Była już taka dyskusja, wiele razy.

>Aborcja, eutanazja - czy wolno zabijać ludzi? Czy to w ogóle są ludzie?
>Mam pytanie do obecnych na forum - kiedy, według was, wolno zabić człowieka?
Kiedy ten człowiek tego chce.
>I to takiego, który nie może się bronić, ani słownie, ani fizycznie?
Bronić? A jeśli ktoś jest tak porażony, że nawet oczami nie może mrugać, ale zachował świadomość, skąd wiesz, że on chce dalej żyć? Czemu miałby się bronić? Aczkolwiek, może ktoś nie ma nic przeciwko takiemu życiu, dlatego lepiej zawczasu zostawić dyspozycje, co z nim zrobić w takim wypadku.
>Czy płód jest człowiekiem?
Czy masz na myśli płód w sensie medycznym? A może podciągasz pod niego też zygoty, blastule i embriony? Dla mnie, tak samo jak mąka nie jest chlebem, tak samo "dziecko nienarodzone" bez wykształconego, działającego mózgu nie jest człowiekiem.

>A czy jest nim "warzywo", z którym nie można się porozumieć i które
>najprawdopodobniej nigdy już się nie obudzi?
Odpowiedz dałem wyżej.

>Czy dziecko, które urodziło się bez mózgu, jest człowiekiem? Czy może być zabite?
j.w.
>Czy osoba ciężko upośledzona fizycznie i umysłowo (w starej terminologii medycznej: debil), bez
>kontaktu ze światem, może być uśpiona?
Moment, coś pomieszałeś. To w końcu upośledzona czy bez kontaktu?

>Z góry dziękuję.
Proszę.

>Dla mnie, tak samo jak mąka nie jest chlebem, tak samo "dziecko nienarodzone" bez wykształconego, działającego mózgu nie jest człowiekiem.
Tak więc wcześniaki są tylko w jakimś stopniu ludźmi?

Skracanie życia ludzkiego jest irracjonalne, ponieważ i bez tego jest ono krótkie (skończenie długie).

Ponadto (z reguły) zabijanie kogoś nie przynosi wydłużenia życia zabójcy. Wyjątki od tej reguły nie są jednak przedmiotem skutecznych regulacji pisanych

> .. eutanazja - kiedy, według was, wolno zabić człowieka?

Dla mnie (mam nadzieję) wystarczy prawo do samobójstwa.

>> .. eutanazja - kiedy, według was, wolno zabić człowieka?
>Dla mnie (mam nadzieję) wystarczy prawo do samobójstwa.

A po co aż prawo? Nie wystarczy możliwość?

>> .. eutanazja - kiedy, według was, wolno zabić człowieka?
>Dla mnie (mam nadzieję) wystarczy prawo do samobójstwa.

Zapominasz o ludziach, którym stopień uszkodzenia ciała nie pozwala nawet tego samobójstwa dokonać, a którzy już nie mają ochoty nadal tak funkcjonować.

> .. nie mają ochoty nadal tak funkcjonować.

A po czym to poznasz? Póki mam siłę dawać znaki (np. mrugając), to i spust wcisnąć sam dam radę

>> .. nie mają ochoty nadal tak funkcjonować.
>A po czym to poznasz? Póki mam siłę dawać znaki (np. mrugając), to i spust wcisnąć sam dam radę
>

Powiekami?
A może językiem?

>Powiekami?
>A może językiem?

;] Albo klikaniem

[a po czym rozpoznajecie czyjś brak ochoty do funkcjonowania?]

>>Powiekami?
>>A może językiem?
>;] Albo klikaniem

Rozumiem, że cię to rozbawiło?

>Aborcja, eutanazja - czy wolno zabijać ludzi ?kiedy, według was, wolno zabić człowieka?

Dla mnie nie ma jednoznacznej odpowiedzi na te pytania. Myślę, że nie wolno zabijać , ale jeśli ktoś sam podejmuje decyzję, że nie chce już żyć, to nikt nie ma prawa mu zabronić umrzeć. Z drugiej strony, jeśli ktoś chce umrzeć, a nie jest w stanie sam sobie odebrać życia, też nie ma prawa żądać od innego człowieka, aby go zabił. No chyba że jest obopólna zgoda na te czyny , ale dla mnie to dalej duży dyskomfort moralny. Jeśli widzę, że ktoś cierpi i nie ma żadnej nadziei, że jego stan się poprawi, to myślę, że ma prawo oczekiwać skrócenia swoich cierpień. Ale z drugiej strony ja nie widzę siebie w roli wykonawcy aktu eutanazji. On ma prawo żądać eutanazji, ja mam prawo odmówić. Nie wiem, jak to pogodzić. Pewnie się nie da.

>Czy płód jest człowiekiem? >Czy dziecko, które urodziło się bez mózgu, jest człowiekiem? Czy może być zabite?
>Czy osoba ciężko upośledzona fizycznie i umysłowo (w starej terminologii medycznej: debil), bez
>kontaktu ze światem, może być uśpiona?

A to już zadanie dla filozofów - antropologów. Definicja człowieczeństwa. Czy można sprowadzić człowieczeństwo do sprawnie działającego mózgu ? A jeśli zabijając płód zabijamy potencjalnego geniusza, który przerósłby swoją epokę i zmienił bieg historii ? A jeśli osoba znajdująca się w śpiączce ma czynny i sprawnie działający mózg, a tylko jego połączenie z "obwodem" jest przerwane, i to w sposób odwracalny ? Może wystarczy, żeby medycyna znalazła sposób na wyprowadzanie ludzi ze śpiączki ? A jeśli z upośledzenia umysłowego dałoby się kogoś wyprowadzić ? Może to tylko kwestia wczesnego rozpoznania, rehabilitacji i stymulacji rozwoju mózgu, której jeszcze nie jesteśmy w stanie wywołać ( ale może już niedługo ) ?

---

Les templiers sont parmi nous

>A jeśli zabijając płód zabijamy potencjalnego geniusza, który przerósłby swoją epokę i zmienił bieg historii ?

A jeśli zabijamy człowieka, który przez swoją ideologię doprowadzi do śmierci milionów ludzi?

Ani geniuszem ani mordercą się człowiek nie rodzi. To, kim jesteśmy jest wypadkową wychowania i wpływu otoczenia, a geny dają nam tylko pewne predyspozycje, które możemy wykorzystać lub nie.

>>A jeśli zabijając płód zabijamy potencjalnego geniusza, który przerósłby swoją epokę i zmienił bieg historii ?
>A jeśli zabijamy człowieka, który przez swoją ideologię doprowadzi do śmierci milionów ludzi?
>Ani geniuszem ani mordercą się człowiek nie rodzi. To, kim jesteśmy jest wypadkową wychowania i wpływu otoczenia, a geny dają nam tylko pewne predyspozycje, które możemy wykorzystać lub nie.

Ale my tego nie możemy wiedzieć w chwili, kiedy zabijamy płód. Skreślamy kogoś z góry, nie dając mu żadnych szans. To budzi mój opór. Taki sam opór czuję jednak także wobec ustawy antyaborcyjnej.

---

Les templiers sont parmi nous

>Ale my tego nie możemy wiedzieć w chwili, kiedy zabijamy płód. Skreślamy kogoś z góry, nie dając mu żadnych szans. To budzi mój opór. Taki sam opór czuję jednak także wobec ustawy antyaborcyjnej.

