Coś czuję, że będzie się działo.

Po miesiącach przemyśleń, pracy z podświadomością, medytacji, przejścia przez skrajny ateizm (Boga nie ma i już) i doświadczenia uroku złej dewoty (zobaczysz, że Bóg Cię pokaże), po licznych bojach samemu ze sobą i z innymi stwierdzam, że...

WIERZĘ W INTELIGENTNY PROJEKT.

Jak to uzasadniam i jak do tego doszło?
Zastanawiałam się nad tym, do czego prowadzi ślepa wiara w Boga, myślałam o tym, co się stanie, gdy ludzie uwierzą w moc nauki i kult technologii, analizowałam siebie w różnych sytuacjach. Trafiła mi w ręce książka mojego promotora o społeczeństwie informacyjnym, w której zawierał on sugestię, że świat podzieli się na informatycznych geniuszy i na wielką grupę wykluczonych. Wyglądało to naprawdę strasznie. Jego koncepcja nie dawała mi sprać chyba 3 noce z rzędu, zastanawiałam się nad globalizacją, nanotechnologią, neoliberalnymi eksperymentami i wiecie do jakich wniosków doszłam...

ŻE NAUKA MA RACJĘ, TAM GDZIE BIERZE POD UWAGĘ, ŻE KTOŚ STOI WYŻEJ, ŻE PO PRZEJŚCIU WIELU ŚWIATÓW ZA ŻYCIA, MIMO ZUŻYCIA NASZEGO WEHIKUŁU, BYĆ MOŻE COŚ SIĘ DZIEJE, O CZYM NIE MAMY POJĘCIA, BO NASZE UMYSŁU SĄ ZA SŁABE, BY TO POJĄĆ.

To wcale nie oznacza, że nie wierzę w ewolucję. Wierzę w ewolucję umysłu i ewolucję myślenia, która zakłada, że staram się unikać cierpienia i oszczędzać go innym istotom. Nie wierzę natomiast, że człowiek jest w czymś lepszy, mądrzejszy od małpy. Raczej wierzę w koncepcje wszechświata w atomie, milionów wszechświatów w atomach.

Bez Boga doszłam do muru, za którym nie ma nic, prócz zetknięcia się z własną świadomością. Z Bogiem wierzę, że nie jesteśmy zorganizowani hierarchicznie, ale że JESTEŚMY WOLNI. Wolność jest możliwa tylko z Absolutem, tj. z wzięciem pod uwagę istnienia jakiejś siły ponad nami, inaczej doprowadzimy świat do paranoi technologicznej.

Czy zastanawialiście się nad tym, że Bóg wcale nie musi w niczym przeszkadzać, że Absolut to po prostu prawda, do której każdy zmierza własną drogą?

Cytat:
Też tak myślałem, gdy zakładałem swój temat.
Cytat:
O, u mnie aż tak drastycznie nie było.
Cytat:
A ja jestem agnostykiem, bóg może istnieje, może nie, ale jego istnienie i tak w moim życiu by nic nie zmieniło.
Cytat:
Nie odkryłaś niczego, nie będą o tobie pisali w książkach do historii, blablabla... Sobie też to musiałem powiedzieć.

Istnienie "bytu absolutnego" a "inteligenty projekt" to chyba dwie różne sprawy?

Czy nie jest tak, że inteligenty projekt zakłada gdzieś tam istnienie pewnego celu, do jakiego zmierza rzeczony absolut?

>(...)Wolność jest możliwa tylko z Absolutem(...)

Wiedząc, że istnieje absolut o wielkiej mocy i wiedząc, że kieruje się on ku nieznanemu celowi... gdzie tu miejsce na wolność?

Gdyby przyjąć, iż celem absolutu jest takie kreowanie świata by promować wszytkie pojedyncze inteligentne byty do własnego poziomu, wówczas mógłbym zrozumieć pokładane w nim zaufanie. Bo tylko bezgraniczne zaufanie moim zdaniem może stwarzać w takim układzie poczucie wolności i bezpieczeństwa.

Czy jednak można przyjąć takie założenie? Czy jest ono realne?

Załóżmy, że rzeczywiście mamy do czynienia z takim absolutem, ale działającym w ramach znanej nam fizyki - bez cudów, ochnastego wymiaru duchowego itp. Niech nawet będzie uznana za dowiedzioną kwantowa natura funkcjonowania naszych umysłów z najszerszymi możliwymi tego implikacjami (splecenie i holistyczna natura procesu).

Pytania jakie należy sobie postawić to:
- jak daleko nam w rozwoju do absolutu?
- jakimi realnymi środkami rozwoju dysponujemy, w sensie fizycznym, to jest jakie procesy może użyć absolut by osiągnąć swój cel?

Moim zdaniem odpowiedzi to:
- daleko
- ewolucją i technologią

Odpowiedzi nie nastrajają pozytywnie, jeśli idzie o poczucie bezpieczeństwa. Ewolucja jest procesem masowym, składającym się z nieuniknionych(*1) cykli śmierci-zmiany-narodzin. Przy czym nie dotyczy ona tylko jednostek, gatunków ale może z powodzeniem dotyczyć całych światów. Gdyby absolut poszukiwał rozwiązania ograniczonego do wariacji homo-sapiens nie byłoby dlań potrzeby kreowania aż tak wielkiego wszechświata. Jeśli jednak podjął się takiego aktu kreacji to albo było to niezbędne ze względów technicznych, albo zakres przeszukiwanych rozwiązań został określony dużo szerzej. W tym drugim wypadku możemy być jedynie jednym z miliardów ewolucyjnych spazmów. I to najprawdopodobniej tym, który nie zbiega się do poszukiwanego przez absolut rozwiązania.

A co jeśli założenie o celu absolutu nie jest prawdą? Co jeśli nasz świat został stworzony w pamięci jakiegoś komputera i zniknie jak tylko użytkownik znajdzie coś ważniejszego do roboty (np. - będzie chciał obejrzeć pornola )?

Nie, ze względu na poczucie bezpieczeństwa i wolności koncepcja Inteligentnego Projektu zdecydowanie nie jest dobrą. Raczej budzi zgrozę.

Wracając do aspektów bardziej naukowych: jest to koncepcja dobrze wyjaśniająca niewyjaśnione. Niestety, posługuje się w tym celu wprowadzeniem niewyjaśnialności wyższego rzędu, czyli zamiast rozwiązywać problem jedynie go maskuje. Dobra, użyteczna koncepcja pozwala nie tylko na wyjaśnienie stanu obecnie znanego, ale także na przewidywanie stanów i procesów obecnie nieznanych. Oznacza to, że z dobrej koncepcji można wyciągnąć wnioski co do istnienia pewnych obiektów lub procesów (np. teoretyczne przewidzenie istnienia pewnych cząstek elementarnych) po czym zweryfikować poprawność przewidywania na drodze eksperymentu lub obserwacji rzeczywistości. Nie widzę w jaki sposób Inteligentny Projekt miałby posiadać taką cechę.

Pozdrawiam,

(*1) nieuniknionych, bo system w którym wyewoluują jednostki immanentnie nieśmiertelne przestaje ewoluować;

---

Tomasz Sztejka

>Pewnie tak, mamy szanse być przecież pochłonięci przez Słoneczko, kiedy się przeistoczy w czerwonego olbrzyma...

Tak, jeśli nie znajdziemy stanu równowagi.

>> Moim zdaniem znacznie ciekawsze są rzeczy bezsensowne
>t0.gstatic(*)__YT8FY8JjZoI1SyrcB4_B_nEo8kg=

Każdy ma swoje skojarzenia, jakie mu podświadomość podsuwa, ale na szczęście
>Tylko krowa nie zmienia poglądów.

>Tak, jeśli nie znajdziemy stanu równowagi.
Nie mamy na to wpływu, życie gwiazd rządzi się własnymi prawami.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

Bardzo Panu dziękuję za wypowiedź, która jest pierwszą w tym wątku próbą dyskusji.

>Istnienie "bytu absolutnego" a "inteligenty projekt" to chyba dwie różne sprawy?

Myślę, że istnieje możliwość ich połączenia.

>Czy nie jest tak, że inteligenty projekt zakłada gdzieś tam istnienie pewnego celu, do jakiego zmierza rzeczony absolut?

Myślę, że nie ma celu i nie ma sensu. Zwykły przypadek.

>>(...)Wolność jest możliwa tylko z Absolutem(...)
>Wiedząc, że istnieje absolut o wielkiej mocy i wiedząc, że kieruje się on ku nieznanemu celowi... gdzie tu miejsce na wolność?

Wydaje mi się, że my możemy własnym życiem i decyzjami ustanawiać jego cel. Kiedyś rozmawiałam ze znajomym jaka jest rola buntowników w społeczeństwie. Powiedział: pchają ten świat do przodu i myślę, że miał rację, bo sam żyje jak pustelnik - totalny minimalizm. Wolność jest formą buntu, gdy nie boimy się korporacji, powiązań biznesowych, gdy walczymy o możliwość niezależnego myślenia. Tylko takie życie wg mnie na sens. Dziś staliśmy się strachliwym narodem, boimy się technologii, boimy się sąsiadów, boimy się inwigilacji. Powoli ogarnia nas coś, co było kilka lat temu widoczne w Stanach. Tylko czekać, aż w prezydencie zobaczymy antychrysta.
Bez wolności nie ma postępu - tutaj czai się największe zagrożenie. Ludzie stali się wygodni, tj. wzięli urlop od myślenia, analizowania, wymyślania. Podczas, gdy to wyobraźnia stwarza...

>Gdyby przyjąć, iż celem absolutu jest takie kreowanie świata by promować wszytkie pojedyncze inteligentne byty do własnego poziomu, wówczas mógłbym zrozumieć pokładane w nim zaufanie. Bo tylko bezgraniczne zaufanie moim zdaniem może stwarzać w takim układzie poczucie wolności i bezpieczeństwa.

Tak i o tym pisał prof. Kołakowski, a w ostatnio wydaniu "Kronosa" jest artykuł o wyczuciu przez podmiot "Innego". Zabicie religii to ustanowienie kultu dla psychoanalizy. Tylko czy to wystarczy? Wydaje się, że nie, bo "inny" jest niezbędny by ewoluować, choć nigdy nie będziemy w stanie określić jego "tożsamości", że się tak wyrażę, ani proporcji względem naszego świata, ani czasu w jakim funkcjonuje. Myślę, że doświadczenie w pełni "innego" jest możliwe tylko w buddyzmie. Myślę, że wiem, kto dla mnie jest "innym", ale nie wiem, czy "Inny" wie o istnieniu "innego" względem siebie i nie wiem czy go zna. Coś jak światło fraktali.

>Czy jednak można przyjąć takie założenie? Czy jest ono realne?

Wydaje mi się, że jest bardziej realne niż wszelkie inne koncepcje, a to dlatego, że jest do granic możliwości absurdalne. Ad absurdum świata stanowi wg mnie klucz do zrozumienia tego problemu.

>Załóżmy, że rzeczywiście mamy do czynienia z takim absolutem, ale działającym w ramach znanej nam fizyki - bez cudów, ochnastego wymiaru duchowego itp. Niech nawet będzie uznana za dowiedzioną kwantowa natura funkcjonowania naszych umysłów z najszerszymi możliwymi tego implikacjami (splecenie i holistyczna natura procesu).
>Pytania jakie należy sobie postawić to:
> - jak daleko nam w rozwoju do absolutu?
> - jakimi realnymi środkami rozwoju dysponujemy, w sensie fizycznym, to jest jakie procesy może użyć absolut by osiągnąć swój cel?
>Moim zdaniem odpowiedzi to:
> - daleko
> - ewolucją i technologią

Widzi Pan: mi się wydaje, że nie ma celu i to jest piękne. Po co tworzyć cel? Dlaczego nie uznać, że coś się po prostu kręci w kółko. Czy musimy tworzyć drogę?

>Odpowiedzi nie nastrajają pozytywnie, jeśli idzie o poczucie bezpieczeństwa.

Myślę, że nastrój zależy do naszego nastawienia. Dlatego warto pracować nad pozytywizmem. Wtedy możemy dojść do sytuacji, gdy na końcu zostaniemy po prostu wybitnymi malarzami innych światów

>Ewolucja jest procesem masowym, składającym się z nieuniknionych(*1) cykli śmierci-zmiany-narodzin. Przy czym nie dotyczy ona tylko jednostek, gatunków ale może z powodzeniem dotyczyć całych światów. Gdyby absolut poszukiwał rozwiązania ograniczonego do wariacji homo-sapiens nie byłoby dlań potrzeby kreowania aż tak wielkiego wszechświata.

Pan swoim umysłem określa wszechświat jako wielki, a dla Dalajlamy wszechświat może się mieścić w atomie. Naprawdę polecam jego książkę "Wszechświat w atomie". Myślę, że możliwe jest nawet, że mój świat mieści się w tej chwili w kupie zrobionej przez jakiegoś psa, którego właściciel patrzy w chmury i myśli sobie, jaki ten świat jest wielki. Ja z tej kupy piszę sobie na komputerze, ale nie mam świadomości, że jestem w kupie, a gdy się rozłożę, będę pisać unosząc się w powietrzu i nie wiedząc, że jestem w powietrzu jakiegoś przeogromnego wszechświata. Możliwe nawet, że jestem czyimś snem. Lubię takie wyobrażenia...

>Jeśli jednak podjął się takiego aktu kreacji to albo było to niezbędne ze względów technicznych, albo zakres przeszukiwanych rozwiązań został określony dużo szerzej. W tym drugim wypadku możemy być jedynie jednym z miliardów ewolucyjnych spazmów. I to najprawdopodobniej tym, który nie zbiega się do poszukiwanego przez absolut rozwiązania.

Znów Pan poszukuje celu, a wg mnie tym celem nie jest nic innego jak zabawa. Dlaczego miałoby istnieć rozwiązanie? Nie lepiej, gdyby istniały miliardy alternatywnych rozwiązań? Wtedy faktycznie okazałoby się prawdą, że każde życie ma wartość i każdy jest hmmm... kochany przez Absolut. Wiem, jak trudno pojąć mój tok myślenia, ale ja już jestem taki atlas niezwyciężony, jak w książce Rand

>A co jeśli założenie o celu absolutu nie jest prawdą? Co jeśli nasz świat został stworzony w pamięci jakiegoś komputera i zniknie jak tylko użytkownik znajdzie coś ważniejszego do roboty (np. - będzie chciał obejrzeć pornola )?

Być może wtedy nasz wszechświat zniknie z jego świadomości, ale my wytworzyliśmy własną świadomość. Coś na zasadzie: czy mrówka przerywa pracę, gdy na nią nie patrzysz? A jeśli nawet zabijesz mrówkę to skąd wiesz, że ona ma świadomość "śmierci"? Może akt zdeptania wydarza się tylko w Twoim hologramie.

>Nie, ze względu na poczucie bezpieczeństwa i wolności koncepcja Inteligentnego Projektu zdecydowanie nie jest dobrą. Raczej budzi zgrozę.

Zależy jak na to spojrzeć. Ja na to patrzę pozytywnie, choć oczywiście mam za małą wiedzę, by trwać w tym optymizmie. Codziennie staram się to zmienić i widzę, że to działa.

>Wracając do aspektów bardziej naukowych: jest to koncepcja dobrze wyjaśniająca niewyjaśnione. Niestety, posługuje się w tym celu wprowadzeniem niewyjaśnialności wyższego rzędu, czyli zamiast rozwiązywać problem jedynie go maskuje.

Myślę, że maski przynależne są ludziom. Człowiek wolny nie ma potrzeby zakładania takowych, niezależnie od tego czy nazwą go głupcem, idiotą, naiwniakiem. Nie boję się tych określeń, a nawet więcej: są wskazane do dalszego rozwoju. Nie ma nic gorszego niż znalezienie sobie przytakiwaczy.

>Dobra, użyteczna koncepcja pozwala nie tylko na wyjaśnienie stanu obecnie znanego, ale także na przewidywanie stanów i procesów obecnie nieznanych. Oznacza to, że z dobrej koncepcji można wyciągnąć wnioski co do istnienia pewnych obiektów lub procesów (np. teoretyczne przewidzenie istnienia pewnych cząstek elementarnych) po czym zweryfikować poprawność przewidywania na drodze eksperymentu lub obserwacji rzeczywistości. Nie widzę w jaki sposób Inteligentny Projekt miałby posiadać taką cechę.

Jeśli będziemy w stanie sami stworzyć alternatywny wszechświat, obserwować go i wpływać na niego oraz dbać o jego rozwój, wówczas być może zrozumiemy jak to działa.

>nieuniknionych, bo system w którym wyewoluują jednostki immanentnie nieśmiertelne przestaje ewoluować;

I co wtedy?

Tak. Uzurpuję sobie prawo wyłączności. Cytowanie podlega prawu autorskiemu. Tantiemy proszę odprowadzać na konto, które dla zainteresowanych podam przez pocztę prywatną. Użycie mojego sformułowania bez zgody autora grozi wszelkimi sankcjami prawnymi!

Prawie wszyscy już zabrali głos więc również się dołączę.

Ma Pani za dużo wolnego czasu i próbuje udowodnić że prowokacja to najlepsza metoda na dyskusję?

Zabawię się jeszcze w jasnowidza: następny wątek będzie związany z tematem homoseksualizmu lub o wrednych ateistach, a może o jednym i drugim równocześnie.

Dziękuję za uwagę.

>>Tak, jeśli nie znajdziemy stanu równowagi.
>Nie mamy na to wpływu, życie gwiazd rządzi się własnymi prawami.

Ależ mi Zbyszku zrobiłeś numer. Na tej stronie pierwsze, co zwróciło moją uwagę to reklama, a tam napis "Zabawna opowieść o kobiecie, którą prześladuje pech". I to chwilę po tym, jak uderzyłam się w palec

A potem przeczytałam: "inna nazwa ewolucji gwiazd, której przebieg zależy przede wszystkim od masy danej gwiazdy". Hmmm... zatem trzeba schudnąć

> Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

Ja toże.

>Nie odkryłaś niczego, nie będą o tobie pisali w książkach do historii, blablabla... Sobie też to musiałem powiedzieć.

Nie zamierzałam nic odkryć. Jedyna co można odkryć za swojego życia to bezmiar własnej głupoty, a każdy kto widzi cudzą jest jeszcze większym głupcem.

>Tak. Uzurpuję sobie prawo wyłączności.

Jeżeli tak , to pozwolę sobie na delikatną polemikę. Otóż śmiem twierdzić , że prawdy znajdowane przez naukę , nierzadko rozumiane są jedynie przez nielicznych.

>Prawie wszyscy już zabrali głos więc również się dołączę.
>Ma Pani za dużo wolnego czasu i próbuje udowodnić że prowokacja to najlepsza metoda na dyskusję?

Nie. Czekałam na wypowiedź Pana Tomasz Sztejka. Tylko dla niej ( i jeszcze opinii Joanny Rudzkiej) warto było zakładać ten wątek.

>Zabawię się jeszcze w jasnowidza: następny wątek będzie związany z tematem homoseksualizmu lub o wrednych ateistach, a może o jednym i drugim równocześnie.

Kiepski z Pana jasnowidz.

>Dziękuję za uwagę.

A proszę bardzo.

P.S. Czas to pojęcie względne. Nie oglądam telewizji.

>Czyli wszyscy naukowcy, którzy wierzą w Boga, to kretyni, z którymi nie warto dyskutować?

Przyzwyczaj się. Jeżeli oczekujesz modlitwy ku pokrzepieniu , to pomyliłaś forum.

A może ja zacznę domagać się dyskusji o jednorożcach ? Dziwisz się , że ludzie muszą pić żeby go zobaczyć ? Jeżeli rozmawiasz z bogiem bez jakiś dodatkowych "dopalaczy" , sporo na nich zaoszczędzisz.

>Nie mamy na to wpływu, życie gwiazd rządzi się własnymi prawami.

Bardzo podoba mi się to określenie - życie gwiazd. Od razu czuje się, jak niezwykły i bogaty jest ich świat*, co często chyba nam umyka, gdy widzimy go li tylko oczami cyfrowych matryc.

BTW, fajne masz zdjęcie w profilu Jaka apertura tego kolosa po lewej?

*nasz świat