Coś czuję, że będzie się działo.

Po miesiącach przemyśleń, pracy z podświadomością, medytacji, przejścia przez skrajny ateizm (Boga nie ma i już) i doświadczenia uroku złej dewoty (zobaczysz, że Bóg Cię pokaże), po licznych bojach samemu ze sobą i z innymi stwierdzam, że...

WIERZĘ W INTELIGENTNY PROJEKT.

Jak to uzasadniam i jak do tego doszło?
Zastanawiałam się nad tym, do czego prowadzi ślepa wiara w Boga, myślałam o tym, co się stanie, gdy ludzie uwierzą w moc nauki i kult technologii, analizowałam siebie w różnych sytuacjach. Trafiła mi w ręce książka mojego promotora o społeczeństwie informacyjnym, w której zawierał on sugestię, że świat podzieli się na informatycznych geniuszy i na wielką grupę wykluczonych. Wyglądało to naprawdę strasznie. Jego koncepcja nie dawała mi sprać chyba 3 noce z rzędu, zastanawiałam się nad globalizacją, nanotechnologią, neoliberalnymi eksperymentami i wiecie do jakich wniosków doszłam...

ŻE NAUKA MA RACJĘ, TAM GDZIE BIERZE POD UWAGĘ, ŻE KTOŚ STOI WYŻEJ, ŻE PO PRZEJŚCIU WIELU ŚWIATÓW ZA ŻYCIA, MIMO ZUŻYCIA NASZEGO WEHIKUŁU, BYĆ MOŻE COŚ SIĘ DZIEJE, O CZYM NIE MAMY POJĘCIA, BO NASZE UMYSŁU SĄ ZA SŁABE, BY TO POJĄĆ.

To wcale nie oznacza, że nie wierzę w ewolucję. Wierzę w ewolucję umysłu i ewolucję myślenia, która zakłada, że staram się unikać cierpienia i oszczędzać go innym istotom. Nie wierzę natomiast, że człowiek jest w czymś lepszy, mądrzejszy od małpy. Raczej wierzę w koncepcje wszechświata w atomie, milionów wszechświatów w atomach.

Bez Boga doszłam do muru, za którym nie ma nic, prócz zetknięcia się z własną świadomością. Z Bogiem wierzę, że nie jesteśmy zorganizowani hierarchicznie, ale że JESTEŚMY WOLNI. Wolność jest możliwa tylko z Absolutem, tj. z wzięciem pod uwagę istnienia jakiejś siły ponad nami, inaczej doprowadzimy świat do paranoi technologicznej.

Czy zastanawialiście się nad tym, że Bóg wcale nie musi w niczym przeszkadzać, że Absolut to po prostu prawda, do której każdy zmierza własną drogą?

>Wolność nie jest żadnym celem. Jest dana człowiekowi, by się nią cieszył.
W tym zdaniu:
>Bez wolności nie ma postępu - tutaj czai się największe zagrożenie.
.. cel, (wartość?) widzisz w postępie, a nie w wolności, bo brak postępu uważasz za zagrożenie. Proszę dokładniej czytać.

Dla kogo brak postępu jest zagrożeniem?

>WOLNOŚĆ NIE KREUJE POSTĘPU. Wolność akceptuje to, co jest. Nie ma potrzeby kreowania.
Jeśli piszesz, że: "bez wolności nie ma postępu", to uważasz wolność za czynnik niezbędny do zaistnienia postępu. Nie upieram się przy "kreowaniu", ale nadal z Twojego tekstu wynika, że piszesz o postępie, jak o celu uzyskiwanym przy koniecznym udziale wolności.

Skąd te rozbieżności w jednym tekście?
Zmieniłaś zdanie w trakcie pisania, zapomniałaś jakie miałaś zdanie na początku, czy nie masz zdania w ogóle i piszesz, by pisać?
Czy też masz inną wersję wydarzeń?

>>Sama poszukujesz celu bawiąc się w udawanie, że nie?
>>Zabawa też, chyba, nie jest celem sama w sobie?
>A czemu by nie?
Na które pytanie jest to odpowiedź?
I proszę uzasadnić.

>Mnie wiek i przejścia pozwoliły odkryć, że "mądrość maluczkich", jakkolwiek momentami zabawna i wydająca się głęboką, jednak ma się nijak do mądrości nauki wypływającej z doświadczenia, eksperymentu i dowodu.

Czy dobrze zrozumiałam, że Pani zdaniem doświadczenie, eksperymenty i dowody potwierdzają ateistyczne koncepcje?

>Sadzenie róż koło pomidorów to piękny sposób na naturalną ochronę przed szkodnikami, ale to badanie naukowe dowodzi, jak używać substancji chemicznych podobnych do tych z łodyg pomidora do efektywnego zabezpieczenia większego ogrodu, który ma nie być częściowo warzywnym.

Tak. W istocie. Podobnie jak nauka dowodziła przez wiele lat prawdziwość neoliberalnych koncepcji stosowanych w gospodarce i ekonomii.

>>Mnie z kolei najtrudniej jest tolerować ludzi mądrych, którzy radykalizują się w swoich poglądach. Trudniej mi ich tolerować niż głupców, bo głupców chociaż głupota potrafi rozgrzeszyć, a mądrych???
>A gdzie niby ta radykalizacja? Fakt ewolucji, tej Darwina, a nie jakiegoś konstruktu zmotanego z wiary, strachu i wybranych tu-i-tam kawałków tego faktu, pozwala człowiekowi powiedzieć: cóż, fakt, dawno przedstawiony, opisany, teoria udowodniona, chyba trzeba być inteligentnym inaczej, żeby tego nie zrozumieć.

Wg mnie trzeba być inteligentnym inaczej, by nie rozumieć, że najważniejsze w nauce są wątpliwości, a nie teorie, które przybierają formę prawd wiary. Dla mnie naukowiec, który bawi się w wyznawanie prawd wiary, jak Dawkins, niczym się nie różni od ludzi, których krytykuje. Rzetelny naukowiec nigdy nie powie, że jest czegoś pewien!
Co to jest fakt?
Co to jest udowodniona teoria?

>Przecież można chociaż być uczciwym i powiedzieć: ja rozumiem, tak to jest - ale mnie się to nie podoba, nie zgrywa się z moim światopoglądem religijnym, ja tego nie mogę przyjąć, mam swoją teorię i będę się jej trzymać.

Będąc naprawdę uczciwym należy przyjąć, że słuszna jest jedynie teoria, która przynosi dobro światu, pomaga się ludziom rozwijać i rozwiązuje ważne problemy ludzkości. Nie można jednak uznać jej za jedynej słusznej, gdyż nie wiemy czy nie pojawi się ktoś, kto będzie w stanie obalić tą teorię i przedstawić hipotezy, które w wyniku sprawdzania wydadzą się nie mniej słuszne.

>Półprawdy i wygodne, małe kłamstewka (z punktu widzenia dowiedzionej teorii, pamiętajmy, nie prywatnego, wygodnego miejsca, w którym wierzący siedzi!) nie są w stanie zastąpić przyznania się do tego, że widzi się rzeczywistość inaczej i stwierdzenia, że się tego zdania nie zmieni.

Każdy widzi rzeczywistość z miejsca, w którym siedzi. Ludzie z wadą wzroku widzą rzeczywistość pewnie inaczej niż Ci, co mają sokoli wzrok. Niepełnosprawni też widzą rzeczywistość inaczej. Czy to oznacza, że kłamią? Nie, każdy dopasowuje sobie rzeczywistość tak, by było mu wygodnie, by nie krzywdzić ludzi w swoim otoczeniu i chronić kulturę, w której się wychował. Narzucanie komukolwiek, że posiada się patent na wyłączność ze swoją teorią, trąci faszyzmem, choć zamaskowanym.

>To trochę tak, jakby się podlizywać tej uroczej kujonicy w swojej klasie, twierdząc, że zasadniczo to lubi się matematykę i wiersze Staffa, kiedy w rzeczywistości męczy się z tą cholerną matmą i nie łapie o co chodzi z poezją, ale człowiekowi już się nie chce być samemu, a ona taka oczytana i urocza, można się razem wybrać na spacer i kawę...

Pewnie, że lepiej na spacer i kawę - w tym rzecz. Chodzi o to, by jak najwięcej ludzi udawało się na spacer i kawę, zamiast toczyć spory ideologiczne.

>Coś czuję, że będzie się działo.
>Po miesiącach przemyśleń, pracy z podświadomością, medytacji, przejścia przez skrajny ateizm (Boga
>nie ma i już) i doświadczenia uroku złej dewoty (zobaczysz, że Bóg Cię pokaże), po licznych bojach
>samemu ze sobą i z innymi stwierdzam, że...
>WIERZĘ W INTELIGENTNY PROJEKT.

No cóż... możesz ale nie zauważasz, że ten "inteligentny" projekt to nic innego jak wycofywanie się kreacjonistów z wcześniej zajmowanych pozycji? Widzą oni, że dotychczasowych głupot nie mogą obronić to wymyślają inne.

>Jak to uzasadniam i jak do tego doszło?
>Zastanawiałam się nad tym, do czego prowadzi ślepa wiara w Boga, myślałam o tym, co się stanie, gdy ludzie uwierzą w moc nauki i kult technologii, analizowałam siebie w różnych sytuacjach. Trafiła mi w ręce książka mojego promotora o społeczeństwie informacyjnym, w której zawierał on sugestię, że świat podzieli się na informatycznych geniuszy i na wielką grupę wykluczonych.

Do której grupy należę jak umiem obsługiwać Racjonalistę, Google i Facebooka?

> Wyglądało to naprawdę
>strasznie. Jego koncepcja nie dawała mi sprać chyba 3 noce z rzędu, zastanawiałam się nad
>globalizacją, nanotechnologią, neoliberalnymi eksperymentami i wiecie do jakich wniosków doszłam...

Że nic o tym nie wiem?

>ŻE NAUKA MA RACJĘ, TAM GDZIE BIERZE POD UWAGĘ, ŻE KTOŚ STOI WYŻEJ

Nauka nigdy tego nie zakłada.

>PO PRZEJŚCIU WIELU ŚWIATÓW ZA
>ŻYCIA, MIMO ZUŻYCIA NASZEGO WEHIKUŁU, BYĆ MOŻE COŚ SIĘ DZIEJE, O CZYM NIE MAMY POJĘCIA, BO NASZE
>UMYSŁU SĄ ZA SŁABE, BY TO POJĄĆ.

Jest wiele rzeczy, których nie możemy pojąć ale to nie oznacza by wciskać tam boga albo coś innego. Historia ludzkości wyraźnie to pokazuje. Nisze ekologiczne bogów się kurczą.

>To wcale nie oznacza, że nie wierzę w ewolucję. Wierzę w ewolucję umysłu i ewolucję myślenia, która
>zakłada, że staram się unikać cierpienia i oszczędzać go innym istotom. Nie wierzę natomiast, że
>człowiek jest w czymś lepszy, mądrzejszy od małpy. Raczej wierzę w koncepcje wszechświata w atomie,
>milionów wszechświatów w atomach.
>Bez Boga doszłam do muru, za którym nie ma nic, prócz zetknięcia się z własną świadomością. Z
>Bogiem wierzę, że nie jesteśmy zorganizowani hierarchicznie, ale że JESTEŚMY WOLNI.

Wcale nie jesteśmy. Za złe postępowanie trafisz do piekła więc co to za wolność. Ja wole uważać, że życie to coś więcej niż zwykły sprawdzian.
Bez boga jesteś wolna. Ty decydujesz o swoim życiu. Musisz być uczciwa wobec siebie, a nie wobec zwyrodniałego zboczonego sadysty tam na górze.

>>Za daleko posuwasz się w swoich spekulacjach. Nie jestem wyjątkowa dla nikogo poza sobą, a i to nie zawsze. Ale Ty wiesz lepiej...
>Ale ja nie pisałem że jesteś wyjątkowa, tylko że poprzez swoje wyniosłe sformułowania, typu "tłuszcza" retorycznie budujesz swą wyjątkowość, której tak naprawdę nie ma (nie piszę o sensie czysto ludzkim!): twoja wiara w projektanta jest banalna i nie stanie się inną, tylko dlatego, że będziesz uciekać w wycieczki personalne.

Żeby było jasne: nie uważam, że sama nie jestem w jakimś sensie "tłuszczą".
Dla mechanika samachodowego, który jest fachowcem pewnie będę "tłuszczą", która nie zna się na samochodach.

Nie wiem jakie masz na myśli wycieczki personalne, ale wydaje mi się, że przesadzasz. Znacznie bardziej wyzłośliwia się na Twój temat Pan Bogusławski, ale jak mawiała moja matka: co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie. Aż się wzruszyłam na wspomnienie tych uroczych momentów

>Życzę powodzenia w poszukiwaniu boga czy absoluta, ale na forum Racjonalisty nie znajdziesz za wielu tego rodzaju "filozofów".

Ja nie szukam ludzi, co mają podobne zdanie. Szukam tych, co mają zdanie odmienne. Tylko od nich mogę się czegoś nauczyć!

>I to bynajmniej nie dlatego, że wszyscy się tutaj zapijają na umór czy że mają umysły zamknięte.

Myślę, że biorąc pod uwagę różnice w liczebności i odnosząc je do proporcji to pewnie liczba zapijaczonych i zamkniętych umysłów w kręgach ateistów jest podobna do tej w kręgach katolików. Nie wszystkich mierzyć jedną miarą - ot co!

>Z mojej strony: koniec dyskusji.

Nie ma końca dyskusji dla ludzi z otwartymi umysłami, a już na pewno nie ma końca dyskusji dla osób, które podążają ścieżkami nauki.

>>>>ŻE NAUKA MA RACJĘ, TAM GDZIE BIERZE POD UWAGĘ, ŻE KTOŚ STOI WYŻEJ,
>>>A gdzie tak bierze?
>>Na rybach w Kruszwicy
>Aaaa... trzeba tak było od razu...

No widzisz... od razu wiadomo o co chodzi.

>Znaczy się, żebym przestał stykać się z własną świadomością? Hmmm...

Ważne, żeby synaps nie przepalić, jak mawia mój kwantowy brat.

>Jeśli wierzą na zasadzie nienakładających się magisteriów, to o kwestiach naukowych - owszem, bywa, że warto. Jeśli treści swej wiary w procedury naukowe wplątują, to po prostu przestają być naukowcami.

Mogę poprosić o konkretne przykłady?
Wdzięczna też będę za podanie tych naukowców, co to żadnym światopoglądem nie grzeszą, tj. są naukowo neutralni!
Wydaje mi się, że jednak w nauce o coś innego chodzi, ale ja się nie znam i pod tym względem jestem "szara masa".

>"Absolut - taka rzecz, o której nic, ale to nic nie można powiedzieć." (Leszek Kołakowski "Wielka encyklopedia filozofii i nauk politycznych" w: tegoż "Moje słuszne poglądy na wszystko", wyd. Znak, Kraków 1999, s. 422).

Nie ma to nic wspólnego z ateizmem, a wiele wspólnego z buddyzmem czy zen. Mam nadzieję, że rozróżniasz te dwa podejścia?

>>Nie warto dyskutować z pojęciem wiary wyrażanym przez Richarda Feynmana?
>Wstyd się przyznać, ale nie znam pojęcia wiary wyrażanego przez Richarda Feynmana. Mogłabyś rozwinąć?

Mogę pożyczyć "Sens tego wszystkiego" do poduszki.

>>Nie warto dyskutować z innymi kulturami, religiami i wyznaniami,
>Dyskutuje się zawsze z ludźmi, "kultury", "religie", "wyznania" to abstrakcje w naszych głowach.

A co nie jest abstrakcją w naszych głowach? Ludzie nie są abstrakcjami, które mają potwierdzać jakieś teorie? Bytami tworzonymi tylko po to, by brać udział w naukowych eksperymentach?

>Po pierwsze: to, że np. nie ma się z kimś ochoty dyskutować, lub też nie widzi się w tym sensu, ciągle jeszcze w pojęciu tolerancji mieści się jak najzgrabniej.
>Po drugie: dziwna byłaby raczej tolerancja całkowicie bezwzględna. Nigdy nie zetknąłem się z tolerancją, która nie byłaby jakoś-tam wybiórcza. Rzecz tylko w kryteriach tej wybiórczości.

Masz rację.

>>Czyli wszyscy naukowcy, którzy wierzą w Boga, to kretyni, z którymi nie warto dyskutować?
>Przyzwyczaj się. Jeżeli oczekujesz modlitwy ku pokrzepieniu , to pomyliłaś forum.

Nie, nie oczekuję modlitwy, ale nie oczekuję też wyśmiania. To tak dużo wznieść się ponad swoje ograniczenia?

>A może ja zacznę domagać się dyskusji o jednorożcach ? Dziwisz się , że ludzie muszą pić żeby go zobaczyć ? Jeżeli rozmawiasz z bogiem bez jakiś dodatkowych "dopalaczy" , sporo na nich zaoszczędzisz.

Wybitne!

>Nie ma końca dyskusji dla ludzi z otwartymi umysłami, a już na pewno nie ma końca dyskusji dla osób, które podążają ścieżkami nauki.
Piękne słowa - i jakże gorzkie, biorąc pod uwagę ich adresata!
Już jakiś czas temu zauważyłem, że niektórzy racjonaliści nie są wolnomyślicielami a raczej dogmatykami dla których ratio oznacza "racja"(faktycznie, brzmi podobnie ). Stąd też przeświadczenie o własnej nieomylności, podobne przeświadczeniu choćby Świadków Jehowy.
Oni nie poszukują, oni już wiedzą, oni poznali Prawdę. Strasznie mnie to zmartwiło, ale także nauczyło czegoś - nauczyło by nie nabierać się na piękne słówka, słowa bez treści, słowa za którymi kryje się pustka.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

.
>>w projektanta jest banalna i nie stanie się inną, tylko dlatego, że będziesz uciekać w wycieczki personalne.
>Żeby było jasne: nie uważam, że sama nie jestem w jakimś sensie "tłuszczą".
>Dla mechanika samachodowego, który jest fachowcem pewnie będę "tłuszczą", która nie zna się na samochodach.

Tłuszcza - hołota, motłoch, zgraja.

>Nie wiem jakie masz na myśli wycieczki personalne, ale wydaje mi się, że przesadzasz. Znacznie bardziej wyzłośliwia się na Twój temat Pan Bogusławski, ale jak mawiała moja matka: co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie.

Zastanawiam się poważnie, czy przy procentowym zwiększeniu ludzi Pani podobnych istnienie kabaretów miałoby sens?
Jak widać, rozumienie tekstów innych ludzi jest Pani najmocniejszą stroną.
Żeby to chociaż była tylko moja złośliwość.

@@@
.

>Czy dobrze zrozumiałam, że Pani zdaniem doświadczenie, eksperymenty i dowody potwierdzają ateistyczne koncepcje?

Nie. Powiedziałam coś innego. I jakoś nie chce mi się tego tłumaczyć...

>Tak. W istocie. Podobnie jak nauka dowodziła przez wiele lat prawdziwość neoliberalnych koncepcji stosowanych w gospodarce i ekonomii.
>Wg mnie trzeba być inteligentnym inaczej, by nie rozumieć, że najważniejsze w nauce są wątpliwości, a nie teorie, które przybierają formę prawd wiary. Dla mnie naukowiec, który bawi się w wyznawanie prawd wiary, jak Dawkins, niczym się nie różni od ludzi, których krytykuje. Rzetelny naukowiec nigdy nie powie, że jest czegoś pewien!
>Co to jest fakt?

2+2=4. Mam Brata. Internet działa, więc za chwilę wyślę tego posta.

>Co to jest udowodniona teoria?

Ziemia jest okrągła (generalnie rzecz biorąc, bo przecież nie jest kulą). Cefalosporyny III generacji są skuteczne w leczeniu zapalenia opon mózgowych.

>Będąc naprawdę uczciwym należy przyjąć, że słuszna jest jedynie teoria, która przynosi dobro światu, pomaga się ludziom rozwijać i rozwiązuje ważne problemy ludzkości. Nie można jednak uznać jej za jedynej słusznej, gdyż nie wiemy czy nie pojawi się ktoś, kto będzie w stanie obalić tą teorię i przedstawić hipotezy, które w wyniku sprawdzania wydadzą się nie mniej słuszne.

I tu dochodzimy do jednego z zasadniczych punktów - nauka opiera się między innymi na zasadzie, że dopóki nie znajdziesz lepszego dowodu, jeśli nie obalisz teorii, to w zasadzie możesz siedzieć cicho i pracować nad tymi nowymi objawieniami. Dopóki nie obalisz teorii, dopóki nie znajdziesz lepszego wyjaśnienia i dopóki nie jesteś w stanie go przedstawić i udowodnić, dopóty ten drugi człowiek ma rację. Nie można wyskoczyć nagle ze stwierdzeniem: od dziś nie leczymy zapalenia opon mózgowych ceftazydymem, tylko amoksiklavem. Bo tak, bo mam głębokie wewnętrzne przekonanie, że to zadziała i będzie świetnie działało na grupie starszych pacjentów, w końcu amoksiklav ma mniej działań ubocznych, staruszkom będzie lepiej. Avanti!
I o ile w kwestii zagadnień natury filozoficznej można się bawić w "co to będzie, jak się okaże, że jednak jest inaczej i jakie to ma implikacje dla obecnie przyjmowanej zasady", tak trudno się kłócić o rzeczy fundamentalnie sprawdzalne: grawitację, ewolucję, medycynę, matematykę... Są teorie, które istnieją, że się tak wyrażę, zasadniczo. Trzeba by doprawdy poważnej rewolucji, żeby obalić ich fakt (proszę sobie wyobrazić obalenie teorii grawitacji).
Tłumaczenia można sobie dorabiać, a jakże. W dzieciństwie sama słyszałam, jak to Pan Bóg przeprowadził ewolucję własnoręcznie. Jeśli komuś do szczęścia potrzebne są te wszystkie byty magiczne, poza-naturalne, nadnaturalne czy jak to się inaczej nazwie - proszę bardzo. Tyle, że np ewolucja świetnie sobie radzi bez tych pomysłów i jak dla mnie my jej wystarczająco pomagamy

>Każdy widzi rzeczywistość z miejsca, w którym siedzi. [..]

Dokładnie to powiedziałam. Może prościej: to, że ja (jak wiele innych osób) uważam, że religii nie powinno się uczyć w szkołach, jakoś nie zmienia faktu, że się jej tam nadal uczy. Kiedy przestanie się uczyć, zmieni się rzeczywistość i moje "uważanie" stanie się zbędne. Nie zmieni się moje przekonanie, że religii w szkołach być nie powinno.
To, że ktoś uważa, że religia jest potrzebna każdemu, nie zmienia faktu, że mnie jest ona osobiście kompletnie zbędna. Taki ktoś może uważać, że bez religii jestem nieszczęśliwa i pusta duchowo, i jakkolwiek ja należę do naturalnych pesymistów, jestem jednakże jednostką zasadniczo szczęśliwą, a moja duchowość czerpie z etyki i sztuki, więc "pusta" się nie czuję. Jakbym o tym nie zapewniała, wspomniany ktoś może - mimo wszystko - nadal ubolewać nad moją nadciągającą depresją i ubóstwem ducha.
To, że są na świecie ludzie wierzący w leczenie raka cieciorką, nie znaczy, że to leczenie ma skutki pozytywne dla pacjenta. W każdym razie żaden normalny, certyfikowany onkolog tego nie potwierdził. Nie ma realnych, szerokich badań wskazujących na taki wniosek. A ludzie wierzą.
To, że ktoś wierzy w ID, nie oznacza, że TE jest ni z tego, ni z owego obalona, a istnienie Absolutu dowiedzione.
Rzeczywistość można kwestionować, ale nie można jej znacznie zmienić. Nie zacznę latać, chociaż - zapewniam - strasznie bym chciała i czasem mi się to nawet śni. Ale poza snami nie potrafię się unieść w powietrze bez pomocy techniki.

> Narzucanie komukolwiek, że posiada się patent na wyłączność ze swoją teorią, trąci faszyzmem, choć zamaskowanym.

Zdanie to dowodzi, że nie przeczytała Pani uważnie mojego posta lub go nie zrozumiała. Sugeruję zwrócić uwagę na to, co napisałam, a nie na to, co Pani myśli, że napisałam.
A propos: autorytarne stwierdzenie nauczyciela, że zadanie jest nieprawidłowo wykonane, nie oznacza koniecznie, że pod marynarką skrycie nosi opaskę ze swastyką. W większości przypadków, jak bardzo bym tego nie nienawidziła, oznaczało to, że coś schrzaniłam i nie mam racji..

>Pewnie, że lepiej na spacer i kawę - w tym rzecz. Chodzi o to, by jak najwięcej ludzi udawało się na spacer i kawę, zamiast toczyć spory ideologiczne.

Wzdych... A taką ładną metaforę mi się udało zbudować. I znów nic z tego.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Już jakiś czas temu zauważyłem, że niektórzy racjonaliści nie są wolnomyślicielami a raczej dogmatykami dla których ratio oznacza "racja"(faktycznie, brzmi podobnie ). Stąd też przeświadczenie o własnej nieomylności, podobne przeświadczeniu choćby Świadków Jehowy.

Ostatnio, Zbyszku, ładnie pokazałeś, że sam nie bardzo masz ochotę szukać i dyskutować. Wolisz swoje oparte na własnym "widzimisię" przekonania.

>>Tak myślałam, że na tym racjonalna mądrość polega. Cóż... przykre.
>Przykre jak dla mnie jest odejście od ateizmu do tych poglądów. Doprawdy nie wiem jak godzisz wiarę w Id i ewolucję (jakkolwiek ją rozumiesz), ale to zdaje się Twój problem.

A ja doprawdy nie rozumiem, jak można twierdzić, że ufa się nauce, podczas, gdy promuje się ateistyczną ideologię?

Nauka właśnie dlatego jest wspaniała, że wciąż pyta i niczego nie jest pewna!

>Nie. Powiedziałam coś innego. I jakoś nie chce mi się tego tłumaczyć...

Jak Ci się nie chce, to Twoja sprawa.

>>Wg mnie trzeba być inteligentnym inaczej, by nie rozumieć, że najważniejsze w nauce są wątpliwości, a nie teorie, które przybierają formę prawd wiary. Dla mnie naukowiec, który bawi się w wyznawanie prawd wiary, jak Dawkins, niczym się nie różni od ludzi, których krytykuje. Rzetelny naukowiec nigdy nie powie, że jest czegoś pewien!
>>Co to jest fakt?
>2+2=4. Mam Brata. Internet działa, więc za chwilę wyślę tego posta.

Podam inny przykład:
www.fakt.pl/
www.faktyimity.pl/
Oni też twierdzą, że opierają się WYŁĄCZNIE NA FAKTACH.

NAUKA TO NIE JEST WIEDZA OPARTA NA FAKTACH:
"Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek[1]. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej dostępnej dla całej ludzkości. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka.
Owoce nauki nie są ani dobre ani złe. Tylko od etycznej postawy badaczy oraz społeczeństwa zależy sposób ich wykorzystania".
Mam tylko pewne wątpliwości - a mianowicie: "prowadzi do powstania wiedzy naukowej dostępnej dla całej ludzkości".

Teraz pytanie: skąd biorą się wzorce i postawy etyczne? Z teorii ewolucji? Dobre sobie. Wg mnie wynikają z KULTURY, tego tworu, który big_zyd określił jako ILUZJĘ.

>>Co to jest udowodniona teoria?
>Ziemia jest okrągła (generalnie rzecz biorąc, bo przecież nie jest kulą).

A wiesz, że kiedyś za udowodnioną teorię uważano "fakt", że ziemia jest płaska? Mamy sprzęt, który jest tylko maszyną, mamy umysł, który nie potrafi wyjść poza świadomość samego siebie. Z czasem wszystko ulega zmianie, a więc wszystko jest względne, jeśli spojrzymy na to z dzisiejszej perspektywy.
Nie ma czegoś takiego jak udowodniona teoria - może co najwyżej być teoria, w efekcie której ludzkość się rozwija, lub która przynosi dobro tej ludzkości.

>I tu dochodzimy do jednego z zasadniczych punktów - nauka opiera się między innymi na zasadzie, że dopóki nie znajdziesz lepszego dowodu, jeśli nie obalisz teorii, to w zasadzie możesz siedzieć cicho i pracować nad tymi nowymi objawieniami.

Nie rozumiem za bardzo, co to ma wspólnego ze mną? Ja nie mam żadnych objawień. Nie mam objawień ani religijnych, ani ateistycznych. Po prostu: nie wiem. Nie wiem i dlatego nie zamierzam nikogo do swoich poglądów namawiać.
Wierzę w Boga i to moja prywatna sprawa. Nie widzę potrzeby, dla której ktokolwiek miałby mnie z tego powodu piętnować, prześladować czy nienawidzić. Nie widzę też powodu, dla którego ktoś z powodu mojej wiary, ma mnie uznać za osobę ułomną czy gorszą, a takie słowa już tutaj padały. Moja wiara - mój problem i nic nikomu do tego.

Dopóki nie obalisz teorii, dopóki nie znajdziesz lepszego wyjaśnienia i dopóki nie jesteś w stanie go przedstawić i udowodnić, dopóty ten drugi człowiek ma rację.

Zgadzam się z tym. I co z tego? Czy to w czymś przeszkadza? Czy to zaprzecza mojej wierze?

>Nie można wyskoczyć nagle ze stwierdzeniem: od dziś nie leczymy zapalenia opon mózgowych ceftazydymem, tylko amoksiklavem. Bo tak, bo mam głębokie wewnętrzne przekonanie, że to zadziała i będzie świetnie działało na grupie starszych pacjentów, w końcu amoksiklav ma mniej działań ubocznych, staruszkom będzie lepiej. Avanti!

Po Twojej wypowiedzi poczułam się jakbym żyła nie w Polsce, ale na jakiejś wyspie szczęśliwej, gdzie lekarze nigdy nie testują leków na swoich pacjentach i gdzie zawsze przypisują im leki, które są dla nich odpowiednie. Nie wiem, może Ty leczysz się u samych szlachetnych specjalistów, ale ja stykałam się z polską służbą zdrowia i polskie realia nijak się mają do rzeczywistości przez Ciebie opisanej. Prawda jest taka, że staruszki po odstaniu 5 godzin przed gabinetem (tak! takie rzeczy w XXI wieku się zdarzają), dostają receptę na lek, który nijak ma się do objawów chorobowych. Dlaczego? Ano dlatego, że konkurencja między koncernami doprowadza do sytuacji, w której szlachetny Pan doktor, woli przypisać lek, który staruszkowi wprawdzie nie pomoże, ale za to jemu zapewni udane wakacje nad morzem śródziemnym. Twoje zaufanie do medycyny być może bierze się z wiedzy, tj. sama sobie aplikujesz to, co faktycznie trafia w Twoją chorobę. Tylko, że świat to nie tylko Ty. Rzeczywistość nijak się ma do Twoich wspaniałych opisów.

>I o ile w kwestii zagadnień natury filozoficznej można się bawić w "co to będzie, jak się okaże, że jednak jest inaczej i jakie to ma implikacje dla obecnie przyjmowanej zasady", tak trudno się kłócić o rzeczy fundamentalnie sprawdzalne: grawitację, ewolucję, medycynę, matematykę...

I nikt się o to nie kłóci. Kłócę się jedynie o przypisywanie grawitacji, ewolucji, medycynie i matematyce ideologicznego kontekstu, bo takowego żadna dziedzina naukowa nie ma, a wśród wielu wybitnych naukowców są osoby wierzące. Kwestionowanie tego FAKTU jest wg mnie głupie.

>Są teorie, które istnieją, że się tak wyrażę, zasadniczo. Trzeba by doprawdy poważnej rewolucji, żeby obalić ich fakt (proszę sobie wyobrazić obalenie teorii grawitacji).

Nikt niczego nie chce obalać.

>Tłumaczenia można sobie dorabiać, a jakże. W dzieciństwie sama słyszałam, jak to Pan Bóg przeprowadził ewolucję własnoręcznie. Jeśli komuś do szczęścia potrzebne są te wszystkie byty magiczne, poza-naturalne, nadnaturalne czy jak to się inaczej nazwie - proszę bardzo. Tyle, że np ewolucja świetnie sobie radzi bez tych pomysłów i jak dla mnie my jej wystarczająco pomagamy

No i dobrze. Czy wiara w Boga w czymś przeszkadza w zrozumieniu ewolucji?

>Dokładnie to powiedziałam. Może prościej: to, że ja (jak wiele innych osób) uważam, że religii nie powinno się uczyć w szkołach, jakoś nie zmienia faktu, że się jej tam nadal uczy. Kiedy przestanie się uczyć, zmieni się rzeczywistość i moje "uważanie" stanie się zbędne. Nie zmieni się moje przekonanie, że religii w szkołach być nie powinno.

Co ma religia do wiary? Nie bardzo rozumiem. W szkołach nie powinno być żadnych form indoktrynacji i nie chodzi wcale o religię. Zetknęłam się z tym, że dyrektor szkoły jest jednocześnie politykiem PiSu i wg mnie jest to jeszcze większy problem niż religia. Warto go też zauważyć.

>To, że ktoś uważa, że religia jest potrzebna każdemu, nie zmienia faktu, że mnie jest ona osobiście kompletnie zbędna.

A kto tak twierdzi?

>Taki ktoś może uważać, że bez religii jestem nieszczęśliwa i pusta duchowo, i jakkolwiek ja należę do naturalnych pesymistów, jestem jednakże jednostką zasadniczo szczęśliwą, a moja duchowość czerpie z etyki i sztuki, więc "pusta" się nie czuję.
Jakbym o tym nie zapewniała, wspomniany ktoś może - mimo wszystko - nadal ubolewać nad moją nadciągającą depresją i ubóstwem ducha.

Masz tendencję do przesady.

>To, że są na świecie ludzie wierzący w leczenie raka cieciorką, nie znaczy, że to leczenie ma skutki pozytywne dla pacjenta. W każdym razie żaden normalny, certyfikowany onkolog tego nie potwierdził. Nie ma realnych, szerokich badań wskazujących na taki wniosek. A ludzie wierzą.

Ludzie też wierzą, że Boga nie ma. Też tak można. Co mi do tego. Podobnie, jak wierzą, że technologia rozwiąże wszystkie problemy tego świata - też ich problem.

>To, że ktoś wierzy w ID, nie oznacza, że TE jest ni z tego, ni z owego obalona, a istnienie Absolutu dowiedzione.

Nigdzie tak nie twierdziłam.

>Rzeczywistość można kwestionować, ale nie można jej znacznie zmienić. Nie zacznę latać, chociaż - zapewniam - strasznie bym chciała i czasem mi się to nawet śni. Ale poza snami nie potrafię się unieść w powietrze bez pomocy techniki.

Wg mnie niedługo przy pomocy nanotechnologii będziesz mogła śledzić każdego kogo zechcesz. Zobaczymy czy wtedy technika będzie zasługiwała nadal na taką pochwałę. Nieograniczona prawami moralnymi nauka i technika w żadnej mierze nie służy człowiekowi. Służy jedynie grupie, która rządzi i dzieli ludzi, wg własnych potrzeb.

>Zdanie to dowodzi, że nie przeczytała Pani uważnie mojego posta lub go nie zrozumiała. Sugeruję zwrócić uwagę na to, co napisałam, a nie na to, co Pani myśli, że napisałam.

Ten argument zwala z nóg. Jeśli ja coś inaczej rozumiem, to od razu oznacza, że jestem w błędzie, ale jeśli Pani źle odczytuje moje intencje, to na pewno ja je źle przekazuję. Strasznie stronnicze podejście, szczególnie jak na osobę interesującą się paradygmatem naukowym.

>A propos: autorytarne stwierdzenie nauczyciela, że zadanie jest nieprawidłowo wykonane, nie oznacza koniecznie, że pod marynarką skrycie nosi opaskę ze swastyką.

Wszelkie formy autorytaryzmu tłamszą ludzką wyobraźnię i tworzą z człowieka podległą maszynę. Tak, Panie profesorze. Oczywiście, Panie profesorze. Normalnie Huxley jako żywy. A Pan profesor dumny ze swoich dokonań, pręży się i wygina z powodu własnej nieomylności.

>W większości przypadków, jak bardzo bym tego nie nienawidziła, oznaczało to, że coś schrzaniłam i nie mam racji..

Tak, tylko że nikt o tym nie musi nikogo przekonywać autorytarnie.

>>Pewnie, że lepiej na spacer i kawę - w tym rzecz. Chodzi o to, by jak najwięcej ludzi udawało się na spacer i kawę, zamiast toczyć spory ideologiczne.
>Wzdych... A taką ładną metaforę mi się udało zbudować. I znów nic z tego.

Mam nadzieję, że w końcu osiągniemy kompromis.

>Mam tylko 178 cm i nie ulega wątpliwości, iż są wyżsi. Mówiąc o rzeczach wyższych nie rozumiem o czym Pani mówi. O Pałacu Kultury?

Nie o Pana ego, rozdętego do niebotycznych rozmiarów

>A co do wiary, to podzielam całkowicie poglądy Andrzeja Izdebskiego, który wychodząc od retorycznego pytania fideistów: "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Zgadzam się z jego odpowiedzią. Nie uważam, że w coś wierzyć trzeba. Można się wciąż stykać z pustką. Nie moja sprawa, ja się z pustką nie stykam.

>Dobre wychowanie nauczyło mnie aby nie wytykać ludziom ich ułomności, a z wiekiem drogie dziecko bez pracy intelektualnej to się tylko idiocieje.

Proszę Pana. Rozumiem, że śmieszy Pana tylko własna ironia. To była ironia, gwoli ścisłości.

>Aby to powstrzymać trzeba przemyśliwać myśli innych i tworzyć własne intelektualne syntezy. Jako minimum dużo czytać, a później to oczytanie znać z naszych wypowiedzi.

Dlaczego Pan nie uznał, że aby lepiej zrozumieć społeczeństwo, w którym się przecież żyje, zamiast jako minimum dużo czytać, należy jako minimum rozmawiać ze zwykłymi ludźmi. Może wówczas Pana poglądy, które rzekomo popiera tylko ułamek promila mieszkańców kuli ziemskiej, byłyby nieco bardziej uniwersalne, a więc jak mniemam przynoszące więcej dobra ogółowi.

>Żyje Pani w wolnym kraju i może Pani sobie wkładać tam co się Pani podoba, ale tu jest forum racjonalistów i gdy ktoś próbuje nam głupoty wcisnąć, to trzeba reagować.

Nikt Panu nic nie próbuje wciskać. Co do życia w wolnym kraju też mam poważne wątpliwości.

>Pani już się wykazała na naszym forum trudnością w zrozumieniu swoich polemistów, ale wszakże porozmawiać to Pani sobie z każdym może.

Być może Pan nie mniejszą trudnością w zrozumieniu moich wypowiedzi się wykazał, ale poświęcony mi czas odbieram jako nadzieję na polepszenie mojego intelektualnego stanu. W przeciwnym razie: po cóż miałby Pan odpowiadać, prawda?

>.
>>>w projektanta jest banalna i nie stanie się inną, tylko dlatego, że będziesz uciekać w wycieczki personalne.
>>Żeby było jasne: nie uważam, że sama nie jestem w jakimś sensie "tłuszczą".
>>Dla mechanika samachodowego, który jest fachowcem pewnie będę "tłuszczą", która nie zna się na samochodach.
>Tłuszcza - hołota, motłoch, zgraja.

radykał - zwolennik radykalizmu, osoba bezkompromisowa, o skrajnych poglądach, metodach działania;
radykał - osoba domagająca się głębokich, zasadniczych reform działania państwa: w polityce, stosunkach społecznych, czy gospodarce;

>Zastanawiam się poważnie, czy przy procentowym zwiększeniu ludzi Pani podobnych istnienie kabaretów miałoby sens?

Nie miałoby sensu. I o to chodzi