Pomyśl o tych milionach plemników i jajeczek ( jajeczka ważniejsze, bo to prawie kompletna komórka, plemnik daje tylko połowę jądra ), które każdego dnia umierają, nie mają szansy na przemienienie się w jakiegoś geniusza odmieniającego świat. Jeśli masz mniej dzieci niż (twój wiek*12/9 - 16) to znaczy, że jakiemuś nie dałaś szansy!

Zgadzam się z Tobą.

Moim zdaniem aborcja powinna być dozwolona tylko w stadium embrionalnym zarodka i w przypadkach nieletniej matki , gwałtu , zagrożenia życia matki. Odpowiednie regulacje prawne powinny pomóc rozwiązać problem aborcji , a przynajmniej zminimalizować czarny rynek.

Rozwój dziecka jest tematem dobrze opisanym i znanym nauce. Dzieli się na kilka faz , w tym faza embrionalna. Etapy te można rozpoznać i rozróżnić dość dobrze. Moim zdaniem embrion to nie człowiek ale nie chciałbym aby ludzie traktowali aborcję jak usunięcie zęba. Chciałbym , żeby traktowali to raczej jak usunięcie nerki - coś nad czym trzeba się zastanowić i coś czego nie chce się drugi raz przeżyć.

>Rozwój dziecka jest tematem dobrze opisanym i znanym nauce. Dzieli się na kilka faz , w tym faza embrionalna. Etapy te można rozpoznać i rozróżnić dość dobrze. Moim zdaniem embrion to nie człowiek ale nie chciałbym aby ludzie traktowali aborcję jak usunięcie zęba. Chciałbym , żeby traktowali to raczej jak usunięcie nerki - coś nad czym trzeba się zastanowić i coś czego nie chce się drugi raz przeżyć.

Albo śledziony, ja bym wolał by traktowali to jak usuniecie śledziony - śledziona jest jedna, człowiek bardziej refleksyjny jest przy usuwaniu śledziony niż przy usuwaniu nerki.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Albo śledziony, ja bym wolał by traktowali to jak usuniecie śledziony - śledziona jest jedna, człowiek bardziej refleksyjny jest przy usuwaniu śledziony niż przy usuwaniu nerki.

Chyba bez śledziony nie można żyć. Mam kolegę który za dużo eksperymentował z alkoholem i usunęli mu część wątroby , trzustki , otrzewnej i woreczek żółciowy. Ten kolega już nie pije. Cieszy się życiem.

>Chyba bez śledziony nie można żyć. Mam kolegę który za dużo eksperymentował z alkoholem i usunęli mu część wątroby , trzustki , otrzewnej i woreczek żółciowy. Ten kolega już nie pije. Cieszy się życiem.

Można, tylko co to za życie

A na serio, śledziona jest potrzebnym, ale nie niezbędnym narządem. Szpik i wątroba może przejąć jej zadania.

>Można, tylko co to za życie
   Można i to jest dopiero życie!

>Szpik i wątroba może przejąć jej zadania.
    Jak przy mojej sferocytozie.

>>Albo śledziony, ja bym wolał by traktowali to jak usuniecie śledziony - śledziona jest jedna, człowiek bardziej refleksyjny jest przy usuwaniu śledziony niż przy usuwaniu nerki.
>Chyba bez śledziony nie można żyć. Mam kolegę który za dużo eksperymentował z alkoholem i usunęli mu część wątroby , trzustki , otrzewnej i woreczek żółciowy. Ten kolega już nie pije. Cieszy się życiem.
>

Zapewniam Cię, że można i to całkiem nieźle
M.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>Ani geniuszem ani mordercą się człowiek nie rodzi. To, kim jesteśmy jest wypadkową wychowania i wpływu otoczenia, a geny dają nam tylko pewne predyspozycje, które możemy wykorzystać lub nie.

Geniuszem prawie nikt, mordercą prawie każdy. Stąd dużo łatwiej o mordercę niż o geniusza. I dlatego żadne wychowanie ani wpływy otoczenia nie zrobią geniusza z debila, natomiast sporo wysiłku wymaga powstrzymanie ludzi przez wzajemnym zabijaniem się na różne sposoby. Za to zachęcić ich od tego zabijania jest bardzo łatwo - wystarczy zapewnić bezkarność.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>Ani geniuszem ani mordercą się człowiek nie rodzi. To, kim jesteśmy jest wypadkową wychowania i wpływu otoczenia, a geny dają nam tylko pewne predyspozycje, które możemy wykorzystać lub nie.
>Geniuszem prawie nikt, mordercą prawie każdy.

Myślę, że mielibyśmy dużo więcej geniuszy, gdyby był inny stosunek do nich. Teraz, gdy ktoś prezentuje większą inteligencję/wiedzę/umiejętności to zaraz jest szykanowany, że kujon, że się wymądrza i tak dalej. W dodatku trzymanie zdolnych dzieci w jednej klasie z głupimi nie wpływa pozytywnie na ich zdolności ( głupie dzieci też na tym nie zyskują).

> Stąd dużo łatwiej o mordercę niż o geniusza. I dlatego żadne wychowanie ani wpływy otoczenia nie zrobią geniusza z debila, natomiast sporo wysiłku wymaga powstrzymanie ludzi przez wzajemnym zabijaniem się na różne sposoby. Za to zachęcić ich od tego zabijania jest bardzo łatwo - wystarczy zapewnić bezkarność.
Yup. Takie jest dziedzictwo naszego gatunku, dlatego uważam, że powinniśmy odrzucić terror naszych genów i zacząć żyć po swojemu.

>Myślę, że mielibyśmy dużo więcej geniuszy, gdyby był inny stosunek do nich. Teraz, gdy ktoś prezentuje większą inteligencję/wiedzę/umiejętności to zaraz jest szykanowany, że kujon, że się wymądrza i tak dalej. W dodatku trzymanie zdolnych dzieci w jednej klasie z głupimi nie wpływa pozytywnie na ich zdolności ( głupie dzieci też na tym nie zyskują).

Niewykluczone, ze taki test "społecznego kiełznania" jest konieczny dla pełnego rozwoju geniusza. Bo jakoś niewiele dzieci wybitnie uzdolnionych i specjalnie z tego powodu traktowanych, na geniuszy wyrasta.

>Yup. Takie jest dziedzictwo naszego gatunku, dlatego uważam, że powinniśmy odrzucić terror naszych genów i zacząć żyć po swojemu.
>

To znaczy jak? Na razie wszystko, co robimy i co jest źródłem naszych życiowych problemów, wynika z konfliktu miedzy wrodzonymi tendencjami a oporem środowiska.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Nie jestem za aborcją ani za eutanazją.
Jestem za PRAWEM do aborcji i PRAWEM do eutanazji.

Jest mnóstwo sposobów aby w sposób rozsądny,
zagwarantować legislacyjnie te prawa ...
wystarczy odrobina dobrej woli i rozum.

Którejś z tych dwóch rzeczy naszym rządzącym brakuje.
Pewnie jednym tego - drugim owego ...

