W wielu wątkach na forum pojawiają się przepychanki odnośnie istnienia Boga. Prawda jest taka że nikt nie może udowodnić że Bóg istnieje, bo wtedy już nie byłaby to wiara. Argumentów na nie istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę. Możemy tak się bawić w kółko i nic to nie zmieni. Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:

Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek stworzył Boga (bogów)?

.
>>Właśnie o to mi chodzi, fakty, dowody, poszlaki; czysta matematyka, logika i rozważania teoretyczno-hipotetyczne w celu ustalenia jakiegoś końcowego wniosku co do "prawdopodobieństwa za" i "prawdopodobieństwa przeciw".
>Doskonały pomysł. Taka racjonalna, rzeczowa i pozbawiona emocji dyskusja.

To tutaj jeszcze tego nie było? No to do roboty. O tyle łatwiej, że internet i inne fora są pełne argumentów. Jedni są tą dyskusją śmiertelnie zmęczeni, inni poobrażani i nikt nikomu nic nie udowodnił. Próbować można, nawet trzeba, choć finał jest łatwy do przewidzenia. Jeden będzie udowadniał. że wszystkim rządzą prawa fizyki i inteligentnego Kreatora nie ma, drugi się z tym nie zgodzi i zapyta, skąd się te prawa wzięły? Tu racjonalna rozmowa dobiegnie końca. Zaczyna się metafizyka. Taka dyskusja Dawkinsa z Hellerem.

Dla potrzeb takiej dyskusji, ze względu na ogrom mozliwych tematów, warto założyć osobne forum.

Do Zbyszka

>Doskonały pomysł. Taka racjonalna, rzeczowa i pozbawiona emocji dyskusja.
.....
>Wyobrażam to sobie, jako takie wypunktowanie argumentów i kontrargumentów, podsumowanie i końcowy wniosek(o ile takowy jest możliwy).
.....
>P.S: Jeszcze jedno. Czy ma być to dyskusja wyłącznie w gronie racjonalistów?
>Gwarantowałoby to jej merytoryczny charakter i spokojny przebieg. Również obiektywizm, moim zdaniem. Odpowiednim działem byłoby wówczas "Forum PSR".

Rozumiem, że na Twój umysł w tych zmaganiach mogę liczyć.Miło mi. Nie przeszkadza mi także w najmniejszym stopniu, to, iż prawdopodobnie "stoimy po przeciwnych stronach barykady". Jeśli tylko uda się powściągnąć emocje, korzyści powinny być dla obu stron, a także dla osób przyglądających się. Przecież nie o udowodnienie swoich racji chodzi, a o rozszerzenie horyzontów i gimnastykę umysłu w taki sposób, by zmusić go do prawdziwego wysiłku, nie do jakiegoś spacerku.

Cytat:

Dziękuję za propozycję, ale obawiam się, że nie będąc członkiem PSR, nie wypada mi jej przyjąć, z drugiej strony mam okropne doświadczenia z innych for. Moje wypowiedzi wzbudzają duże emocje i atakuje mnie momentalnie cała zgraja nie zaproszonych do dyskusji "gości". Miałem nadzieję, że przyznawane tu autorom wątku prawo do auto-moderacji wystarczy, ale niestety moimi najzacieklejszymi oponentami bywali właśnie moderatorzy i admini, którzy będą niejako stali ponad tym prawem. Dlatego jeżeli potrafisz załatwić mi wstęp i wątek w takim gronie to się zgadzam.

Jeśli jednak moderacja zapewni, że potrafi zapanować nad emocjami użytkowników i systematycznie oczyszczać będzie wątek ze śmieci ( także moich jeśli się przydarzą), to wolę publiczne wątki, by szersze grono osób miało dostęp i mogło pisać komentarze.

Widzę, że do dyskusji gotowy jest kolejny użytkownik, jestem więc prawie zdecydowany, by napisać jakiś komentarz otwierający i zacząć wątek. Może jednak korzystając jeszcze z gościnności użytkownika marzenka, ktoś w tym wątku poda swoje uwagi techniczne, jak powinna według niego przebiegać wymiana zdań i jaką byśmy wszyscy widzieli formę zakończenia cząstkowych rozważań i przyznawania prawdopodobieństwa "za lub przeciw".

pozdr. Mariusz B.

witwos napisał:

>Dla potrzeb takiej dyskusji, ze względu na ogrom mozliwych tematów, warto założyć osobne forum.
>

Nie chciałbym się tu szarogęsić, ale pomysł wydaje się trafiony, tylko czy znajdzie lobbystów. Ja jestem za oddzielnym forum w którym oddzielne kwestie będą roztrząsane w oddzielnych wątkach, a wnioski końcowe będą przenoszone do wątku głównego.

pozdr. Nabukomb

>Nie przeszkadza mi także w najmniejszym stopniu, to, iż prawdopodobnie "stoimy po przeciwnych stronach barykady". Jeśli tylko uda się powściągnąć emocje, korzyści powinny być dla obu stron, a także dla osób przyglądających się.
Z mojej strony możesz na to liczyć, staram się być obiektywny i wyważony w swoich opiniach. U mnie są argumenty a nie emocje.

