Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę - inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.

Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje. Stanem domyślnym jest dla nas pewna stabilność istnienia naszego świata wewnętrznego. Nie twierdzę, że jest racjonalnym uważać, iż za minutę będzie się istnieć, ale jednak zwykle tak robimy i zwykle się to sprawdza. Jeżeli nie zachodzą żadne dodatkowe czynniki, jest dla nas zupełnie naturalne i oczywiste, że każde zdarzenie umysłowe z naszego strumienia świadomości jest równie dobrym kandydatem na ostatnie. Jeżeli zatem ktoś głosiłby tezę, że w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem, zajdą jego ostatnie przeżycia umysłowe - to aby teza ta była w ogóle interesująca, musi umieć podać jakiś szczególny powód, dla którego przewiduje, że akurat te przeżycia umysłowe będą ostatnie. Nie może powołać się na to, że po prostu zawsze jest możliwe, że strumień świadomości się skończy - wtedy bowiem nie byłoby w przewidywaniu końca świadomości w momencie śmierci nic bardziej szczególnego niż w przewidywaniu go za minutę. Istotnie, jeżeli jakiś szczególny powód jest jednak podawany, to zawsze wynika on z analizy jakichś poprzednich przeżyć umysłowych. Na bazie obserwowanej w przeszłości własnej skuteczności w przewidywaniu przeżyć umysłowych, zyskujemy zwykle przekonanie o trafności naszych przyszłych prognoz. Stąd w szczególności miałoby również wynikać przekonanie o trafności prognozowania końca ciągu przeżyć umysłowych w momencie śmierci. Jednak prognozy, których skuteczności mogliśmy doświadczać, dotyczyły zawsze tego jakie będą jakieś przyszłe zdarzenia umysłowe - nigdy tego czy one będą. Nigdy nikt nie doświadczył, że jego prognoza dotyczącą końca strumienia świadomości się sprawdziła. A zatem, skoro jedyną przesłanką, która pozwala nam uznać nasze obecne prognozy za znaczące jest to, iż nasze poprzednie prognozy się sprawdzały, to musimy uznać, że w przypadku prognozy dotyczącej końca ciągu przeżyć umysłowych tej przesłanki brak. Musimy zatem odrzuć przeświadczenie, że mamy jakikolwiek szczególny powód, aby spodziewać się ostatnich przeżyć umysłowych w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem. Te przeżycia umysłowe mogą oczywiście być ostatnie, ale, co już zauważyliśmy wcześniej, każde przeżycie umysłowe może być ostatnie. Nie ma więc żadnego powodu, aby jakoś szczególnie obawiać się, że nasz świat wewnętrzny skończy się w momencie śmierci - że w momencie śmierci przestaniemy istnieć.

Kompletny tekst pracy zawierający wprowadzenie pojęć i analizę błędnych argumentów na rzecz tezy przeciwnej znajduje się tutaj: www.niezalezna.info/smierc.html

Analiza ta zakłada, że umysł jest czymś absolutnym, czymś niezależnym od innych przypadkowych bądź kontrolowanych bodźców. Otóż tak nie jest.

>>Nie ma więc żadnego powodu, aby jakoś szczególnie obawiać się, że nasz świat wewnętrzny skończy się w momencie śmierci - że w momencie śmierci przestaniemy istnieć.
>Brak obaw wynika z czego innego: poza doświadczanymi stanami świadomości (przeżyciami) nie istnieje nic, żadne ego, żadna dusza, która ewentualnie trwałaby po śmierci. Rozpad świadomości jest w każdej chwili definitywny i mówienie o śmierci czekającej na nas gdzieś kiedyś w przyszłości jest nieporozumieniem. Z tego, że z prochu powstajemy i w proch się obracamy, nie wynika, że w międzyczasie jesteśmy czymś więcej.

Czy wynika to z doświadczenia, czy wiary, że tak jest?

Jeżeli uważa Pan rzeczywiście, że jedyną rzeczą realną jest chwilowe postrzeżenie, które tylko zawiera pamięć postrzeżeń przeszłych, to jestem zupełnie usatysfakcjonowany. Jeżeli jednak uważa Pan, że istnieją cząstki elementarne - wtedy już wejdziemy w całą dyskusję o naszych postrzeżeniach.

>Jeżeli przekona mnie Pan, że mózg istnieje niezależnie od mojej świadomości, będę miał poważne powody, aby zrewidować swoje stanowisko zaprezentowane w moim artykule.

Wydaje mi się że to właśnie pana teza.(To, że świadomość może istnieć poza mózgiem)
A teraz każe pan ją udowadniać innym.

Łukaszewicz.

>Czy wynika to z doświadczenia, czy wiary, że tak jest?

Czy doświadczyłeś czegoś poza doświadczeniem?

Porównajmy człowieka do komputera:
Obiekty te składają się z:
a) software'u (oprogramowania)
b) hardware'u (sprzętu)

W ludzkim mózgu tak samo jak w jednostce centralnej występuje coś w rodzaju BIOSa - pierwotny system, bez którego nie ruszy używany zazwyczaj system operacyjny (W skrócie niech będzie Windows, nie mam zamiaru dyskryminować innych systemów, sama mam Ubuntu, jednak pierwsza nazwa kojarzy się najbardziej osobom nieobeznanym z informatyką). Jak wiadomo, człowiek nie jest pustą tablicą, a jego mózg zawiera coś, co pozwala mu się uczyć różnych rzeczy, oddychać, kierować pracą serca.

Porównanie jak najbardziej trafne. Idźmy dalej:

Zarówno maszyna jak i człowiek nie mogą się obyć bez jednostki centralnej: w przypadku człowieka jest to mózg. Jeśli od komputera odłączymy myszkę, będzie działał, jeśli człowiekowi odetniemy nogę, po paru "zabiegach" też przeżyje. Chociaż funkcjonalność obydwu będzie o wiele gorsza, oczywiście nie muszę tłumaczyć dlaczego

Jednak jedyne, czego pozbyć się nie możemy, to mózg (w przypadku komputera "pudełko"), gdyż wtedy takiego tworu nie będziemy mogli nazwać człowiekiem (komputerem).

Znowu się zgadza.

Więc "pudło" i mózg są w zasadzie tym samym (z punktu widzenia ich funkcji) i zawierają w sobie to samo: Software. Jednak oprogramowanie obydwu jest iście ciekawą rzeczą: bo tak na prawdę czym jest Windows? Jest po prostu abstrakcyjny twór, miliony sygnałów elektrycznych pędzących z ogromnymi prędkościami między procesorem i innymi elementami, które znajdują się w "pudełku", a ich interpretacja przedstawiana jest na monitorze. Nie jest obiektem ani niczym rzeczywistym, a jednak "istnieje".

A jak jest w ludzkim mózgu? Prawie identycznie: miliony neuronów przekazują między sobą sygnały elektryczne, i te proste sygnały tworzą coś tak złożonego jak ludzka świadomość. Jednak czy świadomość istnieje? Nie jest ani obiektem, ani czymś, co da się zważyć i zmierzyć, a jednak "istnieje". Jest dokładnie tym samym dla mózgu, czym system operacyjny dla płyty głównej.

I teraz to, do czego zmierzam: Czy Hardware może istnieć bez software'u? Oczywiście, że tak, tylko, że będą to po prostu zwłoki lub jak to moja mama nazwała "mebel, co stoi sobie i zbiera kurz".

A czy Software może istnieć bez Hardware'u? Czy możemy sobie tak po prostu otworzyć okno i czekać, aż nam Windows wyfrunie jak bańki mydlane (swoją drogą ciekawe porównanie, okno - Windows )? Czy możemy sobie wziąć Windowsa do kieszeni i wrzucić go do pralki? Nie mówię tutaj o zgrywaniu go na CD, bo to nie jest przenoszenie działającego na maszynie oprogramowania, tylko zapisywanie go na nośniku, na którym nie jest uruchomiony, i przeniesienie go na inną maszynę, na której dopiero uruchomiony zostanie.

Wniosek jest prosty: Jeśli w przypadku komputerów Software nie istnieje bez sprzętu, to w przypadku człowieka będzie identycznie. Więc jeśli odłączymy zasilanie, to zniknie również System (No chyba, że dane zostały zapisane w ośrodkach pamięci lub na dysku twardym).

Jednak w odróżnieniu od komputerów w "wyłączonym" człowieku następują procesy, które trwale uszkadzają BIOS, System operacyjny jak i samą "płytę główną" i jeśli człowiek będzie odłączony zbyt długo to drugi raz się go już nie uruchomi... A niestety do mózgu nie możemy podłączyć CD-ROMu, stacji dyskietek a nawet kabla od internetu i dane, które w ośrodkach pamięci były zapisane rozłożą się tak samo jak mózg, na którym były przechowywane.

Więc "Możemy być niemal pewni naszego istnienia po śmierci" tak samo, jak możemy być pewni istnienia naszych bezcennych i unikatowych danych po tym, jak nasz komputer spadnie z 10 piętra po czym zostanie rozjechany przez tira

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

1)W twoim wywodzie udowodniłeś tylko tyle, że trudno jest przewidzieć, które nasze przeżycie umysłowe będzie ostatnie. Nie sądzę, by była to teza na tyle doniosła, by warto było ją w tak wielu zdaniach odmieniać przez kolejne przypadki, liczby i rodzaje, ale osoby cierpiące na monomanię już tak mają. Akceptuję to.

2)Nie musisz odpowiadać na mój post, bo i tak mnie nie interesuje twoja odpowiedź. Tak się tylko zabawiam w wolnej chwili.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

A - istnienie danego mózgu, który percypuje, myśli, tworzy wrażenie samoświadomości.

>>Czy wynika to z doświadczenia, czy wiary, że tak jest?
>Czy doświadczyłeś czegoś poza doświadczeniem?

To nie na temat. Odgrzewasz stary kotlet.

Diogenesie, od kiedy odpowiadasz pytaniem, na pytanie? Jeżeli nie potrafisz mi odpowiedzieć, to przecież nie musisz.
>

>To co ja prezentuje to raczej berkeleyowki immaterializm. Niestety też nic nie da mu się "zrobić".

Właśnie, że można. Tak samo jak takiej wypaczonej perspektywie fenomenologicznej. Można spojrzeć na czym stoją, zajrzeć im do korzeni, a te są żałośnie płytkie. Wystarczy, że Cię zapytam: a czym są Twoje przeżycia, czym jest Twój umysł, który je przeżywa, czym są te 'postrzeżenia'? Jeżeli nie oprzesz definicji na pojęciach neuronu, mózgu itp strukturach materialnych, to Twoja filozofia nie będzie odnosiła się do rzeczywistości materialnej, czyli o czym będzie? O niczym, bo wtedy nawet Ty materialny, przeżywający i postrzegający, znajdziesz się poza własną teorią. Jeżeli pozostanie w niej tylko Twoja świadomość, to znowu zapytam: a czym ona jest?
Czyli teoria nie będzie ona dotyczyć nawet Ciebie. Koło się zamyka, wniosek: teoria, która nie sięga korzeniami rzeczywistości materialnej to bełkot. Można spokojnie olać.

>Tylko trzeba się chyba zastanowić, czy przypadkiem nie jest to pogląd słuszny. Bo co mamy na jego obalenie? Jest ontologicznie prostszy,

Jest oderwany od rzeczywistości, czyli absurdalny. Szkoda czasu na obalanie poglądów oderwanych.
-

>Rozumiem. Ale dla potrzeb dyskusji opisz proszę taki proces myślowy oderwany od ciała.

Chętnie ale sam nie mam pojęcia jak mógłby on wyglądać.

> ...to temu, że wędrujący poza ciałem proces myślowy jest swoim własnym zaprzeczeniem da się łatwo zaprzeczyć.

Czyli nie jest własnym zaprzeczeniem?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Możemy być niemal pewni naszego istnienia po śmierci

No dobrze. Ale co dalej? Czy chodzi o zwykłe uporanie się ze strachem przed śmiercią? A może chce pan przeprowadzić badania nad przeżyciami umysłowymi ludzi po śmierci? To może być bardzo interesujące. Ale prawdopodobnie bardzo trudno będzie skomunikować się z takowymi umysłami. Trudno będzie wyciągnąć informację o ich stanach wewnętrznych, jeśli nie będą już w stanie wydusić z siebie słowa.

Pozdrawiam

---

Jak pchły skaczą myśli z człowieka na człowieka. Ale nie każdego gryzą.

A czy jeśli ktoś mówi o istnieniu świata zewnętrznego, cząstek, planet, gwiazd, galaktyk, to nie mogę całego tak rozumianego kosmosu porównać do softwaru? Przecież mamy różne symulacje ... możemy sobie wyobrazić taką wielką symulację trajektorii każdej cząstki we wszechświecie. Czy wtedy też działa argument, że nie ma softwaru, bez hardwaru? Czy wtedy też dobra jest analogia w Windowsem bez komputera? A jeżeli musiałby być taki hardware - to czym on by był? A jeżeli w tym przypadku wyda on się nam niekonieczny, to dlaczego konieczny jest hardware dla mojego strumienia świadomości?

>1)W twoim wywodzie udowodniłeś tylko tyle, że trudno jest przewidzieć, które nasze przeżycie umysłowe będzie ostatnie. Nie sądzę, by była to teza na tyle doniosła, by warto było ją w tak wielu zdaniach odmieniać przez kolejne przypadki, liczby i rodzaje, ale osoby cierpiące na monomanię już tak mają. Akceptuję to.

Nie zmienia to tego, że chętnie napotkam Twój umysł w następnym wcieleniu, jak Bóg da.

Pozostając dla niego (umysłu), w pełnym szacunku, pozdrawiam.

Chodzi mi tylko i wyłącznie o rozumowanie filozoficzne. Według mnie wychodząc od postrzeżeń, bo od nieczego innego nie możemy wyjśc, nie możemy dojść do tezy końca naszej świadomości w chwili śmierci.