Daleki jestem od przyznania JEDNOSTCE - prawa do
decydowaniu o życiu lub śmierci innej JEDNOSTKi.
Ale właśnie po to - jesteśmy społeczeństwem,
i właśnie po to tworzymy różne zależności między
jednostkami w społeczeństwie, aby osoby stające przed
różnymi problemami - mogły liczyć na pomoc i wsparcie.

Pierwszy lepszy przykład :

Młoda dziewczyna - która w wyniku gwałtu zaszła w ciążę,
może nie chcieć urodzić dziecka swojego oprawcy, wówczas
powinna mieć pełne prawo do samodzielnej decyzji i w pełni
fachowej opieki medycznej i psychologicznej przy realizacji
zabiegu usunięcia ciąży. W przeciwnym razie - zwiększamy jedynie
odsetek nielegalnych, pokątnych aborcji, dokonywanych przez
"znachorów" w nie przystosowanych pomieszczeniach ...

Umożliwienie jej legalnej aborcji jest w interesie społecznym.
Pomoc w poradzeniu sobie z tym doświadczeniem - również.

Podobnie ma się sprawa z eutanazją. Nie będę już podawał przykładów,
bo mam wrażenie, że i tak już zacząłem tu stosować "łopatologię",
powiem tylko, że mi osobiście z eutanazją kojarzy się inne słowo :
miłosierdzie ...

---

NON SERViAM

Witaj

>Nie jestem za aborcją ani za eutanazją.
>Jestem za PRAWEM do aborcji i PRAWEM do eutanazji.
>Daleki jestem od przyznania JEDNOSTCE - prawa do
>decydowaniu o życiu lub śmierci innej JEDNOSTKi.
>Pierwszy lepszy przykład :
>Młoda dziewczyna - która w wyniku gwałtu zaszła w ciążę,
>może nie chcieć urodzić dziecka swojego oprawcy, wówczas
>powinna mieć pełne prawo do samodzielnej decyzji i w pełni
>fachowej opieki medycznej i psychologicznej przy realizacji
>zabiegu usunięcia ciąży. W przeciwnym razie - zwiększamy jedynie
>odsetek nielegalnych, pokątnych aborcji, dokonywanych przez
>"znachorów" w nie przystosowanych pomieszczeniach ...
>Umożliwienie jej legalnej aborcji jest w interesie społecznym.
>Pomoc w poradzeniu sobie z tym doświadczeniem - również.

Po kolei:

Jeżeli jesteś za PRAWEM do aborcji, i podajesz przykład, gdzie aborcji miałaby dokonać zgwałcona młoda dziewczyna (w domyśle nastolatka?), to informuję Cię, że w Polsce obowiązuje PRAWO do aborcji, w przypadku gdy ciąża jest wynikiem gwałtu.

Kompletnie nie rozumiem Twojego podejścia co do tego, czym jest JEDNOSTKA. Dlaczego odmawiasz zygocie podmiotowości (bo tak zrozumiałem tą wypowiedź, zważywszy na kontekst). Zygota nie jest w stanie rozwijać poza organizmem matki, w związku z czym jest od niej uzależniona. Wiadomo jednak, że z zygoty po 9 miesiącach "wyrasta" człowiek. Zygota jest jedynie etapem rozwoju człowieka, w związku z czym nie uważam aby należało uparcie pozbawiać ją człowieczeństwa. Określenie zygota jest synonimem określenia człowiek w wczesnej fazie rozwoju.

>Podobnie ma się sprawa z eutanazją. Nie będę już podawał przykładów,
>bo mam wrażenie, że i tak już zacząłem tu stosować "łopatologię",
>powiem tylko, że mi osobiście z eutanazją kojarzy się inne słowo :
>miłosierdzie ...

Czy mógłbyś podać mi może link do jakiejś swojej wcześniejszej wypowiedzi na temat eutanazji? Nie prosiłbym o to, gdybyś nie porównywał eutanazji do miłosierdzia...

Pozdrawiam

>Po kolei:>
>Jeżeli jesteś za PRAWEM do aborcji, i podajesz przykład, gdzie aborcji miałaby dokonać zgwałcona młoda dziewczyna (w domyśle nastolatka?), to informuję Cię, że w Polsce obowiązuje PRAWO do aborcji, w przypadku gdy ciąża jest wynikiem gwałtu.>

Wiem o tym Nie musiałeś mnie informować, ale dziękuję za dobre chęci.

>Kompletnie nie rozumiem Twojego podejścia co do tego, czym jest JEDNOSTKA. Dlaczego odmawiasz zygocie podmiotowości (bo tak zrozumiałem tą wypowiedź, zważywszy na kontekst). >

Źle zrozumiałeś, chodziło mi tylko o to aby nie przegiąć pały w liberalizacji przepisów w druga stronę, gdzie jednostka - miałaby prawo do usuwania ciąży bez żadnych ograniczeń - na zasadzie kaprysu. Wówczas bowiem aborcję traktowalibyśmy na równi z antykoncepcją - a przecież nie o to chodzi. Potrafię sobie po prostu wyobrazić sytuację, w której ktoś dokonuje aborcji pod wpływem jakiegoś impulsu, nie przemyślanego, nie skonsultowanego, nie adekwatnego w o ogóle do sytuacji, a później może w związku z tym - mieć problemy innej natury (zdrowotne, psychiczne itd.)

>Czy mógłbyś podać mi może link do jakiejś swojej wcześniejszej wypowiedzi na temat eutanazji? Nie prosiłbym o to, gdybyś nie porównywał eutanazji do miłosierdzia...>

Niestety nie pamiętam czy i kiedy, oraz gdzie wypowiadałem się wcześniej na temat eutanazji, być może się nie wypowiadałem, a jeśli nawet - to wybacz, ale nie znajdę tej wypowiedzi - zwyczajnie nie mam na to czasu. Mogę, ewentualnie - jeśli Ci na tym zależy, spróbować jakoś rozwinąć tę myśl, albo odpowiedzieć na jakieś Twoje pytanie.

Również pozdrawiam !

---

IMAGiNE ALL THE PEOPLE ...

>Potrafię sobie po prostu wyobrazić sytuację, w której ktoś dokonuje aborcji pod wpływem jakiegoś impulsu, nie przemyślanego, nie skonsultowanego, nie adekwatnego w o ogóle do sytuacji, a później może w związku z tym - mieć problemy innej natury (zdrowotne, psychiczne itd.)
Michale aborcja nie jest zabiegiem któremu kobieta poddaje się pod wpływem impulsu.
W chwili obecnej szacuje się, że około 200 tysięcy Polek co roku poddaje się aborcji w różnych warunkach. Ryzykują życie, wydają dużo pieniędzy by ciąży się pozbyć.
W ostateczności noworodki lądują "w beczce" lub kanalizacji.
W większości krajów akceptuje się , że do 12-14 tygodnia ciąży kobieta decyduje czy chce czy nie chce być w ciąży.
Usunięcie ciąży samo w sobie nie powoduje też żadnych konsekwencji psychicznych chyba, że otoczenie się o to postara ale to już zupełnie inna sprawa.
Polki ryzykują swoje zdrowie tylko dlatego że w Polsce dokonuje się aborcji metodą jak za króla Ćwieczka. Ze względów ideologicznych stosuje się w Polsce metody już dawno nie stosowane w innych krajach.
Od czasów starożytnych do czasów obecnych kobiety usuwały niepożądaną ciążę i czy nam się to podoba czy nie będą to robić. Gdy kobieta nie chce dziecka znajdzie sposób by się go pozbyć. Hipokryzją jest udawanie, że może być inaczej.

>Michale aborcja nie jest zabiegiem któremu kobieta poddaje się pod wpływem impulsu.>

Mam nadzieję, ale potrafię sobie taką sytuację wyobrazić - zwłaszcza obserwując zachowania i styl życia części współczesnych nastolatek.

>W chwili obecnej szacuje się, że około 200 tysięcy Polek co roku poddaje się aborcji w różnych warunkach. Ryzykują życie, wydają dużo pieniędzy by ciąży się pozbyć. W ostateczności noworodki lądują "w beczce" lub kanalizacji.>

No właśnie, zupełnie nie rozumiem - dlaczego piszesz to w komentarzu do moich poprzednich wypowiedzi ...
Dostrzegam m.in. ten właśnie problem i mam wrażenie, że wyraziłem to już wcześniej.

>Usunięcie ciąży samo w sobie nie powoduje też żadnych konsekwencji psychicznych chyba, że otoczenie się o to postara ale to już zupełnie inna sprawa. >

Z tym zupełnie nie mogę się zgodzić ...

Najczęściej aborcja powoduje konsekwencje psychiczne, bo tak jesteśmy wychowywani.
Reakcja psychiczna ma podłoże przede wszystkim kulturowe. Z tego również powodu, uważam - że w sytuacjach kiedy dokonuje się aborcji - powinno się dziewczynę / kobietę - otoczyć odpowiednią opieką - w tym psychologiczną.

Być może, dla niektórych usunięcie ciąży będzie zabiegiem porównywalnym z usunięciem zęba, ale dla innych może stanowić naprawdę ogromny problem natury psychicznej, emocjonalnej. Ponadto - każda ingerencja w ciało, czy to operacja, czy zabieg - zawsze może powodować komplikacje natury medycznej i z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Nawet ze zwykłej narkozy można się nie wybudzić

>Polki ryzykują swoje zdrowie tylko dlatego że w Polsce dokonuje się aborcji metodą jak za króla Ćwieczka. Ze względów ideologicznych stosuje się w Polsce metody już dawno nie stosowane w innych krajach.>

Fakt

>Od czasów starożytnych do czasów obecnych kobiety usuwały niepożądaną ciążę i czy nam się to podoba czy nie będą to robić. Gdy kobieta nie chce dziecka znajdzie sposób by się go pozbyć. Hipokryzją jest udawanie, że może być inaczej.>

Nigdy nie próbowałem twierdzić, że jest, czy może być inaczej.
Bo też zupełnie nie o to mi chodzi ... Mam wrażenie, że jednak nie czytałaś
moich poprzednich wpisów w tym temacie ...

Staram się jedynie powiedzieć, że nie specjalnie podoba mi się wizja -
w której dziewczyna zachodzi w ciążę kilka razy do roku, a następnie je usuwa,
bo ma taką możliwość - więc z niej "bezmyślnie" korzysta, nie mając przy okazji
zielonego pojęcia o antykoncepcji, skutkach wielokrotnych aborcji itd.

Nie tędy droga ...

Mam bardzo liberalne poglądy, (nie tylko zresztą na tę sprawę).
Jestem całym sercem za umożliwieniem ludziom decydowania o sobie w 100%.
Jestem jak najbardziej za legalizacją zabiegów aborcyjnych na życzenie.
Ale JEDNOCZEŚNiE musi za tym iść zmiana w mentalności społeczeństwa i
zmiana poziomu wiedzy na tematy zdrowotne i seksualne.
Tak aby tego typu decyzje były podejmowane przez w pełni świadome osoby.

Tyle - tytułem wyjaśnienia, mam nadzieję ze teraz lepiej się rozumiemy
Pozdrawiam !

---

NON SERVIAM

>Staram się jedynie powiedzieć, że nie specjalnie podoba mi się wizja -
>w której dziewczyna zachodzi w ciążę kilka razy do roku, a następnie je usuwa,
>bo ma taką możliwość - więc z niej "bezmyślnie" korzysta, nie mając przy okazji
>zielonego pojęcia o antykoncepcji, skutkach wielokrotnych aborcji itd.
>Nie tędy droga ...
Myślę, że niepotrzebnie lękasz się takiej wizji. Chyba nikt nie jest aż tak głupi...
Edukacja to sprawa najważniejsza. Może taka dziewczyna, kompletnie "zielona", bo "zapomniano" o poinformowaniu jej o ważnych sprawach w domu i szkole, przy pierwszej aborcji powinna zostać skierowana na przeszkolenie? Może dzięki temu uniknie następnych.

>Z tym zupełnie nie mogę się zgodzić ...
>Najczęściej aborcja powoduje konsekwencje psychiczne, bo tak jesteśmy wychowywani.
[skrócę]
>Być może, dla niektórych usunięcie ciąży będzie zabiegiem porównywalnym z usunięciem zęba, ale dla innych może stanowić naprawdę ogromny problem natury psychicznej, emocjonalnej. Ponadto - każda ingerencja w ciało, czy to operacja, czy zabieg - zawsze może powodować komplikacje natury medycznej i z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Nawet ze zwykłej narkozy można się nie wybudzić

Po pierwsze: masz chyba za mało konkretnej orientacji. Musiałeś kiedykolwiek w życiu zastanawiać się, co zrobisz, jeśli zajdziesz w ciążę, urośnie Ci brzuch i ludzie pokażą sobie Ciebie palcami? Nie sądzę To trochę poza możliwościami. Więcej! Nikt nie jest w stanie zrozumieć wymiaru przerażenia/obrzydzenia/problemu, jaki przedstawia sobą niechciana ciąża, niż kobieta, która akurat jej nie chce. Słyszałeś to? "77% of antiabortion leaders are men. 100% of them will never be pregnant". Najstraszniejsza prawda w tym temacie. Proszę, nie mów tak zdecydowanym głosem w temacie, którego głównego problemu nie jesteś w stanie do końca zrozumieć. Tzn miło, że się tak pozytywnie angażujesz, ale nie mów tak zdecydowanie o konsekwencjach psychicznych.

Po drugie: są kobiety, które organizują się w niewyznaniowych okolicznościach, nie mają nałożone do głowy "krzyczących jajeczek" i "domku w macicy". Rozmawiają o aborcji. Również te, które jej dokonały. Mówią, że największym problemem jest otoczenie. Otoczenie, które im wmawia, że robią źle, że to "grzech", "morderstwo". Otoczenie, które zmusza je do ukrywania się - tak samo jak dilerów narkotyków i złodziei. Serdecznie polecam poszukać Same o Sobie S.O.S. Stowarzyszenie na Rzecz Legalizacji Aborcji - dowiesz się, jak się czuje w Polsce kobieta, która nie chce mieć dziecka, a musi. Mają taką broszurę do ściągnięcia...

Po trzecie: w przeważającej większości aborcji nie dokonuje się pod narkozą, tylko w znieczuleniu miejscowym. Im lepsza, bardziej profesjonalna - za przeproszeniem - nie pierdzieląca o klauzulach, opieka medyczna, tym mniejsze zagrożenia. Proste. Dużo kobiet mówi, że dziecko tak, ale nie teraz. Potrzebują lekarzy, którzy im to umożliwią. Nie złodziei-konowałów z fochem.

