Dawno już chyba ten wątek nie był poruszany. Znalazłam w sieci coś takiego:
www.remuszko.pl/ks/

Czy na Pańską decyzję miałby wpływ fakt, że osądzono Pana niesłusznie ?

A w kwestii filozoficznej: Czy przyznaje Pan, że u naszego gatunku wyewoluowało jednak coś, co z praktycznego punktu widzenia (za Dennettem) możemy traktować jakby było wolną wolą ?

>Klauzula jest nie do utrzymania.

Ja zwolennikiem klauzuli nie jestem. Zastanawiam się jednak czy możliwe jest wycofanie się z niej tak po prostu. Jakich instrumentów trzeba by użyć, żeby lekarza przymusić do wykonania tych nieetycznych jego zdaniem zabiegów?

Może należałoby wymagać zwrotu kosztów studiów? Ale czy jest to możliwe w przypadku obecnych lekarzy? Raczej dotyczyć to może dopiero rozpoczynających studia.

> Wcześniejsze deklarowanie się też nie rozwiązuje problemu. Lekarz może zdeklarować, że jej nie uznaje a jutro może mu się objawić Matka Boska.

Może dopuszczajmy tylko udokumentowane objawienia?
W pozostałych przypadkach, za odmowę mimo wcześniej wyrażonej zgody grozić powinna odpowiedzialność dyscyplinarna, finansowa, a w szczególnych wypadkach nawet karna.

> Poza tym okoliczności zewnętrzne też się zmieniają. Mogę zdeklarować się antyklauzulowo, ale pojawi się np. prawo dopuszczające eugenikę albo możliwości klonowania ludzi itd. a to może mnie już nie zachwycać ...

Myślę, że jeżeli jeżeli klauzula miałaby funkcjonować w miarę sensownie, to należałoby wymagać osobnych deklaracji. Wiem, że z czasem tworzyć by to mogło dość długą listę, ale przecież internista nie byłby pytany o aborcję, a laryngolog o eutanazję.

Reasumując - generalnie jestem za usunięciem klauzuli, ale dostrzegając trudności w przeprowadzeniu tej operacji proponuję, aby dążyć do minimalizacji szkodliwych skutków jej stosowania.

.
>>>Proszę zadać to pytanie w Izraelu. Nie będzie dobrze przyjęte ...
>>Szczerze, zupełnie nie rozumiem Pańskiej odpowiedzi.
>Kilka tysięcy niewinnych osób (często bohaterów walki z hitleryzmem) zamordowano w majestacie "prawa".
Nie sposób tu prowadzić merytorycznej dyskusji historycznej, ale proszę o źródła do powyższego twierdzenia.
Gdyż jak rozumiem nie mówimy tu o ludziach poległych bratobójczych walkach, gdzie ofiar z każdej ze stron było znacznie więcej.
I dalej - jednostkowych przykładów potwornych zbrodni stalinowskich możemy przytoczyć wiele, a każda łapie za serce.
Trudno znaleźć dla nich usprawiedliwienie poza szczerą i wielką wiarą w słuszność sprawy większości oprawców, a ja takich postaw już z zasady się boję.
Ale jestem też przeciwnikiem epitetów i uproszczonych ocen i przeciwko temu protestuję oraz wątpię też w powszechną niewinność jakiejkolwiek ze stron. Życie jest bardziej złożone.

>Otóż ja tamtą reakcję odebrałem jako brak szacunku dla zamordowanych przez stalinowskie władze powojennej Polski.
Szacunku do ofiar stalinowskich nie musiałem się uczyć po 89 roku. Mówiła mi o tym rodzina, a i do nauczycieli miałem takie szczęście, że już w szkole podstawowej mówili mi np. o Katyniu.

>Ponieważ ten brak szacunku dla polskich ofiar jest obecnie w modzie,
Jakich ofiar? Katynia, czy Wołynia? Czy innych okresów np. Polski lat 45-53?

>natomiast dziwnym trafem nie obejmuje on np. ofiar pogromów Żydów (ten sam okres, te same tereny i porównywalna ilość ofiar)
Jakie pogromy - w jakim okresie. Porównywalna liczba ofiar? Kiedy? W jakim okresie?

>dlatego przytoczyłem tę analogię, aby może w ten sposób wzbudzić szacunek dla pomordowanych.
Człowiekowi niewrażliwemu żadna analogia nie pomoże, a wrażliwi już tak mają i szacunku dla człowieka i jego losu uczyć ich nie trzeba.

>Wszak Izraelczycy potrafią pielęgnować pamięć o swoich zmarłych ziomkach.
Tak, polecam Yad Vashem. Muzeum zamordowanego narodu.

>Uczmy sie tego od nich.
Czego? Po doświadczeniu takich zbrodni ich stosunku do Palestyńczyków?

>Ale Mazowiecki potwierdził, że Rokita zgłaszał mu przypadki palenia akt przez MSW. I to, że odesłał wtedy Rokitę do Kiszczaka. Nawet upierał się przy zasadności swojej decyzji: Kiszczak był wicepremierem i ministrem odpowiedzialnym za tego typu sprawy ...
Znowu opowiadał Wicek Wackowi? Może tak było, a może było inaczej.
W najmniejszym stopniu nie mam zamiaru bronić Kiszczaka i służb specjalnych.
"Ale to już było i nie wróci więcej", a mnie bardziej interesuje, co będzie za lat pięćdziesiąt - kiedy pamięć o mnie już zaginie, od tego co było pięćdziesiąt lat temu - kiedy wchodziłem w najpiękniejszy okres życia. Dlatego najważniejsze jest tu i teraz.
Rzeczywistość, na którą mamy jakiś (choćby maleńki) wpływ.

>Nie. To ja byłem niekomunikatywny. Powinienem dać inny przykład. Argumentem za zniesieniem WSZELKICH kar więzienia będzie dla mnie to, że nie potrafiłbym kogokolwiek wysłać za kraty (z pobudek humanitarnych).
Przestępstwa i zbrodnie bywają tak przerażające, tak nie znajdujące żadnego usprawiedliwienia...
Sprawiedliwość, to idea do której ludzie dążą od wieków, i której nigdy nie osiągnęli, gdyż jest nieosiągalną.

PS. Znowu dołożę osobisty wątek, gdy miałem 18 lat zakochałem się i zacząłem się spotykać z piękną dziewczyną i dopiero po wielu latach, gdy byłem żonaty z inną, ojciec mi powiedział, że ojciec tej pierwszej zdradził cały ich oddział do NKWD.
Z takim komentarzem: "widocznie miał taki słaby charakter, a cóż córka jest winną za grzechy ojca i po cóż miałbym ci wtedy to mówić".

Dużo zawdzięczam mojemu tacie.

@@@
.

>

>Czy na Pańską decyzję miałby wpływ fakt, że osądzono Pana niesłusznie ?
>A w kwestii filozoficznej: Czy przyznaje Pan, że u naszego gatunku wyewoluowało jednak coś, co z praktycznego punktu widzenia (za Dennettem) możemy traktować jakby było wolną wolą ?

Mam bardzo duży kłopot z poważna odpowiedzią na oba powyższe pytania.
1) Bardzo nie chciałbym znaleźć się w naszej hipotetycznej sytuacji. Myślę, że niesłuszność jest bardziej "dołująca", ale pozwala na wiarę, że jakoś się sprawa wyjaśni. Naprawdę dla mnie każdy wyrok powyżej 10 lat jest poważnym. Społeczeństwo musi się jakoś bronić, ale sędzią bym nie chciał być.
2) Zastanawiałem się nad tym i naprawdę nie wiem jak wielkim jest nasze "jakby", a do tego przecież powinniśmy wziąć pod uwagę determinizm społeczny (kulturowy) itp.
Na szczęście jeszcze łudzę, że mam trochę wolnej woli i świadomie wpływam na własne postępowanie w stopniu znacznym.

>Ja zwolennikiem klauzuli nie jestem. Zastanawiam się jednak czy możliwe jest wycofanie się z niej tak po prostu. Jakich instrumentów trzeba by użyć, żeby lekarza przymusić do wykonania tych nieetycznych jego zdaniem zabiegów?
>Może należałoby wymagać zwrotu kosztów studiów?
To byłby szantaż. Klasyczny przykład (ukłon dla Kisielewskiego za autorstwo) jak to socjalizm bohatersko zwalcza problemy nieznane w normalnym ustroju. Gdyby państwo nie płaciło za studia, problem by nie istniał. Skoro płaci to niech płaci i nie szantażuje.

