Dawno już chyba ten wątek nie był poruszany. Znalazłam w sieci coś takiego:
www.remuszko.pl/ks/

Oprócz pomyłek istnieją jeszcze tak zwane zbrodnie sądowe. Zbrodnia sądowa tym różni się od pomyłki, że sędzia doskonale wie, że oskarżony jest, albo niewinny, albo nie zasługuje na tak drastyczną karę. Klasyczną zbrodnią sądową było powieszenie w 1965 roku Stanisława Wawrzeckiego w słynnej "aferze mięsnej". Normalnie groziło mu 5 lat więzienia maximum. Ale dla celów politycznych trzeba go było rzucić na pożarcie ludowi. Dzisiaj zbrodnie sądowe, choć nie tak drastyczne, są nagminne. Bo sytuacja jest taka: Normalnie zostanie sędzią powinno kończyć karierę prawnika. Gdzie indziej sędziowie mają po pięćdziesiątce, i dlatego nie ulegają naciskom, bo nic już im złego zrobić nie można. A u nas sądzą asesorzy, albo siusiumajtki przed trzydziestką, gdzie kariera jeszcze przed nimi. Więc się wolą nie narażać. I łatwo ulegają różnym naciskom. Tym bardziej, że i areszty się u nas stosuje bez umiaru. (Duża część ludzi w ogóle nie odróżnia aresztu od więzienia właściwego. Im się wydaje, że jak ktoś siedzi w areszcie to znaczy, że już został osądzony). A jak ktoś się w areszcie przesiedzi ze dwa lata, to jak go potem uniewinnić? To już trzeba go skazać! Bo raz, że odszkodowanie mu by trzeba było wypłacić, a dwa, że wstyd, że się trzymało niewinnego człowieka w pierdlu, a teraz co, powiedzieć mu - przepraszamy, ale to była pomyłka. Przecież to kompromitacja już i tak skompromitowanego wymiaru sprawiedliwości. Poza tym każdy chce zarobić. Politycy - głosy wyborców. Ile to było "afer" politycznych, do dziś nierozstrzygniętych albo ciągnących się do dzisiaj? Sprawa Wieczerzaka, Szeremietiewa, Sawickiej, Jakubowskiej, Blidy itp.itd. Pismaki na zamówienie polityczne też wywołują afery: seks aferę Łyżwiński and Lepper, Małkowskiego -prezydenta Olsztyna itp. To nie są oczywiście argumenty przeciwko karze więzienia, ale to są argumenty za naprawą Rzeczypospolitej.

>>Dawno już chyba ten wątek nie był poruszany. Znalazłam w sieci coś takiego:
>>www.remuszko.pl/ks/
>>
>W naszym ponoć katolickim społeczeństwie jest to pewnie przejaw szczególnego rodzaju miłości bliżniego i respektowania przykazania "Nie zabijaj"...A tak na serio. Strach, że w naszym społeczeństwie są jeszcze barbarzyńcy uznający karę śmierci za coś potrzebnego i normalnego.

Np. Minister Sikorski . Całe szczęście, że nie kandyduje na prezydenta.

>>Postawiłbym tu szerszy problem. Trudno jest obejść się bez kary więzienia, ale jak powinna taka kara wyglądać w praktyce?
>Korwin-Mikke tamże podpisany uważa, że lepiej powiesić jednego niewinnego niż nie wieszać 10 winnych. Ale właśnie, jakby śpiewał, gdyby to jego syna chcieli powiesić jako tego niewinnego? A nawet winnego?

To także powiedział Korwin-Mikke:

Uszanujmy ludzi którzy są przeciw karze śmierci. Niech każdy kto jej nie chce zaopatrzy się w oświadczenie następującej treści:

"jestem przeciwnikiem kary śmierci. Jeśli padnę ofiarą mordu proszę o niewykonywanie jej na moim zabójcy".


...

To jest takie samo asekuranctwo jak odrzucanie kary śmierci z obawy że wśród dziesięciu zbrodniarzy będzie jeden niewinny...

Może będzie a może nie będzie, a tych dziewięciu może na przepustce zabić po jednej osobie, czyli mamy dziewięciu niewinnych pozbawionych życia. Nawet gdyby w ten sposób zginął tylko jeden niewinny to i tak bilans jest taki sam.

Mieliśmy ostatnio kilka takich "przepustkowych" morderstw.

...

>Korwin-Mikke tamże podpisany uważa, że lepiej powiesić jednego niewinnego niż nie wieszać 10 winnych. Ale >właśnie, jakby śpiewał, gdyby to jego syna chcieli powiesić jako tego niewinnego?