>Staram się jedynie powiedzieć, że nie specjalnie podoba mi się wizja -
>w której dziewczyna zachodzi w ciążę kilka razy do roku, a następnie je usuwa,
>bo ma taką możliwość - więc z niej "bezmyślnie" korzysta, nie mając przy okazji
>zielonego pojęcia o antykoncepcji, skutkach wielokrotnych aborcji itd.
>Nie tędy droga ...

Stąd właśnie potrzeba normalnego dostępu do wiedzy, antykoncepcji, lekarzy i aborcji. Jeśli kobieta szuka pomocy, powinna ją dostać, z całym pakietem wiadomości w temacie. Najlepiej, żeby te wiadomości dotyczyły jej płodności i pojawiały się tuż pod koniec podstawówki. Nie będzie potem zastanawiania się, co zrobić z piętnastolatką w czwartym miesiącu, bo ona myślała, że od pierwszego razu się nie zachodzi, jej chłopak "nie skończył w środku" a miesiączki to jej się czasem przesuwały... Najgorsze jest to, że to autentyczne tłumaczenie.
A jeśli już dochodzi do pomocy.. Jeśli pomoc jest potrzebna, powinna być dostępna. Ja wiem, że my mamy bardzo ładnie opisaną ustawę. Szkoda, że działa ona tylko na papierze.

>Mam bardzo liberalne poglądy, (nie tylko zresztą na tę sprawę).
>Jestem całym sercem za umożliwieniem ludziom decydowania o sobie w 100%.
>Jestem jak najbardziej za legalizacją zabiegów aborcyjnych na życzenie.
>Ale JEDNOCZEŚNiE musi za tym iść zmiana w mentalności społeczeństwa i
>zmiana poziomu wiedzy na tematy zdrowotne i seksualne.
>Tak aby tego typu decyzje były podejmowane przez w pełni świadome osoby.
>Tyle - tytułem wyjaśnienia, mam nadzieję ze teraz lepiej się rozumiemy

I tu się zgadzamy w 100% Ale nie osiągnie się tego bez zmiany obecnej ustawy i kilku nowych przepisów dotyczących edukatorów w szkołach. Edukatorów, nie przysłowiowych katechetek i polonistek.

>Pozdrawiam !
Nawzajem.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Po pierwsze: masz chyba za mało konkretnej orientacji. Musiałeś kiedykolwiek w życiu zastanawiać się, co zrobisz, jeśli zajdziesz w ciążę, urośnie Ci brzuch i ludzie pokażą sobie Ciebie palcami? Nie sądzę To trochę poza możliwościami. Więcej! Nikt nie jest w stanie zrozumieć wymiaru przerażenia/obrzydzenia/problemu, jaki przedstawia sobą niechciana ciąża, niż kobieta, która akurat jej nie chce. >

Jasne ! nie napisałem niczego co stałoby w sprzeczności z tymi faktami.

>Proszę, nie mów tak zdecydowanym głosem w temacie, którego głównego problemu nie jesteś w stanie do końca zrozumieć. Tzn miło, że się tak pozytywnie angażujesz, ale nie mów tak zdecydowanie o konsekwencjach psychicznych.>

Mówię o faktach, nie oceniam ich, nie poddaję analizie.
Stwierdzam tylko, że istnieją. W dodatku nigdzie nie napisałem,
że konsekwencje psychiczne dotyczą wszystkich w równym stopniu,
czy w taki sam sposób.

>(...)Mówią, że największym problemem jest otoczenie. Otoczenie, które im wmawia, że robią źle, że to "grzech", "morderstwo". Otoczenie, które zmusza je do ukrywania się - tak samo jak dilerów narkotyków i złodziei. Serdecznie polecam poszukać Same o Sobie S.O.S. Stowarzyszenie na Rzecz Legalizacji Aborcji - dowiesz się, jak się czuje w Polsce kobieta, która nie chce mieć dziecka, a musi. Mają taką broszurę do ściągnięcia...>

To też rozumiem, ale ja do tej pory o tym w ogóle nie pisałem.
Mam pełną świadomość faktów o których piszesz, nie jest to dla mnie żadne novum,
ani zaskoczenie. Moje posty dotyczyły do tej pory, po prostu innych sytuacji.

>Po trzecie: w przeważającej większości aborcji nie dokonuje się pod narkozą, tylko w znieczuleniu miejscowym.>

Mój wtręt o narkozie nie dotyczył zabiegów aborcji.
Miałem na myśli możliwą szkodliwość ingerencji medycznych w organizm
w ogóle. To był tylko przykład, w dodatku z przymrużeniem oka

>Im lepsza, bardziej profesjonalna - za przeproszeniem - nie pierdzieląca o klauzulach, opieka medyczna, tym mniejsze zagrożenia. Proste. Dużo kobiet mówi, że dziecko tak, ale nie teraz. Potrzebują lekarzy, którzy im to umożliwią. Nie złodziei-konowałów z fochem.>

Pełna zgoda !

>Stąd właśnie potrzeba normalnego dostępu do wiedzy, antykoncepcji, lekarzy i aborcji. Jeśli kobieta szuka pomocy, powinna ją dostać, z całym pakietem wiadomości w temacie. Najlepiej, żeby te wiadomości dotyczyły jej płodności i pojawiały się tuż pod koniec podstawówki. Nie będzie potem zastanawiania się, co zrobić z piętnastolatką w czwartym miesiącu, bo ona myślała, że od pierwszego razu się nie zachodzi, jej chłopak "nie skończył w środku" a miesiączki to jej się czasem przesuwały... Najgorsze jest to, że to autentyczne tłumaczenie. >

No właśnie ... i to między innymi również starałem się w poprzednich postach naświetlić. Nic dobrego nie wyniknie z samych zmian legislacyjnych, o ile równolegle nie rozpocznie się proces rzetelnej edukacji dzieci i młodzieży.

> (...) Ale nie osiągnie się tego bez zmiany obecnej ustawy i kilku nowych przepisów dotyczących edukatorów w szkołach. Edukatorów, nie przysłowiowych katechetek i polonistek. >

Właśnie to cały czas mam na myśli ...

P.S. Kurcze chyba piszę zbyt zawile - skoro jestem podejrzewany o rzeczy
których nie napisałem, nie sugerowałem, ani nie pomyślałem ...

---

NON SERVIAM

>Jasne ! nie napisałem niczego co stałoby w sprzeczności z tymi faktami.
[.]
>Stwierdzam tylko, że istnieją. W dodatku nigdzie nie napisałem,
>że konsekwencje psychiczne dotyczą wszystkich w równym stopniu,
>czy w taki sam sposób.

Wszystko rozumiem, ale naprawdę kobiety mówią, że te "konsekwencje" biorą się w przerażającej większości nie z faktu aborcji, ale z reakcji, jakie widać w społeczeństwie na temat aborcji. Tylko o to mi chodziło.
Wiesz, kobiety mówią o stracie, o żalu. Np takim, że nie mogły mieć tego dziecka teraz, ale wiedzą, że będą je miały później. Albo o takim, że marzyły o urodzeniu zdrowego dziecka, a musiały usunąć płód z wadą letalną - ich dziecko umarło, w wielu znaczeniach. O żalu, jaki dotyka ich, bo nie mogą mieć dziecka ze względu na stan zdrowia, bo mimo zabezpieczania się - miały pecha. Piszą o żegnaniu się z marzeniem, z życiem, które nie mogło być. Różnie to wygląda. Ale przeważają opinie pełne ulgi. Nawet, kiedy to jest trudna decyzja. "Syndrom postaborcyjny" to kobieta naciskana, zmuszona, aby go czuła.

>To też rozumiem, ale ja do tej pory o tym w ogóle nie pisałem.
>Mam pełną świadomość faktów o których piszesz, nie jest to dla mnie żadne novum,
>ani zaskoczenie. Moje posty dotyczyły do tej pory, po prostu innych sytuacji.

Mimo wszystko polecam broszurę. Tak, dla rozszerzenia obrazu sytuacji - mnie zdecydowanie poprawiła wgląd w problem. Materiałów nigdy za dużo Ponadto przydaje się ona dosyć mocno, kiedy spotyka się plującego jadem prolajfowca. I daje ciekawy wgląd w środowisko kobiet dotknięte problemem obecnej sytuacji prawnej.

>>Po trzecie: w przeważającej większości aborcji nie dokonuje się pod narkozą, tylko w znieczuleniu miejscowym.
>Mój wtręt o narkozie nie dotyczył zabiegów aborcji.
>Miałem na myśli możliwą szkodliwość ingerencji medycznych w organizm
>w ogóle. To był tylko przykład, w dodatku z przymrużeniem oka

Aj, tak razem postawione wyglądało jakby dotyczyło samego zabiegu. I fakt - umrzeć można nawet przy leczeniu zęba.

>No właśnie ... i to między innymi również starałem się w poprzednich postach naświetlić. Nic dobrego nie wyniknie z samych zmian legislacyjnych, o ile równolegle nie rozpocznie się proces rzetelnej edukacji dzieci i młodzieży.

Niech już może zaczną tą legislację. I w jednym, i w drugim temacie. A my nadal naciskajmy i mówmy. Może zaczną szybciej

>> (...) Ale nie osiągnie się tego bez zmiany obecnej ustawy i kilku nowych przepisów dotyczących edukatorów w szkołach. Edukatorów, nie przysłowiowych katechetek i polonistek.
>Właśnie to cały czas mam na myśli ...
>P.S. Kurcze chyba piszę zbyt zawile - skoro jestem podejrzewany o rzeczy
>których nie napisałem, nie sugerowałem, ani nie pomyślałem ...

A skąd! Widzę, jak podchodzisz do tematu. No dobra, może troszkę, szczególnie z tą narkozą się zakręciło, ale sądzę, że to przypadek. Człowiekowi się może zdarzyć Nic nie zarzucam, po prostu notorycznie czuję się w obowiązku "dotłumaczać", jak choćby tą kwestię "konsekwencji psychicznych" i rozmawiać na temat.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Przeczytałem dosyć dużo postów na tym forum dotyczących aborcji. Czytam i czytam, ale wciąż nie mogę się doszukać prób rozwiązania problemu "mężczyzny". Śpieszę z wytłumaczeniem. Sporo kobiet które znam, a które poddały się temu zabiegowi, decyzję o usunięciu ciąży podjęły z powodu opuszczenia ich przez partnerów...Tfu ! Wszelkie perturbacje spowodowane takim zabiegiem uderzają zawsze w kobietę. A facet ? On stoi gdzieś z boku, najczęściej głaskany przez mamusię ( TAK ! Właśnie przez mamusię ) i nabiera sił, aby kontynuować swoje polowanie.
Co z nimi do cholery ?!? To kobieta musi się narażać, podejmować ciężkie decyzje, płakać...Może pora sobie powiedzieć, że to zwykli, nic nie warci frajerzy ?

Gardzę nimi !

>Przeczytałem dosyć dużo postów na tym forum dotyczących aborcji. Czytam i czytam, ale wciąż nie mogę się doszukać prób rozwiązania problemu "mężczyzny". Śpieszę z wytłumaczeniem. Sporo kobiet które znam, a które poddały się temu zabiegowi, decyzję o usunięciu ciąży podjęły z powodu opuszczenia ich przez partnerów...Tfu ! Wszelkie perturbacje spowodowane takim zabiegiem uderzają zawsze w kobietę. A facet ? On stoi gdzieś z boku, najczęściej głaskany przez mamusię ( TAK ! Właśnie przez mamusię ) i nabiera sił, aby kontynuować swoje polowanie.

Mój drogi. To oczywiste, że w zdrowym, kochającym się związku aborcja jest decyzją wspólną. W innej sytuacji kobieta takie decyzje podejmować musi sama. Facet wypisujący się ze związku, wypisuje się z możliwości decyzji.
Dosyć łopatologiczny przykład: kobieta w mojej sytuacji, czyli z własnym mieszkaniem i pieniędzmi. Zostawia ją jej partner. Przestaje się liczyć jego opinia nt remontu mieszkania, liczby zwierząt w nim oraz co kobieta zrobi z pięcioma milionami wygranymi w totka dwa dni później. Co będzie robił teraz on, jego matka czy inni krewni, nie jest istotne. Istotne, żeby remont się udał, zwierzęta były zaszczepione, a te pięć milionów to już jej problem, jak wyda.

> Co z nimi do cholery ?!? To kobieta musi się narażać, podejmować ciężkie decyzje, płakać...Może pora sobie powiedzieć, że to zwykli, nic nie warci frajerzy ?
>Gardzę nimi !

A mnie jest ich żal.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Dosyć łopatologiczny przykład: kobieta w mojej sytuacji, czyli z własnym mieszkaniem i pieniędzmi. Zostawia ją jej partner. Przestaje się liczyć jego opinia nt remontu mieszkania, liczby zwierząt w nim oraz co kobieta zrobi z pięcioma milionami wygranymi w totka dwa dni później. Co będzie robił teraz on, jego matka czy inni krewni, nie jest istotne. Istotne, żeby remont się udał, zwierzęta były zaszczepione, a te pięć milionów to już jej problem, jak wyda.

Przykład nieprzystający do realiów życiowych większości kobiet w Polsce.

>Przykład nieprzystający do realiów życiowych większości kobiet w Polsce.

Szkoda, że nie zrozumiałeś, o co w przykładzie chodzi. Ale ja jestem cierpliwa.
Mężczyzna zostawiający kobietę ma takie samo prawo do współudziału w jej decyzji o aborcji, jak i o jej remoncie, zwierzętach i pieniądzach. Czyli żadne.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Szkoda, że nie zrozumiałeś, o co w przykładzie chodzi.

Zrozumiałem. Moje obserwacje są zupełnie inne.

>Ale ja jestem cierpliwa.

Ja nie

>Mężczyzna zostawiający kobietę ma takie samo prawo do współudziału w jej decyzji o aborcji, jak i o jej remoncie, zwierzętach i pieniądzach. Czyli żadne.

Pieniądzach powiadasz ? Jej pieniądzach ? Mówisz też coś o "jej własnym mieszkaniu" ? To powiem Ci jedno - nie mieszkasz w Polsce, albo obracasz się tylko w środowisku klasy średniej.

