylko w moich myślach a przecież słonie istnieją. Pomyślany jednorożec nie tym samym, co rzeczywisty jednorożec, tak samo jak pomyślany słoń nie jest rzeczywistym słoniem.

To mi przypomina dowód ontologiczny św. Anzelma na istnienia Boga: można sobie przynajmniej pomyśleć byt, który jest najdoskonalszy. Jeśli byt najdoskonalszy istnieje tylko w intelekcie to musiałby być jednocześnie bytem doskonalszym od bytu, który istnieje w rzeczywistości, a to jest niemożliwe (bo byt rzeczywisty jest doskonalszy od bytu pomyślanego). A zatem byt najdoskonalszy istnieje w umyśle jak i w rzeczywistości. Czyli Bóg istnieje!

Cytat:

Chętnie udowodnię, tylko proszę napisz, co oznacza "w mistyczny sposób".

Cytat:

To jest inny przypadek, z tego, że niewiadomo jak je połączyć nie wynika, że się musza wykluczać.

Cytat:

Możesz doprecyzować: to w końcu zostali tak wychowani czy tez ich budowa psychiczna jest taka?

Cytat:

No, nie jest tak różowo, bo jest jeszcze piekło (o czyśćcu nie wspominam, bo to już właściwie niebo).
Ale zauważ, że nie ma tez podstaw by wybierać z kolei najgorszy wariant jako ten prawdziwy. Np. ja (w najgorszym wariancie) musiałbym zostać muzułmanką, bo w islamie kobieta podobno nie ma duszy (a na pewno nie trafi do raju z męskimi odpowiednikami hurysami), ale ponieważ ani doświadczenie ani rozum nie mówi, aby kobieta była jakkolwiek gorsza od mężczyzny, dlatego w to nie wierzę. Mozna w coś nie wierzyć z czysto "naukowych" powodów.

Cytat:

To pięknie. Gdybyś jednak był bardziej konsekwentny w swym egoizmie to przypuszczalnie uświadomiłbyś sobie, ze życie bez wiary w życie pozagrobowe nie ma sensu.

> Cytat:

Bądź tak uprzejmy używać terminu "istota" w znaczeniu takim jak używa chrz. w Trójcy św. jeśli porównujesz.

Oczywiście możemy tak zrobić, ale z jakiej racji mam używać terminologii stworzonej na potrzeby jednej religii do omawiania innej ? To już na starcie dyskryminowanie jednej z nich (niezależnie od tego jakie dwie religie weźmiemy).

Nie chodzi o terminologię, ale o zrozumienie, do czego odnosi się liczba trzy a do czego jeden w Trójcy Św. Tym bardziej, że Trójca Św. jest to coś w czym światowa teologia osiągnęła absolutny szczyt!

Cytat:

Shiwa nie tylko nie zawsze jest niszczycielem - w niektórych formach Mahakali czy jako Sambhu jest bóstwem dobroczynnym i łagodnym a mimo to nadal pozostaje Shiwą.

No, ale czy Siwa jako bóstwo dobroczynne i łagodne też wchodzi w sklad Trimurti?

Cytat:

Zwróć przy tym uwagę że skoro wspominasz o współistotności osób trójcy chrześcijańskiej zaprzeczają jej często przywoływane przez antytrynitarian frazy: " Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniolowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." czy Jan 8:28 (Jezus przyznający że- w przeciwieństwie do Ojca- nie jest wszechwiedzący), Jan 14:28 (zaprzeczenie równorzędności osób boskich). Każda z osób trójcy chrześcijańskiej również posiada swoje "perogatywy". Odkupicielem jest nie Ojciec a Syn, natchnienia udziela nie Ojciec a Duch.

Myślałam, ze rozmawiamy o dogmacie Trójcy św., a nie koncepcjach antytrynitarian.
Owszem są "prerogatywy" , ale jest to wynik jednej woli Ojca, Syna i Ducha św..

Cytat:

>Natomiast nie ma relacji miedzy Wisznu, Brahm a Siwą!

Możesz sprecyzować o jakich relacjach mówisz ?

O takich, że wewnątrz Brahmana nie ma relacji (Wisznu raczej nie podtrzymuje Bramny i Siwy a Siwa nie niszczy Wisznu i Brahmy a Wisznu nie podtrzymuje Brahmy czy Siwy). Natomiast w Trójcy św. sa relacje wewnątrz Boga: Syn jest rodzony przez Ojca, a Duch pochodzi od Ojca i Syna.

Cytat:

Przepraszam, nie do końca rozumiem o co pytasz- doprecyzuj jeśli nie odpowiem na pytanie które miałaś na myśli. Kiedy mowa o hinduskich bóstwach, to mówimy o absolucie który przybrał formę. Transparencja transcendencji w immanencji (moje ulubione sformułowanie z wykładów z teologii)- dokładnie takim samym aktem byłoby wcielenie Jezusa- rzeczywistość niepoznawalna przyjmuje poznawalną formę, Nigura Brahman staje się Shivą czy Wisznu.

Chodziło mi o to Wisznu, Brahma i Siwa to tylko są sposoby, w jakich świadomość człowieka (tj. obserwatora) pojmuje Boga, choć Bóg nie jest w sobie zróżnicowany.

Cytat:

Nie mamy przekazu w którym Jezus siadłby z apostołami i powiedział: "zaprawdę zaprawdę powiadam wam, jest jeden bóg w trzech osobach, jestem bogiem (nie synem bożym)" stąd spekulacje prawdopodobnie nigdy się nie skończą a teologowie będą mogli łamać pióra przez kolejne stulecia

Nawet gdyby powiedzial, ze jest Bogiem to i tak nie byłoby pewności. Poza tym Syn Boży to właśnie Bóg (co do istoty)!

Cytat:

Tym bardziej byłoby to dziwne- islam a buddyzm to jednak dwie całkowicie odmienne koncepcje funkcjonowania wszechświata (hinduizm byłby cześcią wspólną).

Dlaczego? Hinduizm w niektórych swych odmianach nie przypomina nawet samego siebie, a w dodatku jego wielobóstwo jest pozorne, jeśli wszystkie bogowie, duchy, itp. są aspektami Jedynego, którego przez to to, ze jest jedyny nie daje się zauważyć.

Cytat:

- tym co moim zdaniem jest ważne i dlaczego go wogóle przywołałem jest fakt, że najważniejsze postulaty tego wręcz "modelowego" heretyka, powody dla których spalono Husa i wybijano się nawzajem przez minimum dwa stulecia w sposób urągający wszelkim normom, te postulaty po trzech stuleciach zostały przez kościół spełnione, ba- uznano to za konieczną, sensowną i dobroczynną reformę. Dziś nikt nie podnosi głosu o użycie języków narodowych w czasie nabożeństw czy zakaz świętokupstwa- to norma, tak dla katolików jak i pozostałych chrześcijan (nie dam głowy czy wszystkich, zbyt wiele odłamów istnieje)

No tak, możliwe, że były takie przypadki, że w jednej epoce można było być dziko prześladowanym czy potępionym za coś, za co w drugiej można było być wyniesionym na ołtarze ...

Cytat:

Jeśli taka instancja miałaby istnieć, musiałaby mieć nieustanny i bezpośredni kontakt z przedmiotem owej wiary (inaczej zachodzi ryzyko pomyłki). Problem w tym że legitymacja owej instancji również pozostaje w sferze ... wiary.

Sfera wiary to sfera wiary. Ale trzeba tez pamiętać o tym, że teologia jest też dziełem ludzkim - i na tym polu w pierwszej kolejności należy usuwać ew. błędy.

Cytat:

Owszem formowały się, ale w ramach tradycji przekazanej przez apostołów i ich uczniów. Jeśli ktoś wychodził za te ramy to słusznie był odrzucany.

Cytat:

W sumie racja. Dla mnie jednak bardziej przekonująca jest koncepcja, że sprawiedliwy Bóg rozlicza nas tylko z tego, co świadomie zrobimy a nie karze za to, co było w "poprzednim zyciu", którego nikt nie pamięta. Byc moze to był jeden z powodów, dla którego nie uznano jego koncepcji, a nie "walka stronnictw"?

Cytat:

Liczba odwołań nie jest dowodem na nic. Samo odwołanie się do jakiejkolwiek pozycji tez nie jest dowodem na nic. Jeśli autor - tak, jak Deschner - sam nie podaje namacalnego dowodu to powinien odwoływać się do pozycji w której przestawiono taki dowod.

Cytat:

To nie jest żaden absurd tylko problem, bo nie ma możliwości sprawdzenia co jest w tych dziełach (a przynajmnie nie jest to proste).

Cytat:

Podręczniki akademickie rządzą się swoimi prawami.

Cytat:

Szkoda, bo w publikacjach pretendujących do miana prac naukowych przypisy podaje się do zdań a nie akapitów.
Jeśli odwołanie jest na koncu akapitu a cały akapit dot. "sporów i zażaleń biskupów związanych z przyjęciem terminu "współistotny" to owe "pozycje źródłowe" wymienione w odowołaniu mogą równie dobrze dotyczyć coś zupełnie innego niż akurat dowodu na niszczenie listów.

Cytat:

Nie zmienia to faktu, że Deschner twierdzi coś innego niż Krawczuk. W pracach naukowych nie liczy się "istotność" tylko fakty.

Cytat:

Jest jednak różnica, bo Einstein przedstawił dowód (można się z nim zapoznać), podczas gdy u Deschnera - dowodów na falszertswa jakoś nie widać.

Cytat:

Nie, nie wygląda. Dyskusja na ten temat już toczyła się na Racjonaliście. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,3683). I tam Jan Lewandowski odpowiedzial na to, że przypis nr 46 jest tylko odnośnikiem do I tomu "Historii" Schultze, który pisze już o czymś zupełnie innym - o zawróceniu Atanazego do jego własnej ojczyzny, nie zaś o sfałszowaniu pism przez Atanazego.

Cytat:

Teraz piszesz o zupełnie innych listach niż poprzedni. Tutaj D. podaje jakieś odwołania, ale znów nie wiemy co jest w tych dokumentach, do których się odwołuje. Nie ma więc podstaw aby utwierdzać się w przekonaniach, że podał dowód na sfałszowanie listów.
Mam II Tom znowu zapiał kur".
Odowolanie 18
Pierwsza pozycja to: Athanasius, Defense of the Nicene Definition 39
www.fourth(*)y.com/old/Urkunden/trans33.htm
List jest dostępny po polsku w Sokratesa Scholastyka "Historii Kościoła" philosophi(*)lastyk---Historia_kosciola.pdf - zobacz rozdział "Inny list Konstantyna" str. 36
To ten list wg Deschncera miał być sfałszowany w roku 350. W przypisach jest mowa o tym, że Sokrates Scholastyk błędnie umiejscowił ten list jako wiążący się z uchwałami Soboru w Nicei, podczas gdy ów list pochodzi z 333 roku, gdyż był związany z edyktem Konstantyna, kiedy to ponownie doktryna Ariusza została potępiona.
A drugiej opozycji (Kraft) nie mam możliwości sprawdzenia.

Odowolanie 19
To Seeck "Untersuchungen zur Geschichte"
Najprawdopodobniej chodzi o list Konstantyna II z roku 17 czerwca z 337 roku:
Znów Posłużę się Sokratesa Scholastyka "Historią Kościoła"
philosophi(*)lastyk---Historia_kosciola.pdf zobacz str. 100 "Konstantyn cezar do ludo Powszechnego Kościoła Aleksandrii".

Proszę o pokazanie mi pozycji źródłowych, które zawierają dowód ( a nie opinie) na to, że powyższe listy są sfałszowane.

Cytat:

To zdanie jest wyrwane z kontekstu, więc niewiele mówi.

Cytat:

No własnie możemy jedynie powątpiewac w szczerość... To może, co najwyżej sugerować, ze Atanazy nie był szczery w stosunku do Konstancjusza, który zresztą potem chciał go zamordować, a nie, że sfałszował listy.

Cytat:

Niestety nadal nie podano tu dowodu ani z żadnego wyjaśnienia dlaczego ów list był jawnym fałszerstwem.
Poza tym czy to jest jakiś żart? No, bo co to za naukowa nowomowa: "Nie bacząc na fakt, że list, który zamieszcza Sokrates był jawnym fałszerstwem (...) groźby znajdują potwierdzenie znajdują pełne potwierdzenie u Lucyfera z Cagliari, a nawet samego Konstancjusza"
Przecież skoro groźby te znalazły pełne potwierdzenie i w innych dokumentach, to być może list nie był fałszerstwem.

Cytat:

To dopiero dowód, że Atanazy sfałszował wszystkie listy! Widać, ze dla prof. Krawczuka obrona prawdy, w którą się wierzy - jest oznaką "braku szerwszy horyzontów myślowych". I znowu ta naukowa nowomowa: " Był osobiście niewątpliwie uczciwy, lecz dla zrealizowania swych celów i ideałów nie cofał się przed niczym". To był niewątpliwie uczciwy czy czy nie cofał się przed niczym?

>W pracach naukowych nie liczy się "istotność" tylko fakty.

   Zgódź się jednak z tym, że opisana przez Andrzeja.51 praktyka, stosowana przez J. Lewandowskiego, kryterium naukowości nie spełnia. Nie zbliża bowiem ani o krok do ustalenia prawdziwości tego konkretnego faktu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cytat:

Widzę ze Twoje rozumowanie staje coraz bardziej pokrętne. Proszę nie sugerować że jest tu cos czego nie ma. Pierwsze zdanie mówi o czymś zupełnie innym niż trzecie, a odwolanie nr 9 jest do trzeciego zdania.

Cytat:

Teraz piszesz o konflikcie Ambrożego z cesarzem w związku z podpaleniem synagogi -o ów konflikt najpewniej chodzi Deschnerowi w zdaniu trzecim. Ani Ambroży tej synagogi nie spalił, ani nie podburzał do jej spalenia...

Poza tym D. całą sprawę tendencyjnie przekręca. Jak pisze Bertrand Russell "Dzieje filozofii zachodu":
"W jednym rzymskich miast podpalono synagogę , a wedle raportu Wielkorządcy Wschodu doszło do tego za poduszczeniem miejscowego biskupa. Cesarz rozkazał ukarać bezpośrednich sprawców podpalenia a biskup, który ponosi za nie odpowiedzialność miał sam odbudować synagogę. Święty Ambroży ani nie potwierdza ani nie kwestionuje współwiny biskupa, wyraża jednak oburzenie, ze cesarz zdaje się opowiadać po stronie Żydów przeciw chrześcijanom. Co się stanie wówczas, gdy biskup odmówi spełnienia cesarskiego rozkazu? Zostanie męczennikiem, jeśli wytrwa w oporze, albo apostatą, jeśli podporządkuje się woli władcy."

Zresztą ten list jest tutaj Letter XL:
www.ccel.org/ccel/schaff/npnf210.v.ix.html
Zdanie w odwołaniu nr 75 jest wyrwane z kontekstu, gdyż Ambroży prosi cesarza aby to jego ukarał - jeśli uwaza chrz. za winnych.

A o oskarżeniach o podburzanie tłumu pisze sam Ambroży w Liście XX do siostry w związku z tym, że cesarzowa Justyna jako arianka wyrazila życzenie, aby jeden z mediolańskich kościołów zostal przekazany jej wyznawcom, ale Ambroży odmówił spełnienia jej prośby. Lud Mediolanu opowiedział sę po jego stronie i wokół bazyliki zaczęły gromadzić się ogromne tłumy. Jak pisze Ambroży: "Podburzanie ich nie leżało w moje mocy, lecz tylko Bog ich mógl uspokoić".

