Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?

Nie rozstrzygam tutaj czy jest On dobry czy zły, superwszech... czy tylko wszech..., jeden w pięciu czy trzech w dziesięciu. Bóg jako bardzo inteligentna świadomość w dowolnej formie, potrafiąca zrobić wszystko lub prawie wszystko!

Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?

>A co z matematyką? Byty matematyczne źródłowo nie są niczym innym, jak tylko abstraktem z doświadczenia (Arystoteles). Idee "dwójki", "trójki" czy "piątki" to poręczne narzędzia operowania danymi empirycznymi. Ale czy da się tak określić np. wzory skróconego mnożenia? Nie sądzę.

Formalizm matematyki nie jest ograniczony poglądowym modelem. W tym sensie matematyka pozostaje czystą kreacją. Jeśli któraś z jej teorii ma model w świecie zjawisk - to dobrze. Ale te, które nie mają, są tylko formalną grą, a nie opisem boskich idei.

>... Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?

Odpowiadam ... TAK!
(Bawimy się w gdybanie)

Zakładamy, ze facet stawia przede mną butelkę dobrej brandy i mówi "jestem bogiem i mogę to udowodnić czyniąc cuda".
Ja proszę go o trzy, znaczy się te cuda:

1. odmłodzić moją żonę o 20 lat i dać jej troszkę większy biust,
2. wstawić mi zęby (takie prawdziwe) i też ewentualnie powiększyć troszeczkę ...
3. dać kilka milionów dolarów na drobne wydatki.

I to wszystko. Po dokonaniu tych cudów, usłyszy od mnie "dziękuję ci panie boże" i ... wypijemy przyniesioną przez niego brandy.

Pozdrawiam wszystkich gdybaczy.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Ja proszę go o trzy, znaczy się te cuda:
>1. odmłodzić moją żonę o 20 lat i dać jej troszkę większy biust,
>2. wstawić mi zęby (takie prawdziwe) i też ewentualnie powiększyć troszeczkę ...
>3. dać kilka milionów dolarów na drobne wydatki.
>I to wszystko. Po dokonaniu tych cudów, usłyszy od mnie "dziękuję ci panie boże" i ... wypijemy przyniesioną przez niego brandy.

   Nooo, już na tę flaszkę mógłbyś coś dorzucić, a Ty jak w kawale w którym wędkarz-pijaczyna złapał złotą rybkę:
1 życzenie: chcę caaałą skrzynkę wódki.
2 życzenie: żeby to caaałe jezioro miało wódę zamiast wody.
3 życzenie:... eh, daj jeszcze na pół litra i spadaj.

P.S.Hmmm, jeśli to nie jest niedyskretne pytanie: po co Ci większe zęby?
   Będziesz grał wilka w bajce o Czerwonym Kapturku?

Nie ma takich dowodów, i zapewne nie będzie. Dzięki Bogu, bo cóż by to miała być za wiara, skoro nie byłoby wolności wyboru - tak jak nie mam wolności wyboru w kwestii tez matematyki. Są one koniecznie prawdziwe dla ludzkiego rozumu, więc nie mogę dokonać wyboru: akceptować je, czy nie. Jestem zmuszony do ich akceptacji.

Podobnie z dowodem na istnienie Boga - zmuszałby on do wiary w sposób równie skuteczny (a może nawet bardziej) jak inkwizytorzy. A wiara z musu (a nie wolnego wyboru) i bez elementu wątpienia jest według mnie bez sensu.

Pozdrawiam.

@Sledziu

>Racjonalista niczego nie przyjmuje z góry,....

>..Jednakże, argumentów dostarczających bogu niepodważalnej racji istnienia nie ma.

To co prezentujesz, to bardzo płytki racjonalizm. Twoje słowa miałyby jakąś wartość, gdybyś napisał, że poświęciłeś tyle, to a tyle czasu, przeczytałeś tyle a tyle książek, przemyślałeś wszystkie za i przeciw dogłębnie i nie znalazłem dowodu na istnienie jakiejś inteligencji wyższej. Wtedy byłbyś racjonalistą, bo mylić się ma prawo każdy, ale niech włoży jakiś wymierny trud w dojście do prawdy. Ty natomiast jak widzę uwierzyłeś innym, podejrzewam, że nigdy nie próbowałeś głębiej wejść w temat.
Dlaczego, tak uważam? To proste. Dowodów na istnienie jakiejś wyższej inteligencji jest nieskończenie wiele, tylko trzeba umieć samemu myśleć i obiektywnie analizować fakty.
Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji. Istnienie ISW jest odwrotnie proporcjonalne do teorii o prawdziwości ewolucji. Ponieważ to p-stwo jest praktycznie bliskie zera, to od razu masz wynik, że p-stwo istnienia ISW jest bliskie jedności.
Tak samo jest w dowolnej dziedzinie nauki od kosmologii do medycyny. Wszędzie obiektywny badacz jest w stanie ustalić p-stwo istnienia ISW na poziomie bliskim 100%.

> Wszystkie te, które zaprezentowano do tej pory, są błędne...

Ciekawe jakoś nikt dotąd nie podjął się obalania moich argumentów, więc jak to jest czy naprawdę wszystkie. Gdzie odpowiedź np. na ten post
www.racjonalista.pl/forum.php/s,146589#w147546
czy wszelkie inne inicjatywy, które podejmuję by ktoś odważny spróbował obiektywnej analizy faktów w kwestii istnienia lub nie ISW.

ATEIZM NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z RACJONALIZMEM.

A wszelkiej maści ateiści to osoby, które poszły po prostu po najmniejszej linii oporu i tak naprawdę, jest on im wygodny jako światopogląd. Nikt z ateistów nie potrafił nigdy obronić w dyskusji ze mną podstaw logicznych i zdroworozsądkowych swojego przekonania o tym, że nie istnieje żadna ISW. Ty też tego nie zrobisz, jestem gotów się nawet założyć

pozdr.

>>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?
>Pewnie takie same, jak do stania się buddystą, muzułmaninem czy wyznawcą Kriszny A tak poważnie, to bardzo zależy do definicji tegoż właśnie. Niestety, praktycznie przy wszystkich definicjach takich, dowodów nie ma lub nie sposób ich podać. Trzeba się też zgodzić co do tego, czym jest dowód.

Słusznie! Tylko dlaczego nie czytasz uważnie tego co pisał autor tematu. On właśnie nie definiuje konkretnie tylko pisze:
Cytat:

Dlaczego nie odniosłeś się do jego pytania, tylko uciekasz w konkretne wierzenia religijne, które z samej swojej istoty nie mogą zostać udowodnione.

>>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?
>O to niech się martwią ci, którym zależy na podtrzymywaniu kłamstwa religii.

Bzdura, kolego Michale! To problem przede wszystkim ateistów. Bo religie religiami i nie o to pytał Brzostowski. Ateista musi mieć podstawy logiczno rozumowe by mniemać iż "Bóg" w jakiejkolwiek formie nie istnieje. Inaczej niczym się nie różni od osób naiwnie w coś wierzących bez jakichkolwiek dowodów.

pozdr.

>>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia
>Pewnie. Gdyby objawiła się i pozwoliła fotografować, badać i mierzyć istota, która na zawołanie potrafi łamać prawa fizyki, to byłby dowód I to zapewne niejeden.

Co za prostactwo, "a fe"
Nie słyszałeś powiedzenia Einsteina:
Cytat:

Masz jakiś sensowny powód dla którego jakiś "Bóg" jeśli istnieje i ma jakieś dalekosiężne plany w stosunku do ludzi miał tak po prostu nagle się skontaktować i pokazywać sztuczki.

Kto komu jest potrzebny, jeśli istnieje, my jemu, czy on nam? Jeśli on istnieje i zgodzi się na ujawnienie, to muszą zaistnieć bardzo ważne powody. Znasz takie, bo ja znam?

pozdr.

>Nie ma takich dowodów, i zapewne nie będzie. Dzięki Bogu, bo cóż by to miała być za wiara, skoro nie byłoby wolności wyboru - tak jak nie mam wolności wyboru w kwestii tez matematyki. Są one koniecznie prawdziwe dla ludzkiego rozumu, więc nie mogę dokonać wyboru: akceptować je, czy nie. Jestem zmuszony do ich akceptacji.
>Podobnie z dowodem na istnienie Boga - zmuszałby on do wiary w sposób równie skuteczny (a może nawet bardziej) jak inkwizytorzy. A wiara z musu (a nie wolnego wyboru) i bez elementu wątpienia jest według mnie bez sensu.
>Pozdrawiam.
>

TO nie byłaby wtedy wiara a wiedza o istnieniu jakiegoś tam "Boga".
Nie byłoby już wierzących i nie wierzących tylko "wiedzący".

Tylko jak by wyglądała wtedy sprawa oddawania czci takiemu bogowi... Mam nadzieje że jeśli udałoby się dowieść istnienia boga to i udało by się wydusić od niego jak i czy w ogóle on sobie życzy oddawać mu "cześć" no i ogólnie żeby jasno postawił warunki jeśli ma coś wymagać, nagradzać i karać po śmierci. Teraz to religie tak zagmatwały te sprawy że przyjmując istnienie boga rodzi to więcej pytań niż odpowiedzi. np. które części biblii/koranu/dowolnej innej świętej księgi rzeczywiście przekazują słowa boże a które to dopiski chciwych zakonników, które przestrzegać a które można odrzucić bez konsekwencji.

Do tego taka sprawa... Wszyscy "wiedzą" że bóg istnieje a jeśli nie wszyscy chcą go czcić? Teoretycznie jest wolna wola, ale wiecie... ta wieczność w siarce i płomieniach.

heh ale się dałem ponieść fantazji

>>Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?
>... nie dokonał tego nawet Jezus.
>

Ateistyczne kłamstwo!

Zakładając, że Jezus opisany w Biblii istniał i żył jak tam napisano, to jak najbardziej udowodnił i to bardzo wielu osobom. Wielu myślało i żyło jak najbardziej racjonalnie, na owe czasy.
A że nie wszystkim. Cóż... i dzisiaj są racjonaliści i pseudo-racjonaliści, a i tak większość ludzi na świecie ma w ogóle "gdzieś" problem istnienia, bądź nie istnienia jakiegoś "Boga", którego ani zobaczyć, ani pogadać, ani dostać pożyczki od niego lub pójść z nim na piwo.
Wina takiego stanu rzeczy leży zarówno po stronie religii jak i nauki.

pozdr.

Ty chyba nie sądzisz, że będę z tobą dyskutował. Uwaga na trolla.

>>>Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia

>Masz jakiś sensowny powód dla którego jakiś "Bóg" jeśli istnieje i ma jakieś dalekosiężne plany w stosunku do ludzi miał tak po prostu nagle się skontaktować i pokazywać sztuczki.

Pytanie było o to, czy można wyobrazić sobie jakieś dowody - podałem przykład takowego - nie analizowałem jego sensowności.

Uwaga na trolla.

>Nikt z ateistów nie potrafił nigdy obronić w dyskusji ze mną..
Bo nikt poważny nie chce z Tobą gadać, ale tłumacz sobie jak chcesz..

Edit: @webmaster - ja tam jestem niepoważny...

> Gdzie odpowiedź np. na ten post
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,146589#w147546

Wątek jest przedawniony, więc tu tylko w skrócie. Chwilka guglania i znalazłem takie cuś:

Cytat:
Źródło wybrałem dość zabawne (Gość Niedzielny), ale bez problemu znajdą się i poważniejsze opracowania.
Jaki w tym świetle masz problem z prażyrafą, na którą bez wątpienia działała silniejsza presja selekcyjna?

I jeszcze prywatna szpila...

> Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji.

Nabuko... nie posługuj się proszę pojęciem prawdopodobieństwa, którego nie rozumiesz.
Vide casus trzech bramek na którym się wyłożyłeś i nie przypominam sobie, żebyś wstał.
Gdzie jest odpowiedź na ten post: Logika głęboka i płytka, czyli jak się pozbyć Nabuu..?

>Ty chyba nie sądzisz, że będę z tobą dyskutował. Uwaga na trolla.

Wiem, wiem, teraz musisz iść w zaparte i podtrzymywać swoją bajeczkę o tym że to siara mieć posty obok moich. A tak naprawdę to zwyczajnie tchórzysz, bo nie miałbyś żadnych szans w dyskusji ze mną

pozdr.

Tak sobie tłumacz..