Stephen Hawking wypowiedział się dla brytyjskiego dziennika "The Times" odnośnie swojej najnowszej książki „The Grand Design”. Stwierdził jednoznacznie , że jego badania i najnowsze odkrycia innych naukowców , dowodzą o samoistnej kreacji wszystkiego tego co nazywamy Wszechświatem. Według niego istnienie takiego prawa jak grawitacja jest potwierdzeniem faktu powstania czegoś z niczego. Jeden z najwybitniejszych naukowców naszych czasów uważa , że "Bóg" nie istnieje i nie stworzył Uniwersum.

To niewygodny fakt dla wszystkich religii na naszej planecie , gdyż wszystkie twierdzą coś dokładnie odwrotnego. Ciekawy jestem jak zareagują. Czy dalej będą negować ten dorobek człowieka ? A może uderzą się w pierś i uwolnią więzione umysły ? Jak znam życie to i tak coś wymyślą...

Stephen Hawking : "Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason"

www.thetimes.co.uk/tto/news/

Ps. Ciekawe jak uporają się z tym religijni naukowcy ? Ciężki orzech do zgryzienia.

>Powiedziałam - irytuje mnie argument o miażdżącej przewadze katolików. A to prosta i bezbolesna metoda na sprowadzenie miażdżącej przewagi na papierze do wartości rzeczywistych.
>Metoda, która znakomicie sprawdziła się w innych krajach. Metoda, która pozwala na formalne ukrócenie samowoli wielu wyzyskiwaczy. Metoda, która sprowadza na organizacje kościelne prawa i OBOWIĄZKI typowe innym organizacjom.
>Jeżeli uważasz, że to niepotrzebne i zbędne - to Twoja sprawa. Ja myślę, że byłaby to rzecz przydatna.

Czy zdajesz sobie sprawę jakiej klasy problemem byłaby w skali kraju taka operacja podatkowo-dystrybucyjna i jakie byłyby koszty obsługi takiego systemu. Kto ustalałby kwoty odprowadzane z podatków na kościoły, zasady ich rewaloryzacji itd (już widzę te rozporządzenia i tabele). Znając polskie realia (czy unijne) powstałyby komisje i podkomisje do samego zaopiniowania i wdrożenia projektu itd.
A motywacją do wdrożenia tego wszystkiego jest ... irytacja pewnej sympatycznej Pani.
Mnie także irytuje to, o czym piszesz i też byłbym ciekawy, ileż to tych prawdziwych katolików mamy. Ale świadomość tego spodziewanego biurokratycznego horroru powstrzymuje moją ciekawość.

>.
>>Rzeczywiście nie powinienem pisać , że bóg nie istnieje. Hawking stwierdził jedynie o samoistnym powstaniu wszechświata. Ale cóż jestem ateistą , więc wniosek jakoś samoistnie mi się nasunął...
>>Wybaczcie.
>A mogą nasunąć się inne wnioski?
>Zdaje mi się, że Hawking, choć na stare lata złagodniał i nie chce zadzierać z fideistami, też tak samo wnioskuje.

Tak, ja też myślę, że Hawking pierwsze o czym pomyślał to:
- Cholera, nie chcę zadzierać z tymi wstrętnymi fideistami, muszę koniecznie zmienić poglądy. Teraz będą bardziej dojrzałe - zostanę ateistą! Tak jest!

>Tylko trzeba dokładnie czytać, co inni piszą i do czego to się odnosi.

A podobno ile ludzi, tyle opinii i sposób czytania nie ma tu nic do rzeczy. Niektórzy czytając Biblię widzą w niej samo zło, a inni poczucie humoru nieśmiertelnych.

>Hawking napisał parę książek i paręset artykułów i w większości wynika tam jedno z drugiego.

Nie liczy się to, co napisał. Ważne, że został ateistą. Wprawdzie nie powiedział, że jest ateistą, ale MY to już wiemy. Podobnie jak wiemy, że prof. Kołakowski był ateistą, a jego wiara to było takie poczucie humoru. Ech... co za bieda w tym kraju. Nikt poza nami nie umie czytać ze zrozumieniem. Ufff.... co za bieda!

>- Cholera, nie chcę zadzierać z tymi wstrętnymi fideistami, muszę koniecznie zmienić poglądy. Teraz będą bardziej dojrzałe - zostanę ateistą! Tak jest!

Trzeba wybudować pomnik Hawkingowi przed Pałacem - najlepiej wielki obelisk.

Ps. A i obywatelstwo polskie.

>.
>>Tylko, że ATEIZM TO WCALE NIE NAUKA,
>A gdzie jest powiedziane, że ateizm to nauka lub kto tak powiedział?
>Ateizm starożytny, to odrzucenie konkretnego boga, a współczesny nie uznawanie nadnaturalnej siły sprawczej czegokolwiek.

Fajnie by było, gdyby tak było. Tylko, że jak już się zacznie na tym kręcić lody to trudno zatrzymać maszynkę.

>Ateizm jest bliski naturalizmowi, a więc podstawie metody naukowej wyjaśniającej rzeczywistość przyczynami naturalnymi, tłumaczący całość zjawisk działaniem praw przyrody. I stąd łączenie go ze stanowiskiem naukowym jest słusznym.

Teorie swoje, a społeczeństwo swoje.

>>o czym świadczy chociażby lektura ateistycznego pisemka Fakty i Mity i jego poziom merytoryczny!
>Jak byłem małym chłopcem zobaczyłem na płocie napis: D U P A, z dziecięcą ufnością pogłaskałem i wbiłem sobie zadrę.

Żeby na byle dupę tak reagować. Nie wiedziałam, że u Pana to taki poważny przypadek.

>Od tamtego czasu wątpię w to co napisane.

Ja też o dziwo! Wątpię też w to, że wątpię

> Periodyk Fakty i Mity łączy i fakty i mity i nie może ani być do końca spójnym, ani na równym poziomie. Są tam różne artykuły areligijne i antyreligijne. Nie czytuje go, ale jak jakiś numer wpadnie mi ręce to nie odrzucam.

Moja antyklerykalna babcia to kupuje. Po zaglądnięciu do ostatniego numeru i przeczytaniu świńskich dowcipów doradziłam jej, żeby lepiej kupon w Lotto wysłała. Może bardziej się opłaci.

> Natomiast, gdy czytam Nasz Dziennik to .... - Nie, nic nie napiszę. Brzydkich słów używać nie należy.

Mnie odrzuca i jego i drugie. Regularnie czytam "Kronosa", "Bluszcz" i czasami "Forum". "Krytyka polityczna" mnie już nie wzrusza - w spisie treści było o monogamii i dildo, więc można sobie darować. Wyzwolenie obyczajowe "po całości", że się tak wyrażę.

>[color=blue]NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

To szlachetne z Pana strony, ale tak jak są różni katolicy, tak samo są różni ateiści, i różni badacze. Warto chyba wyjść nieco poza swoje schematy? Tak mi się przynajmniej wydaje.
NAUKA nie zawsze służy ludziom i nie zawsze zawiera wiedzę o rzeczywistości.

Zadam Panu konkretne pytania:
co to jest wiedza?
Co jest wiedzą?
Czy istnieje wiedza pozwalająca ustalić prawdę, tj. wiedza absolutna?

>Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki.

Tak. Szczególnie skutecznie okazało się to w wypadku szkoły chicagowskiej. Wyspecjalizowani pracownicy organizacji naukowych z doskonałymi narzędziami i instrumentami, podjęli wielkie przedsięwzięcie badawcze, które powiększyło zasoby ich wiedzy, a skończyło się katastrofą dla Boliwii. Warto dodać, że Ci sami naukowcy w latach 90. tworzyli biznesy w Polsce. Dodam, że nie są to absolwenci "jakiejś" szkoły, jak ja i mają więcej "latek" niż ja. To najwybitniejsze mózgi ekonomii amerykańskiej, będące na ustach całego świata! Wow! Nie ma jak zaufanie dla nauki!

Ja wierzę w CZŁOWIEKA! Po prostu - oto mój naturalizm.

>Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych.

Pan tak na poważnie czy to tylko kiepski żart?

>W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych.

Bla, bla, bla... ależ Pan się tego nałykał. Chociaż skuteczne te proszki czy mają efekty uboczne?

>Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Z pewnością nie ma alternatywy dla głupoty: zarówno tej naukowej, jak i religijnej. Przy odpowiednim kapitale zawsze równowaga ustępuje chęci powiększania swoich wpływów za wszelką cenę. Większość płaci za to cenę zrujnowanego życia osobistego. Wg mnie nie warto, ale ja się zapewne mylę.

>Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

A w siebie?

>A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

To chyba Dawkins już wyjaśniał.

>Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

A nie lepiej swoich przekonań opierać na swoim egoizmie, tj. na tym, co Panu przynosi radość i szczęście w życiu?

>Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.

Trudno.

>Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

Niestety, ale bywa, że się opiera. Tym dogmatem są pieniądze.

>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Świata nie można zrozumieć i nikt nie jest go w stanie zrozumieć. I po co? Dlaczego po prostu nie akceptować go takim, jaki jest, nawet jeśli jest absurdalny czasami. Może on taki chce być, może świat, składający się z tylu różnych ludzi, tak wielu poglądów po prostu CHCE TAKI BYĆ. Chce być różnorodny, chce być przyjazny? Może nie chce być wyjaśniony, może lubi być czasami tajemniczy? Przecież świat to nasze odbicie: chciałby Pan, żeby każdy Pana rozumiał? Musi Pan wszystko rozumieć, żeby lepiej żyć?

>>Moim zdaniem prawda stoi poza ideologiami, poza nauką i poza religią.
>Przy wyznawaniu takiej ideologii, to prawda leży, a nie stoi i prawdę mówiąc, to wszystko opada!

Może u Pana opada, u mnie stoi

>>Racjonalizm i ateizm nie mają z nią nic wspólnego, choć próbują grać na tą modłę.
>To Pani zdanie i nie sądzę aby szybko Pani coś więcej z ateizmu i racjonalizmu potrafiła zrozumieć.

Znów mnie Pan obraża, ale widocznie jest Pan bardzo sfrustrowanym człowiekiem, więc wybaczam.

>Racjonalizm i ateizm to poglądy nie na każdą głowę, dlatego stanowimy zdecydowaną mniejszość.

i.pinger.p(*)01b68a44aec2347/dynia+mamy.jpg
Wolę normalne proporcje.

>Miłego rozmyślania nad naszą wszetecznością i niedostatkami intelektualnymi.

Nigdy tak nie pomyślałam. Raczej zastanawiam się nad Pana zaciętością i niedostatkiem czułości chyba, jeśli miałabym coś obstawiać.

>O Jezusie Najzaranski! Ja o logice, Ty o satanizmie, czy jesteś pewna, że to odpowiedź na moją wypowiedź?

Ateizm z satanizmem mają wiele wspólnego. Wiara w ego i kult nauki. Ku nadczłowiekowi.

Ja w nic nie wierzę: ani w Jezusa, ani w logikę, ani w ateizm.

Wierzę tylko w niektórych mądrych ludzi, jakich spotkałam na swojej drodze i niektórych miłych ludzi, z którymi zdarza mi się spotykać, aczkolwiek jestem raczej obiekt wyizolowany (nie przepadam za ludźmi).

>"Nie wydaje mi się, by ten fantastycznie cudowny wszechświat, ta ogromna przestrzeń istniejąca przez tyle czasu oraz różne gatunki zwierząt, wszystkie te rozmaite planety i atomy z wszystkimi ich ruchami, i tak dalej, aby ten cały skomplikowany świat był jedynie sceną stworzoną po to, by Bóg mógł obserwować ludzi walczących o dobro i zło - a taki jest właśnie pogląd religijny. Ta scena jest zbyt duża jak na ten dramat."
>

Odróżniasz ludzi od ekstensji, które tworzą ludzie?

>Polecam wszystkim znającym język angielski :
>www.youtube.com/watch?v=JQvnQD9_l1c

To ten sam kanał, co publikował sztuczki Browna?

>Ateizm z satanizmem mają wiele wspólnego. Wiara w ego i kult nauki. Ku nadczłowiekowi.

Zgadzam się. Ateizm chce stworzenia nowego lepszego gatunku , wyższych istot , półbogów.

>To ten sam kanał, co publikował sztuczki Browna?

To kanał "Richard Dawkins Channel".

>Odróżniasz ludzi od ekstensji, które tworzą ludzie?

Staram się.

>>Ateizm z satanizmem mają wiele wspólnego. Wiara w ego i kult nauki. Ku nadczłowiekowi.
>Zgadzam się. Ateizm chce stworzenia nowego lepszego gatunku , wyższych istot , półbogów.

Czyli odkrycia tego, co już istnieje od dawna. Zabawne tylko, że te istoty raczej nie są ateistami - widocznie się nieco bardziej rozwinęły i porzuciły "naziemne" ideologie. Myślę, że daleko w tyle mają wszelkie doprawianie do czegokolwiek jakiejś światopoglądowej papki. Rozwijać się można niezależnie od poglądów, o ile są one mądre i ewoluują. Ateizm na modłę Faktów i Mitów lub tworzenia z Dawkinsa półboga nie ma z tym nic wspólnego

>Ateizm z satanizmem mają wiele wspólnego. Wiara w ego i kult nauki. Ku nadczłowiekowi.
>Ja w nic nie wierzę: ani w Jezusa, ani w logikę, ani w ateizm.
   Dobrze byłoby, gdybyś zastanowiła się, co to znaczy 'wierzyć w X'. Ja używam tego powiedzenia jako skrótu 'przyjmować bez dowodu, że X istnieje'.
-- 'Wierzyć w Jezusa' -- to wyrażenie ma sens, jeżeli Jezus to Jehoszua bar Jehosef isz Nezirat po zmartwychwstaniu. Udowodnić zmartwychwstania się nie da, więc ktoś, kto twierdzi, że Jezus istnieje, wierzy w to.
-- 'Wierzyć w logikę', to zdanie bez sensu. Logika istnieje, jest uprawiana przez niektórych ludzi zawodowo, a respektowana i stosowana przez tych, którzy nie chcą wychodzić na głupców. Wierzyć w nią nie trzeba, bo ona jest.
-- 'Wierzyć w ateizm' -- a cóż to ma znaczyć? Ateizm istnieje, na tym forum większość ludzi nie wierzy w Boga, ani innych bogów, a więc wierzyć w ateizm nie trzeba. On jest.
-- 'Wierzyć w ego' -- nie muszę. Łacińskie ego, to polskie ja. Nawet ci, którzy uznają świadectwo zmysłów za ułudę i nie uznają istnienia świata (solipsyści) -- myślą, a stąd wiedzą że istnieją. Wiedzą, nie wierzą, bo ich myślenie jest dowodem istnienia ich samych.
-- 'Wiara w kult nauki' -- być może są pomyleńcy, którzy kult nauki uprawiają. Ja nie słyszałem o takich, którzy modlą się do fizyki, czy biologii i stawiają im świątynie.
   Co ateizm na wspólnego z satanizmem -- nie pojmuję. Sataniści uprawiają kult Szatana, ateiści nie, bo nie wierzą w istnienie żadnych bytów nadprzyrodzonych.

.
>Tak, ja też myślę, że Hawking pierwsze o czym pomyślał to:
>- Cholera, nie chcę zadzierać z tymi wstrętnymi fideistami, muszę koniecznie zmienić poglądy. Teraz będą bardziej dojrzałe - zostanę ateistą! Tak jest!
A może, warto najpierw przeczytać co napisał, a później wymyślać co mógł przy tym myśleć. O swoim naturalizmie pisał już bardzo dawno, ale jak sądzę religijne żony /tak jak u Darwina/ i nie tylko żony, uczyniły wiele, aby na jego łagodność wpłynąć. Jak znam pisma jednego i drugiego swoich naturalistycznych poglądów nigdy nie zmienili, tyle że później bardziej dyplomatycznie je wyrażali.

>>Tylko trzeba dokładnie czytać, co inni piszą i do czego to się odnosi.
>A podobno ile ludzi, tyle opinii i sposób czytania nie ma tu nic do rzeczy. Niektórzy czytając Biblię widzą w niej samo zło, a inni poczucie humoru nieśmiertelnych.
Ale zasadniczym podziałem jest tu rozróżnienie na tych, którzy wierzą np. w nieśmiertelnych i tych, którzy w nic nie wierzą i na wszystko poszukują odpowiedzi w nauce.

>Nie liczy się to, co napisał. Ważne, że został ateistą. Wprawdzie nie powiedział, że jest ateistą, ale MY to już wiemy.
Czytając Hawkinga jakoś trudno jego ateizmu się doczytać. Moim zdaniem, ten wielki uczony był i jest naturalistą i koncepcja Boga nie jest mu do niczego potrzebną. I to bezpośrednio z lektury jego pism wynika. Wystarczy sobie poczytać, a później można sobie nawet pop....ć.
Kto co lubi?

>Podobnie jak wiemy, że prof. Kołakowski był ateistą,
Czy prof. Kołakowski był ateistą tego nie wiem, od dawna "robił" za katolickiego agnostyka.
Natomiast Leszek Kołakowski był ortodoksyjnym marksistowskim ateistą. Walczącym z religią i Kościołem Katolickim każdą dostępną mu mu bronią, czyli sporą wiedzą i inteligencją.
Pomimo późniejszej zmiany poglądów dla mnie teologiczne pytania Leszka Kołakowskiego ateisty pozostały nadal ważne. Oto jedno z najciekawszych /ostrzegam tylko dla inteligentnych/
zawarte w "Kluczu niebieskim": "Izaak odwrócił się i zobaczył ojca zastygłego ze wzniesioną bronią, z błyskiem brutalnej determinacji w oczach, z zaciśniętymi ustami i wyrazem zaciętej stanowczości na twarzy. Wydał przeciągły krzyk i upadł zemdlony. (...) Wszystko dobrze się skończyło i w rodzinie było dużo śmiechu. Izaakowi pozostała tylko drobna dolegliwość: od tej pory chwiał się na nogach i dostawał mdłości na widok ojca".

Jak Pani pisze:
>"podobno ile ludzi, tyle opinii i sposób czytania nie ma tu nic do rzeczy"
To dla Pani, dla mnie ma. Uważam, że wielką sztuką jest umiejętność czytania ze zrozumieniem.
Warto tak czytać i Biblię i Kołakowskiego.

@@@
.

>Dobrze. Tylko, że ATEIZM TO WCALE NIE NAUKA, o czym świadczy chociażby lektura ateistycznego pisemka Fakty i Mity i jego poziom merytoryczny!
   Masz rację, ateizm nie jest nauką, tak jak łysina nie jest fryzurą, a niezbieranie znaczków nie jest hobby. Nauka twierdzi COŚ o świecie, a ateizm tylko, że NIE MA bogów, krasnoludków, glusia, ani kałapućka, ani innych bytów, których istnienie udowodnione jest doświadczalnie, lub teoretycznie.
   "Fakty i Mity" to nie jest czasopismo ateistyczne, tylko antyklerykalne. Większość antyklerykałów to ludzie wierzący, którzy uważają, że kler źle wypełnia rolę, której się podjął.
>NAUKA wg mnie nigdy nie stwierdza, że coś jest pewne, ale że jest bardziej prawdopodobne!
>Ateizm uznaje, że coś jest pewne!
   To religia jest pewna swoich twierdzeń. Ateizm o bytach nadprzyrodzonych nie mówi nic, bo nie można mówić niczego o bytach, do przyjęcia istnienia których nie zmusza doświadczenie, ani rozumowanie.
>To zupełnie dwie odmienne postawy, które ktoś na siłę próbuję łączyć. Po co? Ano po to, by dobrze na tym zarobić, bo świat jest polem walki marketingowej jednej idei przeciw innej.
   Marketingowy charakter działalności kościołów jest ewidentny, ale czy jest ktoś, kto zbija majątek na ateizmie? Mogłabyś podać przykłady?
>Moim zdaniem prawda stoi poza ideologiami, poza nauką i poza religią. Racjonalizm i ateizm nie mają z nią nic wspólnego, choć próbują grać na tą modłę.
   Hmm... Ani religia, ani nauka... Ciekaw jestem, co masz na myśli. Z chęcią zapoznam się z założeniami takiej ideologii. Jakie jest kryterium prawdy w tej Twojej teorii?