hej,
Chciałbym zadać Wam pytanie .
Jaki system rządów wydaje się wam najbardziej rozsądny , etyczny , sprawiedliwy , funkcyjny ...
Jaki system wartości wydaje się wam najbardziej wiarygodny ...
Jaka polityka przestawia najbardziej spójną i logiczną perspektywę dla największej ilości ludzi ?
makuś
acha ...
dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna , pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi ...
makuś

.
>Wydaje mi się, że ważny jest jeszcze jeden aspekt systemu społecznego: jego odporność na wypaczenia. Wiem, wypaczenia to nie najlepsze słowo, ale o to mi chodzi: o odporność na działania, które - przeprowadzone wewnątrz i w zgodzie z systemem - prowadzą do skutków sprzecznych z jego ideą.
To nie takie proste Panie Tomku, brak odporności na wypaczenia łączy się z dogmatyzmem, a moim zdaniem wszelki dogmatyzm jest szkodliwym. Wypracowanie mechanizmu na wypaczenia w połączeniu z demokratyczną wolnością jest niesłychanie trudne. Dla racjonalistów argumenty wystarczą, ale jaki procent społeczeństwa myśli racjonalnie?

>Moim zdaniem największą wadą systemu socjalistycznego u samego jego zarania był brak takiej strukturalnej odporności. Mówiąc "strukturalna" nie mam tu na myśli powoływania odpowiednich organów sprawdzających czystość ideową ( "czeka" itp), ale taką strukturę systemu, by się po prostu nie dało tego robić w zgodzie z prawem.
A moim, dyktaturalność jednej partii, wprowadzenie pseudo demokracji i pseudo jednomyślności.
Idealne ustroje nie są możliwe, ale do optymalnych, w określonej sytuacji społeczno-ekonomicznej i kulturowej, można dojść tylko przez swobodne ucieranie się poglądów w demokratycznym państwie (osobiście nie znam ani teraz, ani w przeszłości państw demokratycznych, ale skala demokratycznej wolności jest dosyć duża).
Zawsze najgroźniejsze są ideologiczne manipulacje klasy rządzącej, tak było za realnego socjalizmu i tak jest teraz. Moim zdaniem, teraz nachalność propagandowa jest większa niż była w PRL po 1956 roku.

Pozdrawiam,

---

Andrzej Bogusławski

>Na paru kierunkach studiów jest przedmiot pod nazwą...

No tak, ale te idee dotyczą kształtowania państw/ustrojów od zarania jego istnienia. Co jednak w sytuacji naszego kraju, kraju posiadającego historię, przeszłość, niektórzy powiedzą tożsamość. Co jednak ważniejsze, nasz kraj znajduje się także w zglobalizowanym świecie i posiada także ogromny dług, co sprawia, że idee muszą przyjąć naprawdę konkretny kształt, wychodzący poza ramy koncepcji.
Nie posiadam wykształcenia pozwalającego mi podejść do zagadnienia w sposób profesjonalny, jednakże mam pewne przemyślenia dotyczące tej materii...
Przedewszystkim uważam członkostwo w UE jako coś wysoce niepożądanego (wynika to z tąd, że ogólnie jestem dość krytyczny do idei takiego tworu), jednakże popieram niektóre owoce owego tworu - jak na przykład nieskrępowane podróże wewnątrz UE czy unifikacja prawa lotniczego dotyczącego przewozu lotniczego (JARy, EU Opsy).
Jestem także zwolennikiem wprowadzania ceł na towary silnie konkurencyjne z rodzimymi, czyli ogólnie silną ochronę rynku wewnętrznego.
Dodatkowo jestem zwolennikiem zapewnienia obywatelom przyzwoitego socjalu, jednakże za tym powinien pójść dostęp do edukacji zarówno wyższej jak i zawodowej, przy założeniu, że będzie się eliminowało niepraktyczne kierunki kształcenia (jak w moim przekonaniu politologię, czy zarządzanie i marketing) lub przynajmniej organizowanie ich jako studiów minimum drugiego stopnia.
Jestem także umiarkowanym zwolennikiem przyjmowania imigrantów. Można to czynić pod pewnymi warunkami - obowiązkiem asymilizacji (jak np w ciągu 3 lat nie przystosuje się do panującej obyczajowości/kultury to wypad z powrotem do siebie). Zdaję sobie sprawę także z tego, że udana asymilizacja zależy od przychylności społeczeństwa "tubylczego", a ta przychylność zależy od stopnia otwartości umysłu na nauczanie racjonalistyczne/ateistyczne. Nieoceniona musiałaby byc tutaj kontrola ruchu transgranicznego (niestety sprzeczność ze swobodnym podróżowaniem jak wewnątrz UE).
I jako ostatni punkt, jednakże najtrudniejszy lub może niemożliwy do zrealizowania - całkowite wyrugowanie religii z życia publicznego oraz propagowanie właśnie światopoglądu racjonalistycznego...