>Przecież nie o udowodnienie swoich racji chodzi, a o rozszerzenie horyzontów i gimnastykę umysłu w taki sposób, by zmusić go do prawdziwego wysiłku, nie do jakiegoś spacerku.
Całkowita zgoda.

>Dziękuję za propozycję, ale obawiam się, że nie będąc członkiem PSR, nie wypada mi jej przyjąć, z drugiej strony mam okropne doświadczenia z innych for.
To jest inne forum - przekonasz się.
Niestety, większość osób wierzących na tym forum wcześniej czy później staje się agresywna, nie wiedzieć czemu. Przyparci do muru - zaczynają "kąsać", jak to ładnie ujął Zbysław Śmigielski.
I wtedy się zaczyna, niestety...
Są jednak chlubne wyjątki - Beatus czy Teresa(nie wymieniłem wszystkich).

>Dlatego jeżeli potrafisz załatwić mi wstęp i wątek w takim gronie to się zgadzam.
Nie ma problemu - wystarczy zadeklarować się jako sympatyk PSR.
Ograniczy to jednak możliwość uczestniczenia w dyskusji osobom spoza tego grona.
Pozostaje więc forum ogólne i dział, który sam wybierzesz.
Sam będziesz moderował.

>jak powinna według niego przebiegać wymiana zdań i jaką byśmy wszyscy widzieli formę zakończenia cząstkowych rozważań i przyznawania prawdopodobieństwa "za lub przeciw".
Uważam, że wyniknie to w toku naszych rozważań.
Może lepiej już zacznij?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>[...]jaką byśmy wszyscy widzieli formę zakończenia cząstkowych rozważań i przyznawania prawdopodobieństwa "za lub przeciw".
Nie jestem przekonany, czy to właśnie 'prawdopodobieństwo' powinno być kryterium w tej dyskusji. Możliwe są dwa zdarzenia, które wzajemnie całkowicie sie wykluczają. Ale nie są one losowe... I na pewno wydarzyło sie tylko jedno z nich. Być może sie mylę, ale tak właśnie pojmuje prawdopodobieństwo. Przynajmniej to obiektywne. Bo jeśli ta dyskusja doprowadzi nas do jakiegoś wniosku, to jak go wyrazić? W procentach? Jak go zinterpretować? Na dziesięć "współzaistnień Boga i człowieka" sześć razy człowiek wymyślił Boga, a cztery razy było odwrotnie?
Trochę to dla mnie skomplikowane. Jeśli się mylę, z przyjemnością pozwolę wyprowadzić się z błędu.

>Nie jestem przekonany, czy to właśnie 'prawdopodobieństwo' powinno być kryterium w tej dyskusji. Możliwe są dwa zdarzenia, które wzajemnie całkowicie sie wykluczają. Ale nie są one losowe... I na pewno wydarzyło sie tylko jedno z nich. Być może sie mylę, ale tak właśnie pojmuje prawdopodobieństwo. Przynajmniej to obiektywne. Bo jeśli ta dyskusja doprowadzi nas do jakiegoś wniosku, to jak go wyrazić? .....

Gratuluję bystrości umysłu, rzeczywiście mówimy o:"dwóch zdarzeniach, które wzajemnie całkowicie sie wykluczają...I na pewno wydarzyło sie tylko jedno z nich." O wiele właściwszy byłby werdykt końcowy w stylu - "Ta koncepcja jest prawdziwa, a ta fałszywa".
Jeśli masz aspiracje wykazać prawdziwość, a nie tylko większe prawdopodobieństwo swojej opcji, to zapraszam do dyskusji, bo temat już zaczęty w dziale ABC Racjonalisty.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,145109
www.racjonalista.pl/forum.php/s,145199
PS. Z moich doświadczeń wynika, że szansa dojścia do momentu w którym da się wyciągnąć wnioski końcowe, jest nikła, nie zamartwiajmy się więc na razie tym co będzie na końcu skoro dopiero startujemy


pozdr.

>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?

Większe jest że człowiek wymyślił Boga, z tej prostej przyczyny że możemy doświadczyć jak się to robi, jak powstają kulty/sekty/religie.

A nie zastanawia was przy założeniu że "ktoś" stworzył człowieka,

To czy zrobił to celowo czy tak mu po prostu wyszło przez przypadek?
Co ma większe prawdopodobieństwo warunkowe?

---

fear is the mind killer

>[...]przy założeniu że "ktoś" stworzył człowieka,
Mnie zastanawia bardziej, "jak" ten ktos mialby to zrobic. Bo chyba nie tak, jak podaja religie, np z gliny. Co prawda teologowie zrecznie z tego wybrneli, np uznajac ten opis za metafore faktu, ze czlowiek sklada sie z takich pierwiastow jak ziemia, abo uwazajac, ze Bog posluzyl sie ewolucja w procesie tworczym. Ale to sa rozpaczliwe proby aktualizacji prawd wiary i dopasowania ich do rozwijajacej sie nauki. "Religia nie odeszła do lamusa po teorii Kopernika ani po teorii Darwina. Znalezione zostały sposoby jej adaptacji - w tym wypadku również znajdzie się sposób" - powiedzial główny historyk NASA, Steven J. Dick w rozmowie o tym, jak odnalezienie pozaziemskiej cywilizacji wplyneloby na religie.
Obawiam sie, ze ciezko bedzie dowiesc czegokolwiek, ze wzgledu na inna nature ontologiczna czlowieka i Boga. Zakladajac, ze Bog jest pojeciem abstrakcyjnym, to czlowiek potrafi stworzyc abstrakt, ale abstrakt chyba nie jest w stanie stworzyc konkretu? Ech, i znowu spor o uniwersalia...

>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?
Myślę, że a propos prawdopodobieństwa, warto przytoczyć fragment Cyberiady Stanisława Lema:
WYPRAWA TRZECIA ,
CZYLI SMOKI PRAWDOPODOBIEŃSTWA
Trurl i Klapaucjusz byli uczniami wielkiego Kerebrona Emtadraty, który w Wyższej Szkole Neantycznej wykładał przez czterdzieści siedem lat Ogólną Teorię Smoków. Jak wiadomo, smoków nie ma . Prymitywna ta konstatacja wystarczy może umysłowi prostackiemu, ale nie nauce, ponieważ Wyższa Szkoła Neantyczna tym, co istnieje, wcale się nie zajmuje; banalność istnienia została już udowodniona zbyt dawno, by warto jej poświęcać choćby jedno jeszcze słowo. Tak tedy genialny Kerebron, zaatakowawszy problem metodami ścisłymi, wykrył trzy rodzaje smoków: zerowe, urojone i ujemne . Wszystkie one, jak się rzekło, nie istnieją, ale każdy rodzaj w zupełnie inny sposób. Smoki urojone i zerowe, przez fachowców zwane urojakami i zerowcami, nie istnieją w sposób znacznie mniej ciekawy aniżeli ujemne. Od dawna znany był w smokologii paradoks, polegający na tym, że kiedy dwa ujemne herboryzuje się (działanie odpowiadające w algebrze smoków mnożeniu w zwykłej arytmetyce), w rezultacie powstaje niedosmok w ilości około 0,6. Otóż świat specjalistów dzielił się na dwa obozy, z których jeden utrzymywał, iż chodzi o część smoka, licząc od głowy, drugi natomiast - że od ogona. Wielką zasługą Trurla i Klapaucjusza było wyjaśnienie błędności obu tych poglądów. Zastosowali oni po raz pierwszy w tej dziedzinie rachunek prawdopodobieństwa i tym samym stworzyli smokologię probabilistyczną, z której wynika, że smok jest termodynamicznie niemożliwy tylko w sensie statystycznym, podobnie jak elfy, skrzaty, krasnale, gnomy, wróżki itp. Z ogólnej formuły nieprawdopodobieństwa wyliczyli obaj teoretycy współczynniki krasnalizacji, rozelfiania się itp. Z tejże formuły wynika, że na spontaniczną manifestację przeciętnego smoka należałoby czekać około szesnastu kwintokwadrylionów heptylionów lat. Zapewne problem ów pozostałby jedynie ciekawostką matematyczną, gdyby nie znana żyłka konstruktorska Trurla, który postanowił zagadnienie to zbadać empirycznie. A ponieważ chodziło o zjawiska nieprawdopodobne, wynalazł wzmacniacz prawdopodobieństwa i wypróbował go, najpierw u siebie w piwnicy, a potem na specjalnym, ufundowanym przez Akademię Poligonie Smokorodnym, czyli Smokoligonie. Niezorientowani w ogólnej teorii nieprawdopodobieństwa po dziś dzień zapytują, czemu właściwie Trurl uprawdopodobnił smoka, a nie elfa czy krasnala, a czynią tak z ignorancji, nie wiedzą bowiem, że smok jest po prostu bardziej od krasnala prawdopodobny ; Trurl, być może, zamierzał pójść w swych doświadczeniach z wzmacniaczem dalej, ale już pierwsze przyprawiło go o ciężką kontuzję, albowiem wirtualizujący się smok lignął. Na szczęście obecny przy rozruchu Klapaucjusz zmniejszył prawdopodobieństwo i smok znikł.[...]

Wydaje mi się, że Lem tylko przez grzeczność wśród elfów, skrzatów, krasnali, gnomów i wróżek nie wymienił Boga...