Cytat:

Dalej piszesz o konflikcie dot. synagogi. To nie jest żaden dowód na to, że Ambroży nie cofa się przed "fałszerstwem, podburzaniem ludu, wojska i cesarskich oficerów".

Cytat:

To udowodnij ,ze Ambroży "czynnie popierał burzenie pogańskich świątyń".

Cytat:

W liscie (podałam go wyzej) nie ma nic nt usprawiedliwienia biskupa.

Tak się składa, że owe "Metody" przynosiły Ambrożemu zaszczyt w kolejnym konflikcie z cesarzem Teodozjuszem, kiedy ten [cesarz] dokonał masowej rzezi w cyrku (7 tys ludzi) w ramach zemsty na mieszkańcach miasta za to, ze rozwydrzony motłoch zamordował dowódcę miejscowego garnizonu.
Ambroży, który wcześniej usiłował bez powodzenia wstrzymać cesarza, napisał do niego po owych wypadkach list pełen niezwykłej odwagi, mówiący o sprawach moralnych "Oświadczam Ci , że w Twej obecności nie odważę się złożyć Najświętszej ofiary". W wyniku tego Cesarz okazał skruchę, zdjął purpurę, odbył publiczną pokutę w mediolańskiej katedrze.

Cytat:

Sokratesa Scholastyka "Historia Kościoła" jest tutaj:
philosophi(*)astyk---Historia_kosciola.pdf.

Andrzeju, niestety nie zrozumielismy się. Istota sporu dotyczy czegoś innego.
Chodzi o to, że Deschner pisząc o tym, że jeszcze w IV wieku biskupi Rzymu "nie odgrywali żadnej istotnej roli na synodach" powoluje się na Sokratesa, kiedy ten [Sokrates] mowi o " inicjatywie cesarzy jako o przyczynie zwoływania soborów", natomiast pomija milczeniem to ze ten sam Sokrates powołując się na papieża Juliusza, pisze, że sobory były nieważne bez udziału biskupów Rzymu. W jego starożytnej Historii Kościoła czytamy, że "prawo kanoniczne wyraźnie zabrania Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu" (Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła, II, 17).

Dalej już przytaczając kolejne fragmenty polemizujesz jedynie sam ze sobą, bo o tym, że również (bo nie tylko) cesarze zwoływali synody czy sobory piszą też kościelni pisarze jak np. wspomniany wyżej Sokrates.

Cytat:

Na powyższe "zaczepki" nie mam zamiaru odpowiadać, widać z tego Twój światopogląd jest na tyle ciasny, ze nie umożliwią przyznania racji oponentowi nawet w oczywistych przypadkach.
Jeśli dla Ciebie dowodem na coś jest samo podania odwołanie do pozycji która niewiadomo co zawiera lub wiadomo, że jest w niej mowa o czymś zupełnie innym ....to tracimy czas. Złośliwe uwagi (ad personam) pod adresem Jana Lewandowskiego też niczego bynajmniej nie zmienią.

>>W pracach naukowych nie liczy się "istotność" tylko fakty.
>   Zgódź się jednak z tym, że opisana przez Andrzeja.51 praktyka, stosowana przez J. Lewandowskiego, kryterium naukowości nie spełnia. Nie zbliża bowiem ani o krok do ustalenia prawdziwości tego konkretnego faktu.

Zgadzam się. Czy to wszystko?

Przepraszam za opóźnienie- troszku się ostatnio przepracowałem

>Owszem, konstrukcje były znane, ale to były zupełnie inne konstrukcje. Jakieś podobieństwa między Baal, Jahwe i Anat a Trójcą być może i są, ale jak się zastanowić nazywanie Baal, Jahwe i Anat trójcą to jest to chyba rozmijanie się prawdą.

Czekaj- chciałaś trójcy, czczonej jako trójca, w której był Jahwe- to przykład pokazujący że i taka pojawiła się w historii, wcale nie tak strasznie odległej od momentu powstania chrześcijaństwa. Że nie jest identyczna ? Nie, oczywiście nie jest, to przykład o parę wieków wcześniejszy i z nieco innego, bardziej prymitywnego nurtu, gdyby była identyczna przywoływanie jej nie miałoby sensu.

>A Ty znasz rzeczywistość, która istnieje sama przez się?

Touche ! Ładne, ładne. Masz rację, nie potrafię tego dowieść więc pozostajemy w podobnej sytuacji.

>Wiem, że nie postulowałeś, dlatego postanowiłam sama to zrobić.
>Po pierwsze gdzie przestawiałam Trójcę w ujęciu współczesnej teologii?

W całości Twoich wywodów. Przedstawiasz stanowisko kościoła tak, jakby było ukształtowane jako stałe i niezmienne już w I wieku, podczas gdy spory teologiczne trwają na dobrą sprawę aż do dziś.

>Chrześcijanie utożsamili( autor Ew. wg św. Jana) Chrystusa z Logosem (Rozumem). >Dlatego dla mnie osobiście jest nie do wyobrażenia sobie jak można by było nazwać Syna Bożego Logosem i jednocześnie nie uważać Boga za byt wszechogarniający, za absolut.

No cóż- już przed Jezusem żydzi uznawali boga za absolut. Jeśli chodzi o koncepcję logosu- można się odwołać do o wiele wcześniejszej Księgi Przysłów 8,22-31: Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna, od wieków jestem stworzona, od początku, nim ziemia powstała. Przed oceanem istnieć zaczęłam, przed źródłami pełnymi wody; zanim góry zostały założone, przed pagórkami zaczęłam istnieć; nim ziemię i pola uczynił - początek pyłu na ziemi. Gdy niebo umacniał, z Nim byłam, gdy kreślił sklepienie nad bezmiarem wód, gdy w górze utwierdzał obłoki, gdy źródła wielkiej otchłani umacniał, gdy morzu stawiał granice, by wody z brzegów nie wyszły, gdy kreślił fundamenty pod ziemię. Ja byłam przy Nim mistrzynią, rozkoszą Jego dzień po dniu, cały czas igrając przed Nim [...].

Mądrość z tego starotestamentowego cytatu znakomicie odpowiada koncepcji przedwiecznego Logosu (na marginesie- takie odczytanie Logosu idealnie pasuje do koncepcji związanych z wspomnianą powyżej trójcą ale to juz glosa do glosy do glosy).

>Są dokumenty, w których chrześcijanie rozwodzą się nad Logosem, ale nie ma chyba analogicznych dokumentów, w których rozwodziliby się np. nad (Ser)Apisem. Może wg Ciebie nie mogli o tym rozmawiać, bo byliby posądzeni o politeizm?

Czekaj, czemu chrześcijanie mieliby rozwodzić się nad Serapisem mając "swojego" boga ? O ile chrześcijanie zajmowali się w pierwszych wiekach filozofią, o tyle rozważanie tekstów mistycznych pogan nie było wśród nich popularnym zajęciem. Rozwodzili się nad nim mistycy środowisk hellenistycznych, min. w Aleksandrii, odwołując się zresztą do podobnych koncepcji filozoficznych do których odwoływali się chrześcijanie.

>Rozumiem jednak, że Ciebie interesują podobieństwo samych idei Apisa i Trójcy św. (czy to teologicznych, czy zaczerpniętych z mitów, czy z filozofii). No to jeśli chodzi o same idee to są jakoś podobne.

Tak naprawdę nie tyle interesują mnie idee co wędrówki motywów. Nie próbuję ich wartościować, po prostu zauważam że taka koncepcja pojawiła się tu, podobna tam. Ten motyw ikonograficzny zaadoptowano stąd, ten stamtąd, znaczenie zmieniło się tak czy owak.