>Może dopuszczajmy tylko udokumentowane objawienia?
Nie tylko udokumentowane, ale też dodatkowo zatwierdzone watykańską pieczęcią

>Myślę, że jeżeli jeżeli klauzula miałaby funkcjonować w miarę sensownie, to należałoby wymagać osobnych deklaracji. Wiem, że z czasem tworzyć by to mogło dość długą listę, ale przecież internista nie byłby pytany o aborcję, a laryngolog o eutanazję.
>Reasumując - generalnie jestem za usunięciem klauzuli, ale dostrzegając trudności w przeprowadzeniu tej operacji proponuję, aby dążyć do minimalizacji szkodliwych skutków jej stosowania.
Ja wolę proste rozwiązania. Przede wszystkim nie zapisywać w ustawach wirtualnych "praw", które są nierealizowalne. Jeśli lekarz odstępuje od wykonania aborcji, co do której są wskazania medyczne, to musi ponieść odpowiedzialność zawodową, bez względu na swój światopogląd. Natomiast znalezienie ginekologa, który wykona aborcję "na życzenie" - czytaj "ze względów społecznych" to problem zainteresowanej kobiety. Tu z kolei skandalem jest zmuszanie konkretnego lekarza. Odnośnie ewentualnych eutanazji - idealnym rozwiązaniem byłby zawód eutanatora, któremu wystarczy 5% wiedzy lekarza i nie wzbudza kontrowersji (czy niesie śmierć czy życie).

>>Może należałoby wymagać zwrotu kosztów studiów?
>To byłby szantaż.

Nie, jeżeli warunki byłyby jasno określone na starcie. Zgadzałbyś się na nie podejmując studia.

> Gdyby państwo nie płaciło za studia, problem by nie istniał.

Ja też jestem zwolennikiem płatnych studiów, ale dyskutować się staram w ramach obowiązujących realiów.

> Odnośnie ewentualnych eutanazji - idealnym rozwiązaniem byłby zawód eutanatora, któremu wystarczy 5% wiedzy lekarza i nie wzbudza kontrowersji (czy niesie śmierć czy życie).

W sumie mogłaby to być jedna ze specjalizacji w policealnych szkołach medycznych.
Tylko czy popyt byłby rzeczywiście tak duży, że zawód odrębny trzeba tworzyć?
Może wystarczyłoby już pracującym "specjalistom" z pogotowia dać dodatkowe dyżury w szpitalach?

>>>Może należałoby wymagać zwrotu kosztów studiów?
>>To byłby szantaż.
>Nie, jeżeli warunki byłyby jasno określone na starcie. Zgadzałbyś się na nie podejmując studia.
Za dużo dodatkowych problemów i wątpliwości. Np. zgadzam się wykonywać aborcje a nie zgadzam się dokonywać eutanazji. Zwracam połowę kosztów studiów ?

>> Odnośnie ewentualnych eutanazji - idealnym rozwiązaniem byłby zawód eutanatora, któremu wystarczy 5% wiedzy lekarza i nie wzbudza kontrowersji (czy niesie śmierć czy życie).
>W sumie mogłaby to być jedna ze specjalizacji w policealnych szkołach medycznych.
>Tylko czy popyt byłby rzeczywiście tak duży, że zawód odrębny trzeba tworzyć?
O popyt nie trzeba się martwić. To reguluje rynek.

>Może wystarczyłoby już pracującym "specjalistom" z pogotowia dać dodatkowe dyżury w szpitalach?
Lepiej jednak to rozdzielić. Nie będziemy się musieli zastanawiać, co lekarz czy sanitariusz ma w strzykawce. Lubię jasne sytuacje.

>>Nie, jeżeli warunki byłyby jasno określone na starcie. Zgadzałbyś się na nie podejmując studia.
>Za dużo dodatkowych problemów i wątpliwości. Np. zgadzam się wykonywać aborcje a nie zgadzam się dokonywać eutanazji. Zwracam połowę kosztów studiów ?

Podejmując studia bezpłatne rezygnujesz całkowicie z klauzuli sumienia. A ginekolog eutanazji raczej przeprowadzał nie będzie.

>>Może wystarczyłoby już pracującym "specjalistom" z pogotowia dać dodatkowe dyżury w szpitalach?
>Lepiej jednak to rozdzielić. Nie będziemy się musieli zastanawiać, co lekarz czy sanitariusz ma w strzykawce. Lubię jasne sytuacje.

To był tylko nieco makabryczny żart.

Pozdrawiam

>Podejmując studia bezpłatne rezygnujesz całkowicie z klauzuli sumienia.
Wolałbym nie wiązać jednego z drugim. W Tunezji w zamian za bezpłatne studia trzeba kilka lat pracować w kraju. Niby uczciwa transakcja ale zalatuje trochę niewolnictwem. Przed podjęciem studiów masz przymusowy "wolny" wybór. Jako liberał brzydzę się takimi rozwiązaniami.

>No to życzę moim rozmówcom dalszych sukcesów w dociekaniu PRAWDY.

Wypada tego życzyć także innym rozmówcom. Jeśli to miała być ironia, to dlaczego do mnie skierowana?
Uznaję zasadę, że ludzi nie należy traktować gorzej niż zwierząt - stąd próba rozszerzenia oglądu sprawy dla bardziej miarodajnej jej oceny.


>Idźcie i dalej bądźcie zadowoleni z siebie...
Z wzajemnością

>Ta klauzula jest skandaliczna ! Lekarz ma się kierować etyką zawodową i standardami medycznymi, a nie własnym światopoglądem. Wyobraź sobie lekarza - świadka Jehowy, który nie przetacza krwi konającemu pacjentowi, aby go nie pozbawiać "życia wiecznego".
Przykład jest źle dobrany. Lekarz, który nie chce wykonać aborcji czy eutanazji nie chce tym samym zabijać, unicestwiać. Bo lekarz ma leczyć, ratować życie, a nie go pozbawiać lub uniemożliwiać jego rozwój. Ciąża nie jest chorobą! Jeśli chodzi o dokonywanie eutanazji nie muszą, a nawet nie powinni to być lekarze. Wystarczy technik, który umie zrobić zastrzyk, czy przygotować miksturę, współczesny kielich cykuty. A lekarz-świadek Jehowy nie przetoczy krwi swojemu współwyznawcy, który sobie tego nie życzy, albo swojej córce, ale innym dlaczego ma nie przetaczać? A nawet, to nie można go porównywać z tamtymi dwoma, bo on działa na szkodę pacjenta, a tamci na pożytek. Klauzula sumienia jest dobra. Nawet w wojsku podobno można odmówić wykonania rozkazu jeśli jest on nieetyczny, głupi, czy szkodliwy.

>Przykład jest źle dobrany. Lekarz, który nie chce wykonać aborcji czy eutanazji nie chce tym samym zabijać, unicestwiać. Bo lekarz ma leczyć, ratować życie, a nie go pozbawiać lub uniemożliwiać jego rozwój. Ciąża nie jest chorobą!
Jeśli ciąża zagraża życiu kobiety, lekarz ma ją usunąć, o ile nie ma innego sposobu rozwiązania problemu.

>Jeśli chodzi o dokonywanie eutanazji nie muszą, a nawet nie powinni to być lekarze.
Zdecydowanie się zgadzam. Pisałem już o tym.

>A lekarz-świadek Jehowy nie przetoczy krwi swojemu współwyznawcy, który sobie tego nie życzy, albo swojej córce, ale innym dlaczego ma nie przetaczać?
Tak powinno być. A jak jest ? Lekarz katolik, powołując się na klauzulę sumienia, odmawia przepisania kobietom antykoncepcji - nie tylko katoliczkom.

>Klauzula sumienia jest dobra. Nawet w wojsku podobno można odmówić wykonania rozkazu jeśli jest on nieetyczny, głupi, czy szkodliwy.
Można, a nawet powinno się. Po czym należy honorowo wypiąć pierś przed plutonem egzekucyjnym ... zwłaszcza jeśli odmowa miała miejsce w czasie wojny. A teraz jesteśmy przecie w permanentnym stanie wojny ... z terroryzmem.

>Jeśli ciąża zagraża życiu kobiety, lekarz ma ją usunąć, o ile nie ma innego sposobu rozwiązania problemu.
Tu się oczywiście zgadzam, ale gros aborcji dokonuje się nie in articulo mortis lecz dlatego, że kobiecie lub jej partnerowi dziecko akurat nie konweniuje. I te przypadki mam na myśli.

Pierwszy raz w życiu spotykam się z opinią, że jeden człowiek jest w stanie w dużym stopniu zdemoralizować społeczeństwo. Zastanów się trochę, co piszesz. A przede wszystkim postaraj się zrozumieć, co mówi Owsiak, zamiast głupoty po różnych Rydzykach powtarzać.
PS. Minus od kogoś takiego jak ty to zaszczyt.

>Przepraszam, ale po raz kolejny spotykam się na Racjonaliście z sytuacją kiedy ktoś zbiera punkty przez obrażanie i osobiste przytyki...

To nie dawaj punktów za obrażanie i nie będziesz musiał przepraszać.

>gdzie swoboda wyrażania opinii w przekonaniu, że jedyne co może go spotkać to ciekawa dyskusja... chociaż to na swój sposób jest ciekawe...

Swoboda czasem jest zbyt duża. A to co tu prezentujesz w żaden sposób ciekawe nie jest.