Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę - inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.

Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje. Stanem domyślnym jest dla nas pewna stabilność istnienia naszego świata wewnętrznego. Nie twierdzę, że jest racjonalnym uważać, iż za minutę będzie się istnieć, ale jednak zwykle tak robimy i zwykle się to sprawdza. Jeżeli nie zachodzą żadne dodatkowe czynniki, jest dla nas zupełnie naturalne i oczywiste, że każde zdarzenie umysłowe z naszego strumienia świadomości jest równie dobrym kandydatem na ostatnie. Jeżeli zatem ktoś głosiłby tezę, że w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem, zajdą jego ostatnie przeżycia umysłowe - to aby teza ta była w ogóle interesująca, musi umieć podać jakiś szczególny powód, dla którego przewiduje, że akurat te przeżycia umysłowe będą ostatnie. Nie może powołać się na to, że po prostu zawsze jest możliwe, że strumień świadomości się skończy - wtedy bowiem nie byłoby w przewidywaniu końca świadomości w momencie śmierci nic bardziej szczególnego niż w przewidywaniu go za minutę. Istotnie, jeżeli jakiś szczególny powód jest jednak podawany, to zawsze wynika on z analizy jakichś poprzednich przeżyć umysłowych. Na bazie obserwowanej w przeszłości własnej skuteczności w przewidywaniu przeżyć umysłowych, zyskujemy zwykle przekonanie o trafności naszych przyszłych prognoz. Stąd w szczególności miałoby również wynikać przekonanie o trafności prognozowania końca ciągu przeżyć umysłowych w momencie śmierci. Jednak prognozy, których skuteczności mogliśmy doświadczać, dotyczyły zawsze tego jakie będą jakieś przyszłe zdarzenia umysłowe - nigdy tego czy one będą. Nigdy nikt nie doświadczył, że jego prognoza dotyczącą końca strumienia świadomości się sprawdziła. A zatem, skoro jedyną przesłanką, która pozwala nam uznać nasze obecne prognozy za znaczące jest to, iż nasze poprzednie prognozy się sprawdzały, to musimy uznać, że w przypadku prognozy dotyczącej końca ciągu przeżyć umysłowych tej przesłanki brak. Musimy zatem odrzuć przeświadczenie, że mamy jakikolwiek szczególny powód, aby spodziewać się ostatnich przeżyć umysłowych w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem. Te przeżycia umysłowe mogą oczywiście być ostatnie, ale, co już zauważyliśmy wcześniej, każde przeżycie umysłowe może być ostatnie. Nie ma więc żadnego powodu, aby jakoś szczególnie obawiać się, że nasz świat wewnętrzny skończy się w momencie śmierci - że w momencie śmierci przestaniemy istnieć.

Kompletny tekst pracy zawierający wprowadzenie pojęć i analizę błędnych argumentów na rzecz tezy przeciwnej znajduje się tutaj: www.niezalezna.info/smierc.html

>A zatem może być tak, że pojęcie elektron nie posiada żadnego desygnatu, a jest jedynie tytułem porządkującym matematyczne równania.

Czymkolwiek by nie był, nam jest dany ostatecznie jedynie w kategoriach jakiegoś doświadczenia. Nie trudno zauważyć, że wynik rozważań zależy od koncepcji doświadczenia. Odrzucam możliwość traktowania doświadczenia w kategoriach tylko zmysłowych. Jego elementem jest również zachowanie (praktyka) człowieka: ręka jest równie ważna jak oko.

>Dlatego proponuję minimalną ontologię. Aby uznać, że istnieją tylko postrzeżenia.

Historia filozofii uczy, że ilość przyjmowanych kategorii ontologicznych jest dość zmienna. Monizm (istnieje tylko jedna kategoria ontyczna, nap. materia, wrażenia, rzeczy, itd.) zawsze był i jest pociągający, ale nie wiem, czy przemawia za nim wygoda, czy prawda. Pouczające są wyniki z logiki: możesz np. rachunek zdań oprzeć na jednym lub na kilku aksjomatach.

>Otologia ta jest minimalna i niesprzeczna z doświadczeniem, niesprzeczna - ponieważ żaden eksperyment jej nie może zaprzeczyć (z powodów oczywistych, wynik każdego eksperymentu też dany nam jest poprzez postrzeżenia), minimalna - bo nie możemy nic z niej zabrać (np. nie mogę twierdzić, że nie ma postrzeżenia, że teraz piszę na klawiaturze komputera).

Jeśli przyjąć monizm z jedna kategorią ontologiczną postrzeżeniem - czym w takim razie jest owo postrzeżenie. Czy już na początku nie zakłada to pojęcie pewnego dualizmu jakiegoś zagadkowego x-a, które postrzega jakieś obiekty (klasyczny podział na przedmiot i podmiot oraz to trzecie - postrzeżenie - jako efekt oddziaływania. Lub inaczej formułując zagadnienie: czy postrzeżenie w Twoim ujęciu ma egotyczne odniesienie, czy należy do jakiegoś ego, czy też jest tak (z czego naśmiewał się np. Frege), że niczyje postrzeżenia snuja się po świecie i w jakiś cudowny sposób zostają zorganizowane w coś, co nazywamy ludzką świadomością. Obawiam się, że im bardziej oszczędny jest punkt wyjścia ontologii, tym więcej napotykamy kłopotów. Ale przyznam się, że nie znam złotego środka.

Aż sobie odpisze
W Zen krąży taka anegdotka, jak uczeń wydeklamował że oświecenie polega na tym że nic nie istnieje i osiąga w ten sposób nirwanę, a mistrz uderzył go w głowę i spytał czy to też nie istnieje. Mniej więcej.

A w ogóle co to znaczy istnieć po śmierci? A kamień też będzie istniał po śmierci?
A woda? Chyba że uznajemy że woda nie istnieje. Kamienie tez nie istnieją. istnieje tylko to co ma świadomość - konkretnie ludzie
Tylko co jeżeli się potknę o kamień - to potknąłem się o obiekt mojej percepcji, który tak naprawdę nie istnieje?

a skąd szanowny autor wie że istnieje teraz? sztaby psychiatrów i psychologów głowiły się co to oznacza świadomość, i do niczego nie doszli, mimo tomografii, funkcjonalnego rezonansu i innych cudeniek techniki. Uparcie wychodzi że coś takiego jak świadomość nie istnieje - jest tylko zbiór procesów, obecnie zachodzących w mózgu, które są aktualnie dostępne dla naszej pamięci operacyjnej. Procesów jak percepcja, odtwarzanie z pamięci trwałej, przetwarzanie bodźców, kojarzenie z ładunkiem emocjonalnym itp. Każdy z nich można wyłączyć i reszta funkcjonuje dalej. Można też wyłączyć wszystkie - np narkoza tak działa.

Co do ciągłości - w schizofrenii mamy coś takiego jak otamowanie, ktoś miał strumień świadomości i mu się urwało. I tak został na 5 minut. W połączeniu z katatonią może to nawet wyglądać jakby ktoś mu prąd odłączył.
Mam pytanie z tych filozoficznych - to jak mu się tak przerwało, to istnieje, czy nie?

A z innej broszki - jak się ktoś Co przytruł i mu pół mózgu się rozpłynęło (tzw odkorowanie) to co istnieje czy nie istnieje? Co z jego świadomością, skoro wszystkie ośrodki odpowiedzialne za świadomość poszły się paść? W ogóle nie wiadomo czy żyje czy nie żyje.

Jeżeli cokolwiek istnieje, to jest to nasze ciało (jako zbiór atomów, organów itd.) i świadomość jako nieodłączny zbiór i analiza procesów w nim zachodzących. Które się kiedyś skończą.

>"Nie może powołać się na to, że po prostu zawsze jest możliwe, że strumień świadomości się skończy - wtedy bowiem nie byłoby w przewidywaniu końca świadomości w momencie śmierci nic bardziej szczególnego niż w przewidywaniu go za minutę."<

A po co przewidywanie końca w tym strumieniu? Jak cegła na łeb spadnie, to naszą ostatnią myślą może być "powinienem jeszcze kupić mleko" + bodziec uwaga boli (jeżeli zdąży dotrzeć do świadomości przed zniszczeniem mózgu)

>"Istotnie, jeżeli jakiś szczególny powód jest jednak podawany, to zawsze wynika on z analizy jakichś poprzednich przeżyć umysłowych."<
Nie prawda, w chorym umyśle pojawiają się wątki całkowicie bez związku z jakimikolwiek przeżyciami umysłowymi - np urojenia.

Istnienie duszy, i świadomości jest pięknym złudzeniem, starym jak cała ludzkość. Takim samym jak kiedyś było przekonanie że słońce obraca się wokół ziemi

A w ogóle to było już na podobny temat www.racjonalista.pl/kk.php/s,5264

Cytat:

Moim zdaniem temat jest błędnym podsumowaniem przytoczonego fragmentu. Otóż fragment dotyczy świadomości bytu i niemożności doświdczenia śmierci.
Działający układ nie może dostac informacji o jego niedziałaniu podczas gdy działa. Informacje te jako bodzce mogą jedynie służyć ku przesłankom prawdopodobieństwa zaistnienia sytuacji niebytu a nie jego doświadczenia, bo jest to fizycznie, logicznie sprzeczne.

Nie jest sensowne. Nawet nie odpowiedziałeś na pytanie, co z moimi postrzeżeniami, których nie postrzegasz. I co z twoją matką? Istniała przed twoim urodzeniem?

Jedność mózgu? Tak jak każdy składa się z wielu modułów, jest strukturą złożoną. Jedność mózgu to jak jedność każdego innego organu. Również serce możesz nazwać kompleksem wielu mięśni o różnorodnych kształtach.

Jesteś w pokoju. Do mojego mózgu docierają informacje o tobie. Gdyby ciebie nie było, nie byłoby tych informacji.

Michale, taka rozmowa trochę nie ma sensu. Kilka wpisów wyżej było, że świadomość podczas budzenia włączają hormony. Zaś funkcją snu i przebudzenia kieruje gen o nazwie "period", który występuje nie tylko u ludzi, ale u większości roślin i zwierząt.

Szkoda, że nie można dać za to 10 plusów...

Swoją drogą to dziwne, że solipsyzm z jego megalomanią potrzebuje świadków... To dlatego nie cenię w sztuce surrealizmu - zbyt wiele go w sposobie myślenia niektórych z nas

>Ale byłoby uczciwiej, gdybyś zatytułował wątek "Mogę być niemal pewny mojego istnienia po śmierci- jedyny byt w kosmosie zaprasza do dyskusji swoje postrzeżenia użytkowników postrzeganego internetu"

Też miałbym ochotę dać 10 plusów. Wydaje mi się niestety, że założycielowi strony chodzi o coś "bardzo w stylu" ducha świętego, który wieje przez duszyczki (ale tylko ludzkie). A dalej logika już nie potrzebna. Perspektywa się zmiania w zależności od pytania.

jakim prawem twierdzisz, że ta koncepcja czyni rozmowę ze mną bezsensowną?

Ażeby to wszystko co piszesz miało choć pozór spójności, musisz uznać, że piszesz to dla siebie i kłócisz się z sobą.

Od samego początku miałem wrażenie, że ubierasz dogmaty katolickie w nowe piórka. Rozumiem, że jesteś "niemal pewny swojego istnienia po śmierci", bo co niedziela słyszysz, że zmartwychwstaniesz. O tym, na ile warto ufać ewangeliom możesz poczytać w dziale biblijnym tego forum.

...bo, jak mówi "Jedynie Słuszna Wiara", świat jest tylko teatrem dla wspaniałych, niezwykłych, walczących o zbawienie Homo sapiens (inne ssaki się nie liczą ).

>Pytanie czy to, co podejrzewasz, a czego nie widzi nauka, nie wypływa po prostu z istniejących religijnych haseł.

Nie

Ja w nadświadomości widzę tęsknotę za transcendencją postulowaną przez różne religie w myśl antagonizmu - zły i mniej warty materialny świat a rajskie, świetlane, uduchowione ogrody wiecznego boga o imieniu Nie Myśl, Lecz Po Mnie Powtarzaj.

A skąd wiesz? Nigdy nie byłem wyznawcą żadnej religii. Patrze na nie tylko z historyczno/psychologicznego punktu widzenia i - owszem - uważam je za irracjonalne. Nigdy nic innego nie twierdziłem. Zgodnie z tym co wielu od dawna twierdzi - w tym Dawkins - nie ma dowodów na istnienie Boga.

>Widzę to naprawdę w ten sposób - są w przestrzeni kulturalnej Jedynie Prawdziwe Hasła i niektórzy robią z nich koktajl uważając, że jest on młody, świerzy, odkrywczy i godny czci.
>

Generalnie nie odpowiedziałeś na to proste i oczywiste pytanie - zrobiłeś jedynie wybieg. I ok. Swoją drogą Dawkins też nie potrafił na nie odpowiedzieć (m.in w kanadyjskiej telewizji, w programie 1 hour). Jego częściowa odpowiedź była w rodzaju: teraz nauka zna najwięcej odpowiedzi i prawie wszystko umie wytłumaczyć. Problem taki, że zawsze tak było... i będzie dopóki ludzie nie wymyślą wehikułu czasu. Czyli obszedł to pytanie.

Pozdrowionka

EQ

eternalquest.pl

Dowody w zasadzie potrzebujemy na istnienie świata zewnętrznego. Również miło było by, gdyby ktoś przedstawił jego spójną koncepjcę - póki co fizyka ma z tym kłopoty. To, że mam percepcję, świat wewnętrzny jest mi bezpośrednio dane i tego dowodzić chyba nie muszę.

Jeżeli żąda pan dowodów na istnienie świata zewnętrznego, to tym bardziej powinien pan żądać dowodów na istnienie świata wewnętrznego. Najwyraźniej traktuje pan poważnie coś tak absurdalnego, jak dowód z własnego doświadczenia.

Mamy do dyspozycji tylko dostarczone przez zmysły przybliżone odwzorowanie świata zewnętrznego będące wynikiem interpretacji doświadczeń, które uważamy za realne i świat wewnętrzny, będący naszym wyimaginowaniem, który uważamy za nierzeczywisty.
(Myśląc o jednorożcu nie urzeczywistniamy go tym myśleniem)

Pana cała konstrukcja myślowa przypomina paradoks biegacza i żółwia i zawiera w sobie podobne błędy logiczne. Założenia w rodzaju, że skoro Słońce wschodzi od "zawsze", to wzejdzie też jutro, są całkowicie błędne, mimo że się sprawdzają.

Swiat "wewnętrzny" jest wytworem istniejącej i działającej struktury, jeżeli struktury nie ma, albo nie działa, to nie ma świata wewnętrznego. Dowody są na to niezliczone. Powyższe jest również przesłanką dla nieistnienia duchów. Nie znamy obiektów niematerialnych, które mogą mieć jakąkolwiek strukturę.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

>> Mechanikę kwantową można łatwo zinterpretować tak, że istnienie desygnatu elektronu nie przeczy znanym nam faktom doświadczalnym.

> Jest możliwe, że interpretacja traktująca mechanikę kwantową jako zwykłą fizykę statystyczną jest zgodna z rzeczywistością. Na razie chyba są jednak pewne problemy związane z teorią względności.

Owszem, jak dotychczas mechaniki kwantowej nie udało się nam pogodzić w zadowalający sposób z ogólną teorią względności. Ale to jest inna sprawa niż obiektywne istnienie kwantowych cząstek czy czarnych dziur. Ontologia wszystkich nam znanych obiektów fizycznych jest jasna.

> Wszystkie tego typu ontologie mają jedną wadę. Są hipotetyczne.

Tu się całkowicie zgadzam. Pisałem o tym już wcześniej. A gdybyś miał nadzieję skonstruować niehipotetyczną ontologię to wspomnij słowa Einsteina:
Cytat:
> Mogę poczynić założenie, że są tylko te elementy, które nazywamy w naszym języku postrzeżeniami (to jest bardziej ścisłe określenie). Pan może sugerować, że to założenie jest błędne. Ale jeśli twierdzi Pan, że jest fałszywe - Pana obowiązkiem jest podać doświadczenie, które to założenie obala.

Żaden problem. Takie doświadczenie mogę nie tylko podać, ale też przeprowadzić tu i teraz:

Co tu Pan postrzega?
A co tu jest naprawdę?
Co z tego istnieje realnie - spirale czy okręgi?