Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę - inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.

Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje. Stanem domyślnym jest dla nas pewna stabilność istnienia naszego świata wewnętrznego. Nie twierdzę, że jest racjonalnym uważać, iż za minutę będzie się istnieć, ale jednak zwykle tak robimy i zwykle się to sprawdza. Jeżeli nie zachodzą żadne dodatkowe czynniki, jest dla nas zupełnie naturalne i oczywiste, że każde zdarzenie umysłowe z naszego strumienia świadomości jest równie dobrym kandydatem na ostatnie. Jeżeli zatem ktoś głosiłby tezę, że w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem, zajdą jego ostatnie przeżycia umysłowe - to aby teza ta była w ogóle interesująca, musi umieć podać jakiś szczególny powód, dla którego przewiduje, że akurat te przeżycia umysłowe będą ostatnie. Nie może powołać się na to, że po prostu zawsze jest możliwe, że strumień świadomości się skończy - wtedy bowiem nie byłoby w przewidywaniu końca świadomości w momencie śmierci nic bardziej szczególnego niż w przewidywaniu go za minutę. Istotnie, jeżeli jakiś szczególny powód jest jednak podawany, to zawsze wynika on z analizy jakichś poprzednich przeżyć umysłowych. Na bazie obserwowanej w przeszłości własnej skuteczności w przewidywaniu przeżyć umysłowych, zyskujemy zwykle przekonanie o trafności naszych przyszłych prognoz. Stąd w szczególności miałoby również wynikać przekonanie o trafności prognozowania końca ciągu przeżyć umysłowych w momencie śmierci. Jednak prognozy, których skuteczności mogliśmy doświadczać, dotyczyły zawsze tego jakie będą jakieś przyszłe zdarzenia umysłowe - nigdy tego czy one będą. Nigdy nikt nie doświadczył, że jego prognoza dotyczącą końca strumienia świadomości się sprawdziła. A zatem, skoro jedyną przesłanką, która pozwala nam uznać nasze obecne prognozy za znaczące jest to, iż nasze poprzednie prognozy się sprawdzały, to musimy uznać, że w przypadku prognozy dotyczącej końca ciągu przeżyć umysłowych tej przesłanki brak. Musimy zatem odrzuć przeświadczenie, że mamy jakikolwiek szczególny powód, aby spodziewać się ostatnich przeżyć umysłowych w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem. Te przeżycia umysłowe mogą oczywiście być ostatnie, ale, co już zauważyliśmy wcześniej, każde przeżycie umysłowe może być ostatnie. Nie ma więc żadnego powodu, aby jakoś szczególnie obawiać się, że nasz świat wewnętrzny skończy się w momencie śmierci - że w momencie śmierci przestaniemy istnieć.

Kompletny tekst pracy zawierający wprowadzenie pojęć i analizę błędnych argumentów na rzecz tezy przeciwnej znajduje się tutaj: www.niezalezna.info/smierc.html

>Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej
>umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę -
>inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas
>pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej
>świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje.

Jeśli przyjmiemy, że życie to własnie taki strumień świadomości, jak zakładasz, to umieramy codziennie, gdyż ciągłość świadomości urywa się za każdym razem gdy idziemy spać. Rano tworzona jest zupełnie nowa świadomość, która ma co prawda wspomnienia poprzednich, ale de facto jest zupełnie inną osobą.

Mam też inne interesujące wnioski z tej teorii - 5 lat temu miałem wypadek, w którym miałem wstrząs mózgu, co skutkowało tym, że mam dziurę w pamięci na około 20 minut i to co wtedy robiłem znam tylko z opowieści rodziny . Zgodnie z tą teorią moja pierwotna świadomość wtedy umarła i została odtworzona z "kopii zapasowej" wykonanej 20 minut wcześniej, jeśli mogę się posłużyć analogią informatyczną. Zresztą, nie trzeba nawet wypadku do tego, wystarczy upić się tak, żeby urwał się film, efekt będzie identyczny, dziura w pamięci.