Zauważyłam zastanawiającą prawidłowość. Na 185 podpisów tylko 14 to podpisy kobiet. Może kobietom łatwiej wyobrazić sobie, że każde prawo może dotyczyć ich samych lub kogoś im bliskiego, natomiast mężczyźni (oczywiście ci patriarchalni, prawicowi, podkościelni czyli "prawdziwi") tworzą prawo dla innych i nie dopuszczają do świadomości, że oni sami mogą stać się tą jedyna niewinną ofiara pomyłki sądowej.

P.S. Opcja "Podgląd" poprawiła mi wyraz "świadomości" na "świadomi ości"

>>No cóż, każdy ma prawo do swojego poglądu. Dopiero wtedy, gdy się okazuje, że wykonano wyrok przez pomyłkę sądową, jest szansa na ucywilizowanie pewnych poglądów.
>Ostatnio świat obiegła informacja o uniewinnieniu w USA mężczyzny skazanego za gwałt, którego nie popełnił. Odsiedział 30 lat, czyli właściwie całą młodość. Czy istnieje jakaś możliwość rzeczywistego zrekompensowania wyrządzonej mu krzywdy. A może potraktujemy ten przypadek jako argument przeciwko karze więzienia ?
>Pomyłki nie zdarzają się tylko tam, gdzie nic się nie robi. Zdarza się np. omyłkowe, tragiczne w skutkach użycie broni przez policję ... ale nikt przy zdrowych zmysłach nie postuluje z tego powodu zakazu stosowania broni przez stróżów prawa.
>
Właśnie wczoraj przeczytałam taki tekst:
wiadomosci.onet.pl/2166764,403,item.html
Czytałam też artykuł (niestety, nie potrafię podać źródła), o amerykańskich studentach prawa, którzy przeanalizowali akta spraw z lat 50', 60' i 70' XXw, w których skazano osoby na karę śmierci i wyrok wykonano. W czternastu przypadkach na 150 udało się im dowieść niewinności skazanych, a w kilku następnych pojawiły się poważne wątpliwości co do winy straconych. Głównymi powodami skazywania niewinnych były: uprzedzenia rasowe, chęć znalezienia kozła ofiarnego, wymuszenie przyznania się do winy, sfabrykowanie dowodów przez policję. Jak widać ponad 10% "przestępców" zostało pozbawionych życia w majestacie prawa pomimo, ze nie dokonali lub prawdopodobnie nie dokonali przypisywanej im zbrodni. Czy jesteśmy skłonni się na to godzić? Czy jesteśmy w stanie zapewnić, że w Polsce nie byłoby tak samo?

>Mieliśmy ostatnio kilka takich "przepustkowych" morderstw.
Bo wszystko się rozbija o sędziów idiotów, albo przekupnych. Zdychającego Łyżwińskiego trzymali w areszcie 3 lata, chociaż chłop był wykończony i muchy by nie zgwałcił, a różnych osiłków wypuszczają. Ale jest duża korupcja wśród sędziów, prawie niemożliwa do wykrycia. Rodzina płaci adwokatowi. A adwokaci za "usługę" biorą ile chcą, bo kas fiskalnych nie mają, ani cenników. Np. adwokat bierze 10, 15 tysięcy, za zwolnienie delikwenta z aresztu. Znajomemu sędziemu, z którym pije wódkę, "odpala" połowę z tej sumy i sędzia zwalnia podejrzanego. Czysta robota. Z rączki do rączki. Praktycznie nie do udowodnienia.

To czystej wody demagogia. Nikt nie mówi, żeby nie karać przestępców. Ja, gdyby nawet ktoś zgwałcił i zamordował moją wnuczkę nie żądałabym dla niego kary śmierci, ani rozdzierania go końmi. Bo to i tak mi by wnuczki nie zwróciło. Ale tak jakby posiedział ze 30 lat w więzieniu to by mnie usatysfakcjonowało.

Mężczyźni myślą teoretycznie i teoretycznie im się wydaje, że kara śmierci coś by zmieniła, lub jest dobra i sprawiedliwa. Ale jakby się z nią praktycznie zetknęli, np. musieliby nacisnąć guzik zapadni, lub sami by stanęli ze stryczkiem na szyi to zmieniliby punkt wiedzenia.

Hominis est errare. Insipientis est in errore perseverare. Sapienti sat !

Czy aby na pewno?
Ludzie w obliczu tragedii zachowują się często zupełnie inaczej niżby tego chcieli...

Jedno drugiemu nie przeczy...
Jestem pod wrażeniem Twojej pewności siebie.
Korupcja to jest tylko część pewnej całości, a eliminacja morderców to jeszcze inny kawałek tego "tortu". I o ten "kawałek" mielibyśmy spokój tylko brak nam odwagi...

...

Mogłabym się jeszcze z Tobą zgodzić gdyby system sądownictwa był idealny i wydawano zawsze sprawiedliwe wyroki. Nie byłoby pomyłek i zbrodni sądowych. Mam nadzieję, a raczej widzę z Twoich wypowiedzi, że nigdy nie zetknąłeś się z naszym wymiarem sprawiedliwości ( i obyś nie miał po temu okazji) i nie masz pojęcia jak on wygląda w rzeczywistości. Ale coraz więcej zaczyna o tym pisać prasa. W każdym bądź razie jest tam taki burdel, niekompetencja, olewactwo, upolitycznienie, że włosy dęba stają. Jak by tak jeszcze nie daj Bóg była kara śmierci - "oj by się działo!" jak to mówi Owsiak.
Jeszcze raz powtórzę! Przestępców karać trzeba. Morderców szczególnie surowo. Ale naprawdę dużo straszniejsze jest przesiedzieć 25 lat w więzieniu, niż zawisnąć. Stryczek to eliminacja, ale czy kara, to wątpię. Ci co napadli na bank na Żelaznej w Warszawie i pozabijali kasjerki to dopiero po 40 latach będą się mogli ubiegać o warunkowe zwolnienie. Ci co dostali dożywocie za porwanie i zabicie Olewnika (jeśli nie było inaczej) sami się zabili, bo nie chcieli tyle lat spędzić w zamknięciu. Czyli wiedzieli jaka to kara.

Nie, źle mnie zrozumiałeś. Nie wystarczy "większy" - musi być niemalże bezwzględny.

Dla przykładu, rozważę te same skutki wyroku w sytuacji, gdy społeczeństwo nie ufa w system prawa:

a) wieszamy skazanego rzeczywiście winnego:
- poszkodowani niezaspokojeni, wątpią w winę skazanego;
- społeczeństwo poinformowane: sąd skazuje na śmierć;
- otoczenie skazanego niezadowolone.
-/+ społeczeństwo odczuwa zwiększony strach wobec systemu prawa, wątpiąc w jego nieomylność i dobre intencje;
- społeczeństwo ogranicza kontakty z systemem prawa;
- społeczeństwo przemieszcza swoje potrzeby bezpieczeństwa poza system prawny (korupcja, mafia itp);

b) wieszamy skazanego rzeczywiście niewinnego:
- poszkodowani niezaspokojeni, wątpią w winę skazanego;
- społeczeństwo poinformowane: sąd skazuje na śmierć;
- otoczenie skazanego niezadowolone.
--- jeśli się wyda: społeczeństwo poinformowane: sąd skazuje na śmierć niewinnych,
powoduje to wykładniczy wzrost poniższych czynników;
-/+ społeczeństwo odczuwa zwiększony strach wobec systemu prawa, wątpiąc w jego nieomylność i dobre intencje;
- społeczeństwo ogranicza kontakty z systemem prawa;
- społeczeństwo przemieszcza swoje potrzeby bezpieczeństwa poza system prawny (korupcja, mafia itp);

Na uwagę zasługują przede wszystkim dwa ostatnie czynniki, gdyż są dobrą miarą rzeczywistego poziomu zaufania: to, jak chętnie wzywamy policję i to jak wolimy załatwiać "swoje sprawy". Czyli - na ile załatwiamy spory bez interwencji systemu prawa (w dzioba, w kły!) wobec tego na ile z jego interwencją.

Stąd uważam, że dziś niestety znajdujemy się bliżej "nie ufamy" niż "ufamy". I na tyle blisko, by niestety pogląd Janusza Korwina Mikke był obciążony wadą nierealizowalności.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>(...) Ale tak jakby posiedział ze 30 lat w więzieniu to by mnie usatysfakcjonowało.(...)

30x365x76 / 14e6 = 6 gr/dzień Twoich kosztów.

76zł - odnaleziony w necie dzienny koszt utrzymania więźnia (ze wszystkimi kosztami);
14mln - liczba pracujących obywateli w 2008 wg GUS.

Przyjmując sprawność systemu budżetowego transferu środków ( czyli - ile muszą zabrać by ileś dać ) na poziomie 0.80 daje to

27zł34 grosze rocznie pobrane z Twojej osobistej kieszeni.

Czyli w ciągu całego trwania jego wyroku TY jako POSZKODOWANA zapłacisz 820zł20gr na rzecz tego, kto poczynił TOBIE SZKODĘ.

W tym świetle wyroki bez przymusu pracy stają się wątpliwymi etycznie.

To tak tylko, gwoli zastanowienia.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka