Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę - inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.

Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje. Stanem domyślnym jest dla nas pewna stabilność istnienia naszego świata wewnętrznego. Nie twierdzę, że jest racjonalnym uważać, iż za minutę będzie się istnieć, ale jednak zwykle tak robimy i zwykle się to sprawdza. Jeżeli nie zachodzą żadne dodatkowe czynniki, jest dla nas zupełnie naturalne i oczywiste, że każde zdarzenie umysłowe z naszego strumienia świadomości jest równie dobrym kandydatem na ostatnie. Jeżeli zatem ktoś głosiłby tezę, że w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem, zajdą jego ostatnie przeżycia umysłowe - to aby teza ta była w ogóle interesująca, musi umieć podać jakiś szczególny powód, dla którego przewiduje, że akurat te przeżycia umysłowe będą ostatnie. Nie może powołać się na to, że po prostu zawsze jest możliwe, że strumień świadomości się skończy - wtedy bowiem nie byłoby w przewidywaniu końca świadomości w momencie śmierci nic bardziej szczególnego niż w przewidywaniu go za minutę. Istotnie, jeżeli jakiś szczególny powód jest jednak podawany, to zawsze wynika on z analizy jakichś poprzednich przeżyć umysłowych. Na bazie obserwowanej w przeszłości własnej skuteczności w przewidywaniu przeżyć umysłowych, zyskujemy zwykle przekonanie o trafności naszych przyszłych prognoz. Stąd w szczególności miałoby również wynikać przekonanie o trafności prognozowania końca ciągu przeżyć umysłowych w momencie śmierci. Jednak prognozy, których skuteczności mogliśmy doświadczać, dotyczyły zawsze tego jakie będą jakieś przyszłe zdarzenia umysłowe - nigdy tego czy one będą. Nigdy nikt nie doświadczył, że jego prognoza dotyczącą końca strumienia świadomości się sprawdziła. A zatem, skoro jedyną przesłanką, która pozwala nam uznać nasze obecne prognozy za znaczące jest to, iż nasze poprzednie prognozy się sprawdzały, to musimy uznać, że w przypadku prognozy dotyczącej końca ciągu przeżyć umysłowych tej przesłanki brak. Musimy zatem odrzuć przeświadczenie, że mamy jakikolwiek szczególny powód, aby spodziewać się ostatnich przeżyć umysłowych w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem. Te przeżycia umysłowe mogą oczywiście być ostatnie, ale, co już zauważyliśmy wcześniej, każde przeżycie umysłowe może być ostatnie. Nie ma więc żadnego powodu, aby jakoś szczególnie obawiać się, że nasz świat wewnętrzny skończy się w momencie śmierci - że w momencie śmierci przestaniemy istnieć.

Kompletny tekst pracy zawierający wprowadzenie pojęć i analizę błędnych argumentów na rzecz tezy przeciwnej znajduje się tutaj: www.niezalezna.info/smierc.html

> Nauka nigdy nie nadążała z opisem rzeczywistości,
>A kto nadąża? Religie? Samotny niezależny wolnomyśliciel? Mówisz tak, jakbyś znał lepszy opis rzeczywistości. Lecz poddaj go próbie. Jeśli rzucisz go do walki z nauką, roztrzaska się o jej skały. I bardzo dobrze. Nauka to nic złego .

Zupełnie o coś innego mi chodzi - o to, że natura istnieje zanim jest opisana. Tobie ze swojej strony można zarzucić nazbyt "naukowy" pogląd na rzeczywistość, gdzie tylko to istnieje co jest opisane i skatalogowane przez naukę. Kierując się tą logiką możemy stwierdzić, że rzeczywiście układ heliocentryczny przed Kopernikiem nie istniał, bo nikt go nie opisał. Prawo ciążenia natomiast nie istniało przed Newtonem.... Albo czegoś tu nie rozumiem.. Czy nie może być tak, że pewne zjawiska istnieją, mimo, że nie opisane przez naukę? I ludzie z nich korzystają - tak samo jak korzystali z prawa ciążenia, i tak samo jak pływali nie mając pojęcia o wyporności....
Gdybyś się postawił kilkaset lat temu choćby, okazałoby się, że większości praw obecnie znanych i opisanych nie istniała, bo nikt ich jeszcze nie opisał. A jednak ludzie z nich korzystali intuicyjnie wiedząc, że nie utoną, wiedząc, że jak się upadnie to d.. zaboli.
Nawiązując do tak uwielbianej przez Ciebie biogenetyki - jest to nauka raczkująca i w początkowym stadium rozwoju. Podobnie jak psychologia. Nie pomyślałeś, że wiele z tych technik które używane są dzisiaj przez ludzi (nielicznych) zostaną przez te nauki opisane i skatalogowane? Że ktoś czytając to forum za 20-30-100 lat pomyśli, to samo co my myślimy przeciwnikach teorii heliocentrycznej niemal pół wieku temu?

Uważałbym na Twoim miejscu Bo łatwo można dać sobie po dupie własną logiką

Ponownie pozdrawiam (miałem już nie pisać o tym, ale nie mogłem się powstrzymać jakoś - to chyba jakieś działanie kompulsywne

EQ

eternalquest.pl

Naprawdę rozumiem. Dlatego zaproponowałem eksperyment, w którym to co postrzega (czyli złożony z materii mózg) jest częścią eksperymentu.

>Informacja jest składowana w sposób materialny, za pomocą białek.

Właśnie udzieliłeś mi informacji, ale nie będzie ona składowana za pomocą białek. Ani żółtek.

>Służy głównie reprodukcji,

Ty tylko o reprodukcji...
-

A więc konsekwentnie, z tego, że mamy spójny opis świata zerwnętrznego (a czy na pewno go mamy?) nie wynikałoby jeszcze jego istnienie.

To może jeszcze się odniesiesz do problemu istnienia elektronu, aby w pełni wykazać moją śmieszność ...

>A jak nie można tego wyjaśnić to oznacza to, że to nie jest prawda? A dlaczego prawa fizyki są takie, a nie inne - umiesz to wyjaśnić?
>
Ja nie pytam, dlaczego coś jest takie jakie jest. Pytam o przyczynę zmienności stanu rzeczy.
Gdyby prawa fizyki były raz takie a raz inne, pytanie o przyczynę byłoby uzasadnione. A więc jeszcze raz - dlaczego postrzeżenia raz są sensowne, a innym razem nie? Skoro występuje taka zmienność, to powinniśmy umieć wykazać przyczynę tej zmienności.

Ależ jest. Skoro mogłeś mi odpisać, zapamiętałeś ją. Może nadal ją pamiętasz? Słowa "białka" użyłem w skrócie. Nie czuję się kompetentny, ażeby w pełni profesjonalny sposób zreferować tutaj stan badań biologów molekularnych nad pamięcią (nie tylko ludzką).

A dlaczego cząstki raz zachowują się jak małe kulki, a raz jako fale? Jaka jest w tym logika? Rzeczywistość nie musi być logiczna. Brak logiki nieczemu nie przeczy. Logika to nasz wymysł. Tak samo brak logiki w świecie postrzeżeń nie może niczemu przeczyć.

Pytanie czy to, co podejrzewasz, a czego nie widzi nauka, nie wypływa po prostu z istniejących religijnych haseł. Ja w nadświadomości widzę tęsknotę za transcendencją postulowaną przez różne religie w myśl antagonizmu - zły i mniej warty materialny świat a rajskie, świetlane, uduchowione ogrody wiecznego boga o imieniu Nie Myśl, Lecz Po Mnie Powtarzaj.

Widzę to naprawdę w ten sposób - są w przestrzeni kulturalnej Jedynie Prawdziwe Hasła i niektórzy robią z nich koktajl uważając, że jest on młody, świerzy, odkrywczy i godny czci.

>A dlaczego cząstki raz zachowują się jak małe kulki, a raz jako fale? Jaka jest w tym logika?
Nie jestem fizykiem kwantowym, ale wiem, że takie zależności są badane. Może zresztą ktoś mi to tutaj wyjaśni.
> Rzeczywistość nie musi być logiczna.
Ale jest. Sam napisałeś, że postrzeżenia są spójne i logiczne. Tyle, że nie uwzględniłeś snów i urojeń.
>Brak logiki nieczemu nie przeczy. Logika to nasz wymysł. Tak samo brak logiki w świecie postrzeżeń nie może niczemu przeczyć.
To dlaczego powołałeś się wcześniej na logikę postrzeżeń, dającą - twoim zdaniem - wrażenie odbioru świata realnego?

A dlaczego cząstki raz zachowują się jak małe kulki, a raz jako fale?

Są jednym i drugim zarazem, albo też cząstki poprzedza fala prawdopodobieństwa zachowujaca się jak normalna fala, choć przecież jej "wody" są cokolwiek dziwne. Fizyka kwantowa to rzecz, która ucieka naszym umysłom. Atawizmy, na których są oparte nasze świadome przemyślenia, okazują się nagie i bezbronne wobec prawdziwej struktury wszechświata. Myślimy i czujemy byle jak, bo tak wyewoluowaliśmy.

> A dlaczego cząstki raz zachowują się jak małe kulki, a raz jako fale?
>Są jednym i drugim zarazem, albo też cząstki poprzedza fala prawdopodobieństwa zachowujaca się jak normalna fala, choć przecież jej "wody" są cokolwiek dziwne.

Co to znaczy, że coś jest równocześnie falą i cząstką? Nie rozumiem tego.

Nasz mózg, oparty na takich a nie innych atawizmach ewolucyjnych nie rozumie "intuicyjnie" takich rzeczy. Warunki, w których kształtowała się nasza percepcja nie przypominały w żaden sposób akceleratora. Przez kilka setek tysięcy lat nasi przodkowie biegali po stepach Afryki i to formowało ich mózgi. Na "chłopski rozum" pojmujemy to, co było przydatne podczas polowań, zbieractwa i innych zabaw towarzystkich tamtych dni. Dalej tak zwany "chłopski rozum" się kończy i wiedzie nas na manowce. Również teoria względności Einsteina nie jest zbyt intuicyjna. Mam nadzieję, że możesz opisać relację energiomaterii z czasoprzestrzenią na bazie jakiegoś modelowego przykładu? (to jest pytanie do ciebie)

>Nie jestem fizykiem kwantowym, ale wiem, że takie zależności są badane. Może zresztą ktoś mi to tutaj wyjaśni.
Na jakiej podstawie twierdzisz o obiektywnym bycie rzeczywistości zewnętrznej, skoro w gruncie rzeczy mało o niej wiesz? Każdy w zasadzie mało o niej wie, bo i tak większa część wiedzy jest nikomu z osobna nie dostępna. A to, że nie ma czegoś takiego jak równoczesność zdarzeń, też mieści się w Twoim rozumieniu obiektywnej rzeczywistości? Przypominam, że brak możliwości mówienia o równoczesności wynika ze stałej prędkości światła względem dowolnego obserwatora w układzie inercjalnym - co zostało stwierdzone doświadczalnie. W związku z tym proszę odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywistość obiektywna ma trzy czy cztery wymiary ... a może więcej, bo wypadałoby uwzględnić pola związane ze wszystkimi rodzajami cząstek elementarnych. A może jednak obiektywnej rzeczywistości wogóle nie ma? Dlaczego to wydaje się Ci takie absurdalne?

Jeżeli chodzi o trudności fizyki kwantowej. Generanie chodzi o to, że fizyka kwantowa opisuje odpowiednio "małe" cząstki jako pewną funkcję falową. Funkcja ta ewoluuje w czasie zgodnie z równaniem Schrödingera. Na podstawie znajomości funckji falowej jestesmy w stanie okreslic prawdopodobienstwo z jakim dana obserwabla (czyli jakaś wielkość którą chcemy zmierzyć, np. pęd) otrzyjmie taką, a nie inną wartość. W wyniku dokonania pomiaru otrzymujemy zawsze jednak konkretną wartość. Pytanie co rządzi fizyką dokonania pomiaru. Nie może być to samo równanie Schrödingera, bo ono nie daje konkretnych wyników. W momencie obserwacji w pewnym sensie (jest to spore uproszczenie) cząstka przestaje być falą i zaczyna być "kuleczką". Pozastaje jednak nie do końca rozstrzygnięte pytanie, co to jest obserwacja. Jak ją zdefiniować w oderwaniu od naszej percepcji. Jest to tzw. problem skoków kwantowych. Jeżeli nasza percepcja jest również wyjaśnialna przez fizykę kwantową (powinna być bo nasz mózg jest tylko zbiorem cząsteczek elementarnych), to wszystko powinno odbyć się zgodie z równaniem Schrödingera. Tu zaczynają się włąśnie problemy i pojawiają się różne interpretacje ontologiczne.

>To dlaczego powołałeś się wcześniej na logikę postrzeżeń, dającą - twoim zdaniem - wrażenie odbioru świata realnego?

Ja się nie powoływałem, to Ty chciałaś odmówić realności "nielogicznym" postrzeżeniom. A rzeczywistość nie wiadomo, czy zachowuje się w sposób "logiczny". A zresztą co to wogóle znaczy? Po porostu rzeczy dzieją się jak się dzieją i tyle - nie musi być w tym żadnego porządku.

>Również teoria względności Einsteina nie jest zbyt intuicyjna. Mam nadzieję, że możesz opisać relację >energiomaterii z czasoprzestrzenią na bazie jakiegoś modelowego przykładu? (to jest pytanie do ciebie)

Nie wiem dokładnie o Co Ci chodzi, ale zakrzywienie czasoprzestrzeni spowodowane energiomasą jest opisywane przez równania Einsteina. Tylko zauważ, że w tym momencie obiektywnie istniejąca rzeczywostość jest czterowymiarową rozmaitością różniczkowalną. Nie jest to jednak ontologia ostatecznie przyjęta przez fizyków. Prawdopodobnie zunifikowanie grawitacji z innymi odziaływaniami wymagałoby modelu o większej ilości wymiarów - ale takiego ciągle nie znaleziono. Pytanie o to, ile wymiarów ma nasza obiektywna rzeczywistość wziąż pozostaje otwarte. A co jeżeli nigdy nie da się zbudować spójnego modelu obiektywnej rzeczywistości?