I tyle w tym temacie.

>Pieniądzach powiadasz ? Jej pieniądzach ?

A dlaczego nie?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A dlaczego nie?

Wyjrzyj poza duże miasto. Będziesz wiedziała.

Teraz z żoną pomagamy sąsiadce. Wybudowała razem z parterem dom, to ona brała kredyt. Kiedy on dowiedział się, że pojawi się dziecko odszedł. A ona ? W ciąży, bez pracy, z kredytem, chora. Wszyscy się na nią wypieli. Oprócz niedoszłej teściowej, która pielgrzymuje do jej domu głosząc misję zbawienia jej synusia. A ta kobieta jeszcze niedawno była w klasie średniej.

>Wyjrzyj poza duże miasto. Będziesz wiedziała.

Nie mieszkam w dużym mieście.

>Teraz z żoną pomagamy sąsiadce. Wybudowała razem z parterem dom, to ona brała kredyt. Kiedy on dowiedział się, że pojawi się dziecko odszedł. A ona ? W ciąży, bez pracy, z kredytem, chora. Wszyscy się na nią wypieli. Oprócz niedoszłej teściowej, która pielgrzymuje do jej domu głosząc misję zbawienia jej synusia. A ta kobieta jeszcze niedawno była w klasie średniej.

A czy poprzez ten przykład chciałeś przedstawić jakąś bardziej ogólną myśl?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Nie mieszkam w dużym mieście.

No tak. Przecież duża nie jesteś, ale ładna za to, tak więc i miasto, z którego jesteś musi być takie samo, a kościelne jego wieże, tak smukłe jak smukłe jest Twe ciało...

>>Teraz z żoną pomagamy sąsiadce. Wybudowała razem z parterem dom, to ona brała kredyt. Kiedy on dowiedział się, że pojawi się dziecko odszedł. A ona ? W ciąży, bez pracy, z kredytem, chora. Wszyscy się na nią wypieli. Oprócz niedoszłej teściowej, która pielgrzymuje do jej domu głosząc misję zbawienia jej synusia. A ta kobieta jeszcze niedawno była w klasie średniej.

>A czy poprzez ten przykład chciałeś przedstawić jakąś bardziej ogólną myśl?

Tak. Myśl, że przez nieodpowiedzialność niby facetów musi w ogóle dochodzić do takich sytuacji. Gdyby jej partner ( dla Adamiaka: parter ) myślał mózgiem, ona nie musiałaby się zastanawiać nad tym czy urodzić dziecko. Najpierw chciane, potem niechciane.

---

Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa

>No tak. Przecież duża nie jesteś, ale ładna za to, tak więc i miasto, z którego jesteś musi być takie samo, a kościelne jego wieże, tak smukłe jak smukłe jest Twe ciało...

Gdybym chciała, żeby wszyscy o tym wiedzieli, to zamieściłabym zdjęcie, jako awatara. Tak więc na przyszłość bez "takich", proszę.

>Tak. Myśl, że przez nieodpowiedzialność niby facetów musi w ogóle dochodzić do takich sytuacji. Gdyby jej partner ( dla Adamiaka: parter ) myślał mózgiem, ona nie musiałaby się zastanawiać nad tym czy urodzić dziecko. Najpierw chciane, potem niechciane.

Przez nieodpowiedzialność mężczyzn, przez nieodpowiedzialność kobiet, przez brak wyjaśniania sobie nawzajem swoich oczekiwań co do związku. Myślę, że uogólniasz. No i przecież, nie wszyscy są nieodpowiedzialni.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>No tak. Przecież duża nie jesteś, ale ładna za to, tak więc i miasto, z którego jesteś musi być takie samo, a kościelne jego wieże, tak smukłe jak smukłe jest Twe ciało...

>Gdybym chciała, żeby wszyscy o tym wiedzieli, to zamieściłabym zdjęcie, jako awatara. Tak więc na przyszłość bez "takich", proszę.

Ta taa tak. Masz rację. Nie powtórzy się to już, nie, nie ! Nie powtórzy się i już. Ale co rusz myślę o tych pięknych kobietach i o nieodpowiedzialności tych co je wielbią, porzucają, a więc jaka jest przyczyna rozpadów związków ? Przez co tak jest ?

>Przez nieodpowiedzialność mężczyzn

O tak.

>przez nieodpowiedzialność kobiet

O tak. Ale mniejsze "tak" jak to powyżej.

>przez brak wyjaśniania sobie nawzajem swoich oczekiwań co do związku.

Oczywiście. Ale wyjaśnianie swoich oczekiwań to tylko słowa. Ludzie tak dużo sobie mówią, prawda ? Tu chodzi o czyny, o konsekwencję we wspólnym dążeniu do wcześniej ustalonego celu. Jakoś tak mało w tym wszystkim odwagi.

>Myślę, że uogólniasz.

Zaprawdę powiadam Ci - staram się nie czynić tego. Trzeba wskazać "coś" lub "kogoś" winnego, inaczej cała dyskusja skończy się na takim "maśle maślanym" - że nie wiadomo, no bo tak jest. Ale problem jest i trzeba go jakoś rozwiązać - może to kwestia edukacji ?

>No i przecież, nie wszyscy są nieodpowiedzialni.

No tak. Coś się tam znajdzie.

---

Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa

>Oczywiście. Ale wyjaśnianie swoich oczekiwań to tylko słowa. Ludzie tak dużo sobie mówią, prawda ? Tu chodzi o czyny, o konsekwencję we wspólnym dążeniu do wcześniej ustalonego celu. Jakoś tak mało w tym wszystkim odwagi.

Ważne, żeby słowa odpowiadały rzeczywistości. A do tego potrzeba odwagi. Zwłaszcza wtedy, gdy rzeczywistość może się drugiej stronie nie spodobać. Ale chyba lepiej zdobyć się na tę odwagę zanim pojawi się niechciana ciąża.

>Zaprawdę powiadam Ci - staram się nie czynić tego. Trzeba wskazać "coś" lub "kogoś" winnego, inaczej cała dyskusja skończy się na takim "maśle maślanym"- że nie wiadomo, no bo tak jest. Ale problem jest i trzeba go jakoś rozwiązać

A lepiej wskazać winnego, czy starać się rozwiązać problem?

>- może to kwestia edukacji ?

Na pewno. Przede wszystkim w zakresie antykoncepcji (choć ta może zawieść).

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Wybudowała razem z parterem dom, to ona brała kredyt. Kiedy on dowiedział się, że pojawi się dziecko odszedł.
   I dom bez parteru został?
   To jest większy ogródek.

>>Wybudowała razem z parterem dom, to ona brała kredyt. Kiedy on dowiedział się, że pojawi się dziecko odszedł.
>   I dom bez parteru został?
>   To jest większy ogródek.

Och....
"n" wyparowało.
Jeszcze raz pożresz mi jakąś literkę, to po łapkach dam.

---

Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa

>>Szkoda, że nie zrozumiałeś, o co w przykładzie chodzi.
>Zrozumiałem. Moje obserwacje są zupełnie inne.

Dobrze, to jeszcze raz, prościej: to, że facet okazuje się palantem niegodnym splunięcia, nie ma nic do sytuacji kobiety. Szczególnie, jeśli rzeczony palant rości sobie jakieś dalsze prawa - czy to do decyzji o urodzeniu dziecka, czy jakiegoś tam stanu posiadania. Po to właśnie państwo ma zagwarantować kobitce ewentualne rozwiązanie problemu, jaki ma poz zniknięciu palanta.
Teraz?

>>Ale ja jestem cierpliwa.
>Ja nie
Oj. To musisz mieć ciężko z ludźmi?

>Pieniądzach powiadasz ? Jej pieniądzach ? Mówisz też coś o "jej własnym mieszkaniu" ? To powiem Ci jedno - nie mieszkasz w Polsce, albo obracasz się tylko w środowisku klasy średniej.
>I tyle w tym temacie.

Taka niższa średnia, powiedzmy, bez szaleństw. Plus, powiedzmy trochę "wyższej" przy kontaktach z wykładowcami i specjalistami, ale im to zawsze dobrze Tyle, że ja po prostu od dawna staram się zakręcić w życiu za tą słynną "niezależnością". Wiesz - studia, stypendia, kombinatoryka stosowana...
Chwilowo mieszkam w Polsce i jak dotąd biorę pod uwagę wyprowadzkę do Szwecji tylko dlatego, że proponują mi tam na jednym z uniwersytetów niezłe stypendium na badania i pracę naukową. A i to nie na stałe, chociaż kusi. Chociażby dlatego, że tam w służbie zdrowia (ani w sumie nigdzie indziej, jak się człowiek zastanowi) nikt nie zadaje głupich pytań na temat postaw życiowych.

A co do biedniejszych ludzi - jak wyżej. Po to jest państwo, żeby im życie ułatwiać. I - jak w Szwecji - kij je powinno obchodzić, czy jakaś organizacja ideologiczna uważa, że obywatel nie ma do czegoś prawa, bo to "moralnie złe". Moralnie złe to jest zaszlachtowanie sąsiadki elektrycznym nożem do indyka, a nie pomoc kobiecie w beznadziejnej sytuacji.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Po to właśnie państwo ma zagwarantować kobitce ewentualne rozwiązanie problemu, jaki ma poz zniknięciu palanta.

Ja lubię rozmawiać o tym co jest i jak można to naprawić na chwilę obecną. Jak teraz może pomóc państwo ? Naprawdę nijak.

>Oj. To musisz mieć ciężko z ludźmi?

Czasem tak. Ale mijam ich jak cień i idę dalej.

>Po to jest państwo, żeby im życie ułatwiać.

Aby mogło to robić efektywnie, potrzebne są bardzo wysokie podatki. Poza tym co to znaczy ułatwiać ? Może lepiej: usuwać kłody spod nóg obywateli ? To ułatwianie często przynosi odwrotny skutek.

>I - jak w Szwecji - kij je powinno obchodzić, czy jakaś organizacja ideologiczna uważa, że obywatel nie ma do czegoś prawa, bo to "moralnie złe".

Jak w Szwecji. Tu jest Polska i potrzebne są inne rozwiązania.

>Moralnie złe to jest zaszlachtowanie sąsiadki elektrycznym nożem do indyka.....

Tak jest w Szwecji ? O maaamo...Potop nadchodzi !

>.....a nie pomoc kobiecie w beznadziejnej sytuacji.

Czyli :

1. Facet pijak bijący swoją kobietę i dzieci.
2. Zadłużanie przez nieodpowiedzialnego partnera całej rodziny.
3. Kobieta zmuszona do całodziennej opieki nad trójką dzieci ( brak przedszkoli )

Jest wiele sytuacji beznadziejnych. A czy dziewczyna, która poszła w tango ( skutkiem ciąża ) i pochodzi z niebiednej rodziny ma prawo lamentować nad swoim losem. Ja bym jej nie dał złamanego grosza. Po to ma się mózg żeby zwalczać instynkty. Czy taką osobę państwo ma równać ze zgwałconą kobietą ?

---

Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa

>>I - jak w Szwecji - kij je powinno obchodzić, czy jakaś organizacja ideologiczna uważa, że obywatel nie ma do czegoś prawa, bo to "moralnie złe".
>Jak w Szwecji. Tu jest Polska i potrzebne są inne rozwiązania.

Dlaczego tak uważasz? Co ci się w szwedzkim modelu nie podoba?

>A czy dziewczyna, która poszła w tango ( skutkiem ciąża ) i pochodzi z niebiednej rodziny ma prawo lamentować nad swoim losem.

Każdy ma prawo lamentować nad swoim losem, a niechciany płód jest IMHO wystarczającym do lamentów powodem w obecnej sytuacji prawnej.
Nie twoja broszka, wowo, czy obywatelka zaszła w ciążę bo "poszła w tango", czy bo jej gumka w łożu małżeńskim pękła.

>Ja bym jej nie dał złamanego grosza.

Ona raczej nie chce twojego grosza tylko dostępu do antykoncepcji postkoitalnej tudzież aborcji. Swoje złamane grosze możesz, wowo, spokojnie kolekcjonować bez poczucia zagrożenia.

>Po to ma się mózg żeby zwalczać instynkty.

Po to ma się odpowiednie środki techniczne, by móc spokojnie zwalczać skutki instynktów, którym pofolgowano.

>Czy taką osobę państwo ma równać ze zgwałconą kobietą ?

A gdzie i po co miałoby równać?

>>Tu jest Polska i potrzebne są inne rozwiązania.

>Dlaczego tak uważasz?

Model szwedzki opiera się na znaczącej pomocy państwa. Dzięki wysokim podatkom. Myślisz, że Polacy są w stanie oddawać 50% swoich dochodów ?

>Co ci się w szwedzkim modelu nie podoba?

A czy napisałem, że coś mi się w tym modelu nie podoba ? On jest dostosowany do finansowych realiów, do finansowych możliwości obywateli tego kraju. Mogę napisać co mi się nie podoba, a co jest związane z tym państwem :

- Szwedki
- "Volvo"
- Meble

>Każdy ma prawo lamentować nad swoim losem, a niechciany płód jest IMHO wystarczającym do lamentów powodem w obecnej sytuacji prawnej.

To trzeba ten system prawny zmienić. Jestem tego zwolennikiem.

>Nie twoja broszka, wowo, czy obywatelka zaszła w ciążę bo "poszła w tango", czy bo jej gumka w łożu małżeńskim pękła.

Jeśli aborcja ma być w pełni zalegalizowana, zabieg ten powinien być opłacany z kieszeni zainteresowanego. Wtedy nie będzie to moją broszką.
Co do łoża małżeńskiego - nie stosuję gumek, jakoś mi przeszkadzają.

>Ona raczej nie chce twojego grosza tylko dostępu do antykoncepcji postkoitalnej tudzież aborcji.

Żyjemy podobno w demokracji. Niech więc zagłosuje na partię, która poczyni duże starania w tym kierunku. Z tego co wiem poparcie dla PO oscyluje w granicach 40%. Wszystko w rękach wyborców. W związku z tym, w najbliższych wyborach głosuję na skrajną lewicę.

>Po to ma się odpowiednie środki techniczne, by móc spokojnie zwalczać skutki instynktów, którym pofolgowano.

Oczywiście. Ale od tych środków technicznych ważniejsza jest edukacja.

---

Słowem chcesz poszczuć moją wolność ? Ubiję to słowo jak psa