Jestem zwolennikiem teorii, że jesteśmy tym co pamiętamy. Jeśli dostałbym amnezji i zapomniał całe moje życie, uważam, że w moim ciele po prostu zaczełaby życie inna, nowa świadomość. Jeśli po pewnym czasie wspomnienia by wróciły, to raczej nowa świadomość dostałaby wrzut obcych danych niż wskrzesiła się stara ( aczkolwiek można to rozumieć też jako połączenie dwóch świadomości w jedną )

Życiu po śmierci przeczy to, że nasz mózg jest ciałem fizycznym. Po uszkodzeniu traci cechy, które wierzący utożsamiają z duszą (a ta miałaby iść do raju). Traci te cechy częściowo, składa się z wielu elementów, które wyewoluowały w różny sposób. Nasza świadomość to w dużej mierze średnia tych elementów, zlewające się barwy z kolorowego kalejdoskopu mózgu. Jesteśmy śmiertelni i żaden racjonalny argument nie wskazuje na coś innego.

Jakkolwiek by nie było z ciągłością istnienia, jednak spodziewamy się, że za minutę będziemy istnieć i to się sprawdza. W tym momencie rzeczywiście abstrahuję od problemu ciągłości, ale to zaznaczyłem na początku artykułu. Problem ciągłości dotyczy mnie tak samo za rok, za minutę, za pół minuty, czy za jedną sekundę. Powstaje naturalne pytanie o częstość próbkowania - czyli jakie są najkrótsze czasy bytowania jednego "ja". To chyba spora trudność. Jeżeli jakieś są - to jakie i dlaczego akurat takie? Jeżeli ich nie ma - to nie ma w ogóle żadnych "ja".

Ale wracają do tematu, możemy chyba sensownie zadać pytanie o to, czy będziemy czegoś doświadczać po śmierci -biorąc niejako w nawias pytanie o podmiot, a zastanawiając się tylko nad kwestią możliwych przyszłości strumienia świadomości.

Poza tym przed naszym urodzeniem nie było żadnego ciągu świadomości.

Proszę zauważyć, że moja praca, przy pełnym zaakceptowaniu skuteczności nauki (science) w przewidywaniu przyszłości, poddaje w wątpliwość jej tezy ontologiczne. Pan powołuje się na pewność istnienia mózgu. Ja zauważam, że to co doświadczamy na pewno, to nasze postrzeżenia jakiś innych mózgów i nasze postrzeżenia tekstów w książkach do biologii i fizyki. Uważam, że nie należy podchodzić dogmatycznie do ontologii, która jest zawarta w teoriach naukowych. A istnienie świata zewnętrznego powinno mieć raczej jakiś precyzyjny dowód. Na razie na skutek pewnych niespójności teorii fizycznych, tego dowodu brak. Podkreślam jeszcze raz, że uznaję w pełni skuteczność nauki (science) w przewidywaniu moich przyszłych przeżyć umysłowych.

Mogę powiedzieć jedynie, że nie mam w pamięci żadnych przeżyć umysłowych sprzed mojego urodzenia. To jednak nie jest dowodem, że nie mogę mieć żadnych przeżyć umysłowych po śmierci. Nie pamiętam żadnych przeżyć umysłowych przed moim pobytem na planecie ziemia. Ale to jeszcze nie jest dowód, że nie mogę doświadczyć przeżycia umysłowego, jakim jest oglądanie powieżchni księżyca w odległości mniejszej niż 2 metry. A zatem fakt, że nigdy wcześniej nie istniałem poza planetą ziemia, nie dowodzi automatycznie, że nie mogę istnieć poza nią w przyszłości.

Przemyśliwam to i jednak teza taka jest uzasadniona.
Otóż jest wiele takich "stanów i czynności" które trwają i naturalnym jest zakładanie, że jutro trwać będą, ale w chwili śmierci w sposób oczywisty ustają.
Wymieńmy tutaj:
trwanie naszego ciała - w jakiś czas po śmierci nasze ciało przestanie istnieć w znanej nam formie.
praca mózgu - co dziennie pracuje, a więc czyż uzasadnione jest oczekiwanie, że o śmierci będzie pracować nadal? Ale nie pracuje.
Oddychanie
Utrzymywanie homeostazy
Mam wymieniać?
Każda funkcja naszego ciała niemal - nie potrafię wymyślić wyjątku - ustanie po naszej śmierci.
A więc czyż uzasadnionym jest oczekiwanie, że świadomość i analiza zdarzeń będzie jakimś wyjątkiem? Jeśli tak, to w tym miejscu właśnie należy się uzasadnienie i uduwodnienie tej tezy.

Pani porusza się w obszarze przewidywań tego, jakie będą Pani kolejne przeżycia umysłowe. Pani twierdzi, że mózg pracuje i, że przestanie pracować. Dobrze, ale jedyną rzecz, którą Pani doświadczy, to będzie jakaś percepcja pracy mózgu, na przykład za pomocą tomografu. Jeżeli doświadczy Pani, że czyjś mózg przestanie pracować, to będzie to też kolejne Pani przeżycie umysłowe. Pani zakłada istnienie obiektów niezależnych takich, jak mózg, a przecież nie jest to założenie konieczne. Mogą przecież być same postrzeżenia - same postrzeżenia mózgów. Z niczym to nie jest sprzeczne. A jeżeli mogłyby być tylko postrzeżenia - to nie można się powoływać na to, że to mózg warunkuje świadomość. To byłoby błędne koło. Rozumiem, że Pani wie na pewno, że mózgi istnieją nie tylko w naszych postrzeżeniach - ciekawy jestem co Panią przekonuje.

Wydaje mi się, że cały dylemat i jednocześnie odpowiedź nań można zamknąć w banalnym stwierdzeniu, że nikt żywy nie wie, co będzie po śmierci. Argument o ciągłości przeżyć umysłowych wydaje mi się bezsensowny. Całe moje życie mam ręce i nogi. Ciągle zakładam, że będę miał je zawsze ale wcale tak być, niestety, nie musi. I nie znaczy to, że ręka była zawsze nie wiadomo gdzie i tylko przyczepiła się do mnie na czas mojego życia.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Pani porusza się w obszarze przewidywań tego, jakie będą Pani kolejne przeżycia umysłowe. Pani twierdzi, że mózg pracuje i, że przestanie pracować. Dobrze, ale jedyną rzecz, którą Pani doświadczy, to będzie jakaś percepcja pracy mózgu, na przykład za pomocą tomografu. Jeżeli doświadczy Pani, że czyjś mózg przestanie pracować, to będzie to też kolejne Pani przeżycie umysłowe. Pani zakłada istnienie obiektów niezależnych takich, jak mózg, a przecież nie jest to założenie konieczne. Mogą przecież być same postrzeżenia - same postrzeżenia mózgów. Z niczym to nie jest sprzeczne. A jeżeli mogłyby być tylko postrzeżenia - to nie można się powoływać na to, że to mózg warunkuje świadomość. To byłoby błędne koło. Rozumiem, że Pani wie na pewno, że mózgi istnieją nie tylko w naszych postrzeżeniach - ciekawy jestem co Panią przekonuje.

Jeśli uznać istnienie tylko bytów materialnych śmierć jest końcem wszystkiego. Wyłącza się maszyneria biochemiczna w związku z czym przestają istnieć wszystkie wytwory pracy mózgu w tym i świadomość.
Natomiast jeśli uznać dualizm ontologiczny to istotnie możliwe jest trwanie jakiejś idei mózgu czy też naszych przemyśleń. Problem w tym, że nie ma na to żadnych dowodów.

Ma Pan pełne prawo przypuszczać, że może Pan ręce i nogi utracić. Są to przewidywania jakości pańskich przeżyć umysłowych. Pan przewiduje, że jeżeli najpierw doświadczy Pan obrazu piły spalinowej przyłożonej do pańskiej nogi, to za chwilę doświadczy Pan obrazu swojego ciała bez nogi. Wszystko się zgadza. Pan posługuje się pewnymi schematami, jak wiemy z doświadczenie skutecznymi, służącymi nam do przewidywania kolejnych przeżyć umysłowych. Mój argument nie jest analogiczny. Uznaje, że mamy pewną możliwość przewidywania przyszłości, ale w zakresie tego, co będziemy doświadczać. To czy możemy stracić ręce i nogi do tego zakresu należy w takim sensie, jaki powyżej przedstawiłem. Rozstrzyganie, czy nasz ciąg przeżyć umysłowych się skończy do tego zakresu nie należy. Równie dobrze ktoś, kto wierzy w obiektywne istnienie świata zewnętrznego może się pytać o koniec świata. Nie wiemy dlaczego świat istnieje i nic nam nie gwarantuje, że nagle się wszystko nie skończy. Jednak się jakoś nie kończy i tyle możemy na ten temat powiedzieć.

Aby się do tego odnieść należałoby znać istotę strumienia świadomości.
Zwykle rozpatruje się to biorąc przypadki graniczne: zaburzenia z miejsc dla umysłowo chorych oraz studia powypadkowe interesujących nas spraw.

Przykładowy tok rozumowania obalający tematyczne tezy:
1. Strumień świadomości ma początek (info z założenia dane przez świadomość [autor tematu opiera się na tego typu informacjach, więc trzymając się jego własnej metodologii powyższe jest rzeczą niepodważalną])
2. Choroba Alzheimera upośledzająca strumień świadomości w kierunku jego zaniku (conięcia się)
3a (wariant biologiczny). Konotacje tej choroby ze zminami w mózgu pozwalające stwierdzić zależność świadomości od biologicznego organu jakim jest mózg i stąd wniosek, że bez mózgu (lub czegoś zastępczego po śmierci) nie ujedziemy za świadomością.
3b (wariant nie odwołujący się do nauk ścisłych). Strumień świadomości niknie, co koniec końców skutkuje jego brakiem. Nie ma podstaw by sądzić, że po śmierci będzie inaczej ( że zaniknie).

Pozdrawiam

Dowody w zadadzie potrzebujemy na istnienie świata zewnętrznego. Również miło było by, gdyby ktoś przedstawił jego spójną koncepjcę - póki co fizyka ma z tym kłopoty. To, że mam percepcję, świat wewnętrzny jest mi bezpośrednio dane i tego dowodzić chyba nie muszę.

>Mam też inne interesujące wnioski z tej teorii - 5 lat temu miałem wypadek, w którym miałem wstrząs mózgu, co skutkowało tym, że mam dziurę w pamięci na około 20 minut i to co wtedy robiłem znam tylko z opowieści rodziny . Zgodnie z tą teorią moja pierwotna świadomość wtedy umarła i została odtworzona z "kopii zapasowej" wykonanej 20 minut wcześniej, jeśli mogę się posłużyć analogią informatyczną. Zresztą, nie trzeba nawet wypadku do tego, wystarczy upić się tak, żeby urwał się film, efekt będzie identyczny, dziura w pamięci.
Ciekawe doświadczenia wynikają z zaburzeń pracy mózgu. Omawiałam z bliską mi osobą, która ma epizody zaburzeń psychicznych, o scenie z filmu "Weronika postanawia umrzeć", gdzie Weronika nie pamięta koloru włosów mamy. I co usłyszałam? Że nie tylko tak może być, ale co dziwniejsze - można nie pamiętać własnego wyglądu. Świadomość własnego wyglądu jest tak głęboko zakorzeniona, że nie wyobrażam sobie niewiedzy o np. kolorze moich włosów.
Ogólnie to, kim jesteśmy i jak odbieramy świat zależy od mózgu i to na pewno. Czy od czegoś innego? Nie wiem, ale nie mam żadnych danych na taką hipotezę.
A jakie dane mówią o zależności od mózgu? Różne, ale ładnym przykładem jest zmiana osobowości po urazie neurologicznym.
>Jestem zwolennikiem teorii, że jesteśmy tym co pamiętamy. Jeśli dostałbym amnezji i zapomniał całe moje życie, uważam, że w moim ciele po prostu zaczełaby życie inna, nowa świadomość. Jeśli po pewnym czasie wspomnienia by wróciły, to raczej nowa świadomość dostałaby wrzut obcych danych niż wskrzesiła się stara ( aczkolwiek można to rozumieć też jako połączenie dwóch świadomości w jedną )
Jak to było? "Długi pocałunek na dobranoc"?
Co do tego, to nie wiem, ale możliwe jest chyba współistnienie obu rozwiązań. Możliwy jest powrót dawnej świadomości wzbogaconej o nowe doświadczenia, możliwy jest chyba i odwroty scenariusz. Ogólnie to chyba trudno byłoby rozróżnić.

"W kierunku jego zaniku" - to jest według mnie ocena jakościowa konkretnych przeżyć umysłowych. Osoba chora na Alzheimera traci pamięć, ale jej świat wewnętrzny przez to nie "osłabia" swojego istnienia. Jej przeżycia umysłowe istnieją tak samo "silnie", jak istnieją przeżycia zdrowej osoby. Czy można stopniować istnienie? Nie za bardzo więc rozumiem owo "w kierunku" z Twojej wypowiedzi. Poza tym wszystko, co wiesz o chorobie Alzheimera znowu sprowadzi się do analizy Twoich przeszłych przeżyć umysłowych. Gdyby faktycznie argument z choroby Alzheimera miałby być dobry, byłby to i tak argument z analizy Twoich poprzednich przeżyć umysłowych. Nie widzę jednak szansy na to, aby analiza ciągu przeżyć umysłowych mogła nam powiedzieć, jak długo jeszcze takie przeżycia będą się pojawiały.