Tylko kto będzie tym wszystkim rządził???
I jak to zrobić, by rządzący (w domyśle ci najbardziej odpowiedni, po wyzbyciu się pragnień o skupieniu władzy w swoich rękach) nie mogli być pod wpływem nacisków zewnątrz (nie ważne czy to ze świata globalnego biznesu, służb specjalnych czy innych)....

A może w obecnym świecie nie da się już nic więcej zobic?
Może tylko możemy patrzeć na rosnącą hegemonię świata globalnego biznesu??

> Idee rewolucji socjalistycznych okazywały się trudne do praktycznej realizacji i łatwo wpadały w totalitaryzmy...

Z tego co się orientuję ani Lenin ani Stalin wcale nie chcieli wprowadzać idei równości w życie... Były to tylko hasła mające podnieść uciskanych przez carat obywateli i za ich pomocą uzyskać władzę niemalże absolutną....

Postawione przez Pana zdanie świadczy w moim przekonaniu o braku zrozumienia dla mechanizmów rządzących powstawaniem rewolucji oraz dla motywacji przywódców tychże rewolucji.
Pozdrawiam

>dla mnie jest to socjalizm ... socjalizm ponieważ ... tylko ta wizja jest na tyle demokratyczna ,
>pluralistyczna , tolerancyjna ... aby w konsekwencji brać wzgląd na największą możliwą ilość ludzi

Ja bym opowiadała się za takimi rządami jakie panują w Szwecji, gdzie rządzą Socjaldemokraci, państwo opiekuńcze to podstawa.
Zobaczymy kto wygra w tym roku - 19 września - za 6 dni są u nich wybory

---

"Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary"
Jan Meslier - "Testament".

>>Dla racjonalistów argumenty wystarczą, ale jaki procent społeczeństwa myśli racjonalnie?

To raczej jest pobożne życzenie nie można powiedzieć że Hitler nie myślał racjonalnie jak chciał przestrzeni życiowej dla Niemców, czy Stalin panowania komunizmu na świecie - co nie znaczy że było to dobre.

Tak jak w innych postawach tak i u racjonalistów jeden drugiego by w łyżce wody utopił za swoje racje.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wymyśliłam sobie takie pojęcie DEMOKRACJA SOCJALNA.
Czym się to różni od socjalizmu demokratycznego?
pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm_demokratyczny

.
>>>Dla racjonalistów argumenty wystarczą, ale jaki procent społeczeństwa myśli racjonalnie?
>To raczej jest pobożne życzenie
Tak, jest to tylko pobożne życzenie, szczególnie w fideistycznym społeczeństwie.

>nie można powiedzieć że Hitler nie myślał racjonalnie jak chciał przestrzeni życiowej dla Niemców, czy Stalin panowania komunizmu na świecie - co nie znaczy że było to dobre.
W Pana rozumieniu "myślenie racjonalne" to prawie tautologia - dla mnie wywodzi się z filozoficznego prądu racjonalistycznego realizowanego w lini programowej Racjonalisty.pl, a tu wymagania są większe i racjonalizm łączy się z humanizmem i tolerancją. (Na temat racjonalności Stalina i Hitlera jest spora literatura wykazująca właśnie ich irracjonalność).

