Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?

Nie rozstrzygam tutaj czy jest On dobry czy zły, superwszech... czy tylko wszech..., jeden w pięciu czy trzech w dziesięciu. Bóg jako bardzo inteligentna świadomość w dowolnej formie, potrafiąca zrobić wszystko lub prawie wszystko!

Czy są w ogóle takie dowody do pomyślenia, czy racjonalista przyjmuje z góry, że nie?

>> Gdzie odpowiedź np. na ten post
>> www.racjonalista.pl/forum.php/s,146589#w147546
>Wątek jest przedawniony, więc tu tylko w skrócie. Chwilka guglania i znalazłem takie cuś:

Ty to sobie możesz poguglać, ale chyba jak jakiś indor.
Nie istnieją jakiekolwiek dowody na ewolucję jako taką. Chcąc udowodnić ewolucję musiałbyś wykazać, że wszelkie istoty żywe wyewoluowały od mniej złożonych przodków. To z samej istoty praw fizyki, jest niemożliwe.

Twój marny cytat dowodzi co najwyżej, że w populacji ludzkiej istnieje zmienność, nic więcej. Tak samo fakty o zróżnicowaniu i zmienność w ramach grupy genetycznej dowodzą projektowania jak i samodziejstwa. Zmienność to argument za ewolucją chyba tylko dla "naiwnych ateuszy", raczej nie dla prawdziwych racjonalistów.

>I jeszcze prywatna szpila...
>> Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji.
>Nabuko... nie posługuj się proszę pojęciem prawdopodobieństwa, którego nie rozumiesz.
>Vide casus trzech bramek na którym się wyłożyłeś i nie przypominam sobie, żebyś wstał.
>Gdzie jest odpowiedź na ten post: Logika głęboka i płytka, czyli jak się pozbyć Nabuu..?

Aleś Ty śmieszny! Każdy kto chce poznać fakty, to od razu w pierwszym moim poście otwierającym pozna zasady wątku, a w ostatnim powód jego zamknięcia. To Twoi kumple nie stanęli na wysokości zadania i zabrakło im tej odrobiny ikry, by poznać moje wyjaśnienie.
Wyłożyło się całe forum z Tobą na czele, a nie ja. Moje wyjaśnienie było i jest najgłębszą i najlepszą analizą "zadania faroda". Czy to Ci się podoba, czy nie

pozdr.

>Zakładając, że Jezus opisany w Biblii istniał...

Zakładając.
A jeśli tego nie założymy?
Zwróć uwagę, że argumenty biblijne mają jedynie charakter warunkowy. To dlatego obok tych argumentów kościół stosuje całą gamę innych sposobów, aby owieczki uwierzyły. Nazwałbym ten proceder argumentem z prania mózgu .

>gdyby mi się taki osobiście objawił, robił sztuczki i przekonywał -
>to już raczej prędzej bym przyjął, że po prostu mam jakieś problemy z mózgiem.

Objawienie nie jest możliwe.
Zawsze kończy się apelem do wiary.
Wiary w coś, co owo objawienie (wcielenie) radykalnie przekracza.
W sensie logicznym wiara w objawienie to wiara w to, że całość może być równa swej części. To dlatego Jezus mówił coś o ojcu, który go przysłał, i o wierze.

>>Zakładając, że Jezus opisany w Biblii istniał...
>Zakładając.
>A jeśli tego nie założymy?

To tym bardziej mówienie, że Jezus nie udowodnił jest nielogiczne i nie przystoi racjonaliście. No chyba, że Ty pisząc "nie założymy" miałeś na myśli - wiemy, że istniał

>Zwróć uwagę, że argumenty biblijne mają jedynie charakter warunkowy...

Dla nas dzisiaj owszem, bo nie posiadamy bezspornych dowodów, które można by przedstawić jakiemuś obiektywnemu sądowi lub naukowcom do empirycznego zbadania. Ale opisywane tam rzeczy pisano często w odniesieniu i w oparciu o istniejące wówczas dokumenty i żyjących świadków. Problem "warunkowości", nie jest problemem Biblii, tylko naszym współczesnym problemem niedostatku "dowodów za i przeciw".

>.. To dlatego obok tych argumentów kościół stosuje....

Akurat kościół i jego zdanie w tej sprawie się nie liczy. Jak słusznie zauważył kiedyś webmaster,pewnie niechcący
Cytat:

Kościół z założenia nie może mieć obiektywnego zdania w sprawie zarówno "Boga" jak i Biblii.

Spróbuj odnieść się do pytania Brzostowskiego bez mieszania do niego wiar i kościołów. Podejdź do tego czysto z racjonalistycznego punktu widzenia, a wynik rozumowania może Cię zaskoczyć.

pozdr.

Można tylko dodać, że twój opis, jakkolwiek niezwykły, nie odnosi się do tezy o istnieniu Boga metafizycznego - poza światem i materią. Jakiekolwiek cuda w świecie materialnym nie odnoszą się w istocie do tez o bytach transcendentnych, ponieważ poznanie takiego bytu wymagałoby wyjścia naszego aparatu poznawczego poza jego własną domenę. Dlatego teiści muszą utrzymywać, że człowiek to coś 'więcej' (jakościowo) lub że mamy jakiś 'odbiornik rzeczywiści transcendentnej' lub nawet, że materia to tylko 'złudzenie' (immaterializm itp.). Oczywiście wiedząc, że w żaden sposób dowieść się tego nie da, ani tezy przeciwnej (to takie epistemologiczne 'równanie w dół'). Stąd problem przez Ciebie postawiony jest w istocie pytaniem o epistemologię teizmu.

>Formalizm matematyki nie jest ograniczony poglądowym modelem. W tym sensie matematyka pozostaje czystą kreacją. Jeśli któraś z jej teorii ma model w świecie zjawisk - to dobrze. Ale te, które nie mają, są tylko formalną grą, a nie opisem boskich idei.

Zatem można wyjść poza empirię. Tylko o to mi chodziło.

Pozdrawiam.

>Zatem można wyjść poza empirię.

Nie widzę takiej możliwości. Jeśli terminy lub inne elementy jezyka nie mają bezpośredniego empirycznego odniesienia, to nie znaczy, że w jakikolwiek sposób "wychodzą" poza empirię.

>Twoje słowa miałyby jakąś wartość, gdybyś napisał, że poświęciłeś tyle, to a tyle czasu, przeczytałeś tyle a tyle książek,

Co nieco w życiu przeczytałem. Wybacz, ale nie podam Ci dokładnej ilości książek, na których oparłem swój pogląd oraz dokładnego czasu, jaki poświęciłem na ich lekturę. Jeśli Ty prowadzisz takie statystyki ku pogłębieniu miłości własnej, to życzę powodzenia - na ten cel dobry jest każdy środek, niechby i najgłupszy.

>Wtedy byłbyś racjonalistą, bo mylić się ma prawo każdy, ale niech włoży jakiś wymierny trud w dojście do prawdy. Ty natomiast jak widzę uwierzyłeś innym, podejrzewam, że nigdy nie próbowałeś głębiej wejść w temat.

Podejrzliwość rodem z inkwizycji. Niesympatyczna, grubiańska, a przede wszystkim mylna.

>Najprostszym dowodem za istnieniem ISW jest nieprawdopodobieństwo ewolucji.Istnienie ISW jest odwrotnie proporcjonalne do teorii o prawdziwości ewolucji. Ponieważ to p-stwo jest praktycznie bliskie zera, to od razu masz wynik, że p-stwo istnienia ISW jest bliskie jedności.

Twój - nazwijmy to sobie - argument, cierpi na jedną poważną wadę. Mianowicie, więcej posłuchu przydałby Ci w kościele, aniżeli na salonach. Gdy się konstruuje jakiś dowód, wypada obszernie omówić i uzasadnić jego przesłanki. Ty zaś posługujesz się nimi bez najoszczędniejszej nawet eksplikacji. Nieprawdopodobieństwo ewolucji? Odwrotnie proporcjonalne prawdopodobieństwo? Ech, tak to już jest z tym dowodem teleologicznym - kiedyś nietrafne rozumowanie, dziś już tylko tani chwyt retoryczny.

>Nikt z ateistów nie potrafił nigdy obronić w dyskusji ze mną podstaw logicznych i zdroworozsądkowych swojego przekonania o tym, że nie istnieje żadna ISW.

Poważnie? Przypomniał mi się taki wierszyk z dzieciństwa - "Ja niczego się nie boję, choćby niedźwiedź, to dostoję!". Nie ma to jak siła autosugestii.

Pozdrawiam.

>>twór o arbitralnie przyjętej nazwie "mitochondrium" ma dość konkretną definicję...
>Nazwa jest arbitralna, ale istniały realne powody przypisania jej pewnemu obiektowi. Nie nadaje się nazwy kolażowi złożonemu z kciuka, oka i płatka ucha. Niby po co?

Oj, ale już smokom, elfom, niziołkom i zaklęciom "kula ognista" definicje się przypisuje i całą masę parametrów
Naturalnie zakładam, że mowa o jakimś potencjalnie realnie istniejącym bycie Jeśli autor wątku taki byt znajdzie, określi i podda weryfikacji, o której wspominałam... To taki haczyk jest podstawowy w tego typu gdybaniu. Coś musi być, by spełnić postawione warunki.

>>Jeśli teista w podobny sposób zdefiniuje i udokumentuje istnienie tworu, który nazywa bogiem...
>Zdaje się, że w języku teologii stworzyłby tylko bożka. A mówiąc językiem klasycznej metafizyki: żaden byt przygodny nie jest absolutem, bogiem.

W pytaniu nie było nic na temat absolutu- różni bogowie w różnych religiach figurowali i wszech-cokolwiek nie było wcale niezbędnym ich atrybutem.

Nie jest możliwy logicznie poprawny dowód na istnienie Boga.

>Jeśli terminy lub inne elementy jezyka nie mają bezpośredniego empirycznego odniesienia, to nie znaczy, że w jakikolwiek sposób "wychodzą" poza empirię.

W rzeczy samej znaczy. Podobnie jest z bytami matematycznymi - jeśli nie są przedmiotem poznania empirycznego, to innymi słowy, wychodzą poza empirię.

>Podobnie jest z bytami matematycznymi... wychodzą poza empirię.

To znaczy - dokąd?

>>Podobnie jest z bytami matematycznymi... wychodzą poza empirię.
>To znaczy - dokąd?

Do niebytu, nieistnienia, niemożliwości udowodnienia empirycznego ich istnienia, słowem: tam gdzie wszyscy bogowie, bożkowie i święci razem wzięci...

>Zwróć uwagę, że argumenty biblijne mają jedynie charakter warunkowy.

Zgadzam się. Żeby taki argument poszedł, trzeba założyć, że przekaz biblijny jest wiarygodny. Za to plusik.

Natomiast frazeologia "prania mózgów" mi się wyjątkowo nie podoba, ale że minusów nie stawiam z zasady, to niech Ci będzie

>To znaczy - dokąd?

Do rzeczywistości idei.