Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę - inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.

Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje. Stanem domyślnym jest dla nas pewna stabilność istnienia naszego świata wewnętrznego. Nie twierdzę, że jest racjonalnym uważać, iż za minutę będzie się istnieć, ale jednak zwykle tak robimy i zwykle się to sprawdza. Jeżeli nie zachodzą żadne dodatkowe czynniki, jest dla nas zupełnie naturalne i oczywiste, że każde zdarzenie umysłowe z naszego strumienia świadomości jest równie dobrym kandydatem na ostatnie. Jeżeli zatem ktoś głosiłby tezę, że w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem, zajdą jego ostatnie przeżycia umysłowe - to aby teza ta była w ogóle interesująca, musi umieć podać jakiś szczególny powód, dla którego przewiduje, że akurat te przeżycia umysłowe będą ostatnie. Nie może powołać się na to, że po prostu zawsze jest możliwe, że strumień świadomości się skończy - wtedy bowiem nie byłoby w przewidywaniu końca świadomości w momencie śmierci nic bardziej szczególnego niż w przewidywaniu go za minutę. Istotnie, jeżeli jakiś szczególny powód jest jednak podawany, to zawsze wynika on z analizy jakichś poprzednich przeżyć umysłowych. Na bazie obserwowanej w przeszłości własnej skuteczności w przewidywaniu przeżyć umysłowych, zyskujemy zwykle przekonanie o trafności naszych przyszłych prognoz. Stąd w szczególności miałoby również wynikać przekonanie o trafności prognozowania końca ciągu przeżyć umysłowych w momencie śmierci. Jednak prognozy, których skuteczności mogliśmy doświadczać, dotyczyły zawsze tego jakie będą jakieś przyszłe zdarzenia umysłowe - nigdy tego czy one będą. Nigdy nikt nie doświadczył, że jego prognoza dotyczącą końca strumienia świadomości się sprawdziła. A zatem, skoro jedyną przesłanką, która pozwala nam uznać nasze obecne prognozy za znaczące jest to, iż nasze poprzednie prognozy się sprawdzały, to musimy uznać, że w przypadku prognozy dotyczącej końca ciągu przeżyć umysłowych tej przesłanki brak. Musimy zatem odrzuć przeświadczenie, że mamy jakikolwiek szczególny powód, aby spodziewać się ostatnich przeżyć umysłowych w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem. Te przeżycia umysłowe mogą oczywiście być ostatnie, ale, co już zauważyliśmy wcześniej, każde przeżycie umysłowe może być ostatnie. Nie ma więc żadnego powodu, aby jakoś szczególnie obawiać się, że nasz świat wewnętrzny skończy się w momencie śmierci - że w momencie śmierci przestaniemy istnieć.

Kompletny tekst pracy zawierający wprowadzenie pojęć i analizę błędnych argumentów na rzecz tezy przeciwnej znajduje się tutaj: www.niezalezna.info/smierc.html

>>Pytanie czy świadomość istnieje po śmierci nie jest nawet w połowie tak ciekawe jak pytanie po co miałaby istnieć.
>To proste. Po to, by wiedzieć co będzie dalej, jak skończy się ten film. Zwykła, ludzka ciekawość.
Obawiam się, że ludzka ciekawość nie jest wystarczającym argumentem.
Mogę być bardzo ciekawa, co będzie jutro, ale nie jest to argumentem na to, że dziś nie umrę.

>Pani porusza się w obszarze przewidywań tego, jakie będą Pani kolejne przeżycia umysłowe. Pani twierdzi, że mózg pracuje i, że przestanie pracować. Dobrze, ale jedyną rzecz, którą Pani doświadczy, to będzie jakaś percepcja pracy mózgu, na przykład za pomocą tomografu. Jeżeli doświadczy Pani, że czyjś mózg przestanie pracować, to będzie to też kolejne Pani przeżycie umysłowe. Pani zakłada istnienie obiektów niezależnych takich, jak mózg, a przecież nie jest to założenie konieczne. Mogą przecież być same postrzeżenia - same postrzeżenia mózgów. Z niczym to nie jest sprzeczne. A jeżeli mogłyby być tylko postrzeżenia - to nie można się powoływać na to, że to mózg warunkuje świadomość. To byłoby błędne koło. Rozumiem, że Pani wie na pewno, że mózgi istnieją nie tylko w naszych postrzeżeniach - ciekawy jestem co Panią przekonuje.
Istnieją postrzeżenia bez sensu. Na przykład sny lub urojenia. Ale nie są to postrzeżenia spójne i logiczne. Różnica, pomiędzy nimi, wynika moim zdaniem z faktu, że jedne przekazują informację o realnym świecie, a inne nie. Potrafisz inaczej uzasadnić dlaczego jedne są spójne a inne nie?
Porównanie z softwarem również jest trafne. Czy znasz jakiś software - program działający bez osprzętu?

>>Pytanie czy świadomość istnieje po śmierci nie jest nawet w połowie tak ciekawe jak pytanie po co miałaby istnieć.
>To proste. Po to, by wiedzieć co będzie dalej, jak skończy się ten film. Zwykła, ludzka ciekawość.
Zakładasz, jak rozumiem, że po śmierci będziesz widzieć, słyszeć i czuć oraz doświadczać emocji bez narządów zmysłów i hormonów... Teraz jakoś nam to nie wychodzi.

>Są tacy dla których śmierć jest wybawieniem, którzy jej pragną, którzy mają dość życia.
Swojego, konkretnego życia mają dość. Odmłodzić ich, uzdrowić i osadzić na rajskiej wyspie w miłym towarzystwie a wola przetrwania wybuchnie z nową siłą.

>>Chcą czuć ziemię pod nogami, widzieć chmury nad głową, kochać innych ludzi, być z nimi i myśleć o tym...
>To już było(przed śmiercią). Był czas na nasycenie się tym, co doczesne. Można zatem przejść do następnego etapu.
To prawda. Chociaż ja uważam, że ta gra ma tylko jeden poziom...
Pzdr, jkl;

Nie możesz się powoływać na istnienie tlenu w tym momencie argumentacji. Co masz do powiedzenia na temat tlenu? To są wszystko jakieś twoje postrzeżenia. Uczyłaś się o tlenie, czytałaś w książkach. Skąd jest Twoja wiedza na temat tlenu? Jaki jest Twój OSOBISTY dwód, że on istnieje? Nie wyjdziesz poza postrzeżenia. Argument z tlenem nic nie wnosi.

>Spójrz w gwiazdy i pomyśl co widzisz. Gwiazdy, takie jakie one są, czy to co było miliard lat temu? Teraz popatrz przez okno. Czym to się rożni w swej istocie?
Odległością

>To jest sprawa relacji, umysł - czas. Jesteśmy częścią natury, wszystko powstało z tego samego gwiezdnego pyłu. Jesteśmy z niej wyobcowani, gdyż naszą świadomość, tworzy upływ czasu. Jesteśmy obserwatorem. Czas i przestrzeń tworzą umysł. Umysł tworzy czas i przestrzeń.
Myślę, że gwiezdny pył cierpi na manię wielkości, jeśli uważa, że tworzy czas i przestrzeń.
Raczej rzeczywistość odbija się w nas niczym w lustrze- może krzywo i nie cała, ale ta prawdziwa rzeczywistość istnieje i jesteśmy jej aktywną częścią.
Inaczej mówiąc- nawet jeśli oglądamy Wszechświat przez dziurkę od klucza, to nie ma podstaw by uważać, że to co widzimy to złudzenie.

Software w jakims sensie? Jeżeli program komputerowy, to oczywiste, że nie może działać bez komputera - to jest niemal tautologia. Jeżeli w sensie ogólniejszym, to jeżeli ktoś wyznaje istnienie świata zewnętrznego - to to jest taki software bez komputera. A przynajmniej tak samo może nim być jak świat wewnętrzny - nie widzę różnicy.

Brak logiki pewnych postrzeżeń i logika innych nie jest dowodem, że za tymi logicznymi "coś" stoi. Wystarczy nam wniosek, że one tak wyglądają jakby coś za nimi stało, ale czy stoi nie wiemy, więc aby nie mnożyć bytów ponad potrzebę, nie postulujemy takiego bytu.

O to "może" chyba właśnie cały czas się spieramy ...

>>Spójrz w gwiazdy i pomyśl co widzisz. Gwiazdy, takie jakie one są, czy to co było miliard lat temu? Teraz popatrz przez okno. Czym to się rożni w swej istocie?
>Odległością

Jkl, tu nie o odległości, ale czasie.

>Inaczej mówiąc- nawet jeśli oglądamy Wszechświat przez dziurkę od klucza, to nie ma podstaw by uważać, że to co widzimy to złudzenie.

Tez nie mowa o złudzeniach, ale niemożliwości postrzegania zjawisk, w rzeczywistym czasie ich zajścia. Nie znamy natury rzeczy, poznajemy ich historię.

>Nie możesz się powoływać na istnienie tlenu w tym momencie argumentacji.

Nie? A czemuż to?

>Co masz do powiedzenia na temat tlenu?

Tlen - pierwiastek chemiczny z grupy tlenowców. Posiada stabilne izotopy. Występuje w postaci cząsteczek dwu- i trzy- atomowych. Stanowi ok. 21% objętości atmosfery ziemskiej. Występuje również w hydrosferze i litosferze (w związkach z innymi pierwiastkami). Jest pierwiastkiem tzw. biogennym. Organizmom tlenowym niezbędny do oddychania. Składnik wielu związków chemicznych: tlenków, nadtlenków, kwasów tlenowych, zasad oraz związków organicznych - np. biełek, tłuszczy.
Wystarczy?

>To są wszystko jakieś twoje postrzeżenia. Uczyłaś się o tlenie, czytałaś w książkach.

Tak.

>Skąd jest Twoja wiedza na temat tlenu? Jaki jest Twój OSOBISTY dwód, że on istnieje?
Oddycham.

>Nie wyjdziesz poza postrzeżenia.
Wyszłam i właśnie Ci to udowodniłam.

>Argument z tlenem nic nie wnosi.

Jak to mawiają buddyści: "Do pełnej filiżanki nie nalejesz więcej herbaty".

>Nie ma mózgu - nie ma doświadczania. To proste, nie widzę tutaj żadnej zagadki. Jeszcze raz zaproponuję ci prosty eksperyment. Co czułeś podczas wojen napoleońskich? Nic. Bo twój mózg wtedy nie istniał. Co będziesz czuł po jego śmierci? To samo co podczas wojen napoleońskich.

To się nazywa proste i logiczne wytłumaczenie. Szkoda że mało kto tak potrafi.

Co zaś się tyczy długiego i pokrętnego wywodu założyciela dyskusji:

Napisz swoje imię na kartce papieru. Napis jest trwały, można go modyfikować i zmieniać - zupełnie jak twoją świadomość. Jednak jeśli spalisz kartkę i rozsypiesz popiół, napis nie będzie dłużej istniał.

>Zakładasz, jak rozumiem, że po śmierci będziesz widzieć, słyszeć i czuć oraz doświadczać emocji bez narządów zmysłów i hormonów... Teraz jakoś nam to nie wychodzi.
I tu mnie masz!
Niczego nie zakładam, odpowiedziałem jedynie na Twoje pytanie "po co", wskazałem (bez)celowość jej istnienia.

>>Są tacy dla których śmierć jest wybawieniem, którzy jej pragną, którzy mają dość życia.
>Swojego, konkretnego życia mają dość. Odmłodzić ich, uzdrowić i osadzić na rajskiej wyspie w miłym towarzystwie a wola przetrwania wybuchnie z nową siłą.
Jasne.
Wróćmy jednak do cytatu. Był on prawdą przy założeniu, że dotyczył tych, którzy są młodzi, piękni i zdrowi. Również bogaci...
Tacy z pewnością chcą żyć. Inni - niekoniecznie. Właśnie o nich się upomniałem.

>>To już było(przed śmiercią). Był czas na nasycenie się tym, co doczesne. Można zatem przejść do następnego etapu.
>To prawda. Chociaż ja uważam, że ta gra ma tylko jeden poziom...
Ja również, ale marzenia nic nie kosztują, do wiary jeszcze daleko.
Po prostu chciałbym, by tak było.
A Ty?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

Niestety, z religii chrześcijańskiej wywodzi się spora część filozofii, zgodnie z którą ludzie mają duszę, a zwierzęta nie, np. Tomasz z Akwinu.

Wiem, dlatego niestety filozofia ta nie jest wartościowa poznawczo.

Jeśli mysz zostanie, będzie mogła zweryfikować.

Moim zdaniem twój pogląd nie może zakładać innych świadomości, aby mieć choć trochę więcej sensu. Gdyż w chwili, kiedy ja ci się nie wydaję, wszystkie moje wrażenia nie mają nic wspólnego z twoimi i całe twoje rozumowanie upada jeszcze bardziej, niż w przypadku solipsyzmu, który też jest bez sensu. Polecam doświadczenie z własnym mózgiem, aby się przekonać, że solipsyzm jest nieprawdą.

>Jkl, tu nie o odległości, ale czasie.

>Tez nie mowa o złudzeniach, ale niemożliwości postrzegania zjawisk, w rzeczywistym czasie ich zajścia.

Tu i teraz, w rzeczywistym czasie, są dwa zajścia:
1. Pobudzenie siatkówki przez fotony odbite przed bardzo krótką chwilą od drzewa za oknem
2. Pobudzenie siatkówki przez fotony lecące miliardy lat od odległej gwiazdy

>Nie znamy natury rzeczy, poznajemy ich historię.

Nie jest to bardziej niezwykłe niż oglądanie dziecięcych fotografii kogoś, kto jest już dorosły, ale nie możemy go zobaczyć. Ot, nieaktualne dane.
Tu i teraz istnieje gwiazda, której nie widzimy i jej "stara fotografia" , którą widzimy na niebie.
Sama goła teraźniejszość, Witwosie...