>Tak jak w innych postawach tak i u racjonalistów jeden drugiego by w łyżce wody utopił za swoje racje.
Na naszym forum pisuje bardzo wielu fideistów i irracjonalistów, a ferworze dyskusji nasze stanowiska czasem zbytnio się polaryzują.
Wiem, że osobiście nie cierpię głupoty i kulturalnego prymitywizmu. "Gotują" mnie mnie, niektóre wypowiedzi na naszym forum, ale nikogo nawet w morzu bym nie utopił, nie mówiąc już o podpalaniu pod kimś stosu.

@@@

---

• Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji.

• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle,
ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

/Steven Weinberg/.
.

> .. nie można powiedzieć, że Hitler nie myślał racjonalnie jak chciał przestrzeni życiowej dla Niemców,
Wydaje się, że myślenie racjonalne polega na znajdowaniu prawd dla kilku podmiotów. Podobnie jak w naukach przyrodniczych, gdzie wyniki badań potwierdza się niezależnie w różnych ośrodkach, tak i w socjologi nie należy mylić racjonalizmu z reklamą jedynej 'prawdy'. W takim rozumieniu Hitler nie myślał racjonalnie lecz tylko nachalnie eksponował interes własnej nacji.

.
>>Na paru kierunkach studiów jest przedmiot pod nazwą...
>No tak, ale te idee dotyczą kształtowania państw/ustrojów od zarania jego istnienia. Co jednak w sytuacji naszego kraju, kraju posiadającego historię, przeszłość, niektórzy powiedzą tożsamość.
Ideologiczną nadbudowę tworzyli zawsze ludzie dla umocnienia lub zburzenia istniejącego ustroju. Zawsze była jakaś historia, przeszłość, tożsamość.

>Co jednak ważniejsze, nasz kraj znajduje się także w zglobalizowanym świecie i posiada także ogromny dług, co sprawia, że idee muszą przyjąć naprawdę konkretny kształt, wychodzący poza ramy koncepcji.
Zawsze trzeba było się liczyć z jakąś geopolityką. Plemiona też graniczyły ze sobą i wymieniały się lub grabiły z dóbr.
Obecnie wszyscy żyją w zglobalizowanym świecie. A co do długu: opowiadano o wielkim długu "gierkowskim" zaciągniętym pod rozbudowę kraju. Dzisiejsze zadłużenie "pod wyprzedaż" jest dziesięciokrotnie większe. Dla większości społeczeństwa i tak to "czarna magia", oni żądają "kiełbasy".

>Nie posiadam wykształcenia pozwalającego mi podejść do zagadnienia w sposób profesjonalny, jednakże mam pewne przemyślenia dotyczące tej materii...
Mam trochę wykształcenia związanego z tym tematem, poza tym jestem starym człowiekiem i moje przemyślenia dotyczące tej materii są takie, że światem rządzą pieniądze i chciwość. Zawsze tak było i zawsze tak będzie.
Ale im kraj bardziej cywilizowany tym większe prawne ograniczenia dla osobistej pazerności.

W czasach socjalizmu Sawka narysował kociołek, w którym ludożercy - tata z synkiem - gotowali człowieka.
Pod rysunkiem był podpis. "Tata, czy to prawda, że są kraje sto lat za murzynami?"
Mineło 30 lat. Czy myśli Pan, że jesteśmy tylko 70?

>Przedewszystkim uważam członkostwo w UE jako coś wysoce niepożądanego (wynika to z tąd, że ogólnie jestem dość krytyczny do idei takiego tworu), jednakże popieram niektóre owoce owego tworu - jak na przykład nieskrępowane podróże wewnątrz UE czy unifikacja prawa lotniczego dotyczącego przewozu lotniczego (JARy, EU Opsy).
Nie ma ani ustrojów, ani unii idealnych, ale jestem gorącym zwolennikiem istniejącej UE i dalszej jej demokratycznej integracji.
Jestem za otwartością wobec wszystkich ludzi i ich kultur wraz z możliwością ich przemieszczania się, w ramach unijnego prawa.
*********************************************************************
>I jako ostatni punkt, jednakże najtrudniejszy lub może niemożliwy do zrealizowania - całkowite wyrugowanie religii z życia publicznego oraz propagowanie właśnie światopoglądu racjonalistycznego...
>Tylko kto będzie tym wszystkim rządził???
>I jak to zrobić, by rządzący (w domyśle ci najbardziej odpowiedni, po wyzbyciu się pragnień o skupieniu władzy w swoich rękach) nie mogli być pod wpływem nacisków zewnątrz (nie ważne czy to ze świata globalnego biznesu, służb specjalnych czy innych)....
>A może w obecnym świecie nie da się już nic więcej zobic?
>Może tylko możemy patrzeć na rosnącą hegemonię świata globalnego biznesu??

"Dajcie mi władzę, to was urządzę!" (???)
Z ludźmi należy rozmawiać przekonywać ich do swoich racji i powoli następują w nich zmiany, tak jak się stało w większości krajów Europy Zachodniej, a tam już jest nie tyko ekonomicznie lepiej.
Na razie większość z nas w Polsce wybiera między dżumą a cholerą i jest szczęśliwa.
Jak zrozumiemy, że ta klasa polityczna nie koniecznie broni naszych interesów, tylko ma swoje własne interesiki,
to pójdziemy dalej, ale raju to na ziemi nie będzie nigdy.

@@@
.

>Jestem za otwartością wobec wszystkich ludzi i ich kultur wraz z możliwością ich przemieszczania się, w ramach unijnego prawa.

Czy zatem jest Pan za swobodnym przemieszczaniem się Romów i jednocześnie nie ma Pan nic przeciwko napięciom społecznym jakie ich "osobliwy" tryb życia powoduje?
Bo według mnie to nie ludność miejscowa ma wykazać się tolerancją i zrozumieniem dla zwyczajów ludności napływowej, tylko to ludność napływowa powinna dostosować się do zwyczajów panujących w goszczącym ich kraju... To trochę tak jakby Arab miał pozwolić ateiście wprowadzić kobietę do meczetu bo grzeczność tego wymaga...

Osobiście nie chciałbym by moje otoczenie przypominało romskie wioski takie, jakie można spotkać np. na Słowacji. Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.

>Ja bym opowiadała się za takimi rządami jakie panują w Szwecji

Państwo opiekuńcze zgoda, ale państwo musi posiadać środki na realizacje tej opiekuńczości. Według mnie te środki najłatwiej pozyskiwać jeżeli posiada się bogate złoża mineralne lub dużą nadwyżkę w produkcji żywności (my mamy węgiel, ale z wiadomego powodu polityki pseudo cieplarnianej nie bardzo możemy na nim polegać myśląc 25 lat w przyszłość; jeżeli chodzi o zasoby mineralne, to pod tym pojęciem rozumiem także istnienie dobrze rozwiniętego przemysłu maszynowego, chemicznego czy innego) lub dobrze rozwinięty rynek usług.
Dobrobyt nie bierze się z niczego, musi być czymś finansowany. Źródłem wpływu są także (a może przede wszystkim) podatki, które muszą być wysokie w przypadku braku w/w zasobów.

Natomiast (to nadal jest moje prywatne zdanie) kraj biedny (bez zasobów i nisko wykwalifikowanymi pracobiorcami) nie ma szans stać się krajem opiekuńczym, no bo z czego? Dla takiego kraju lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie jak bardziej liberalnych przepisów (ale nie lawinowo tylko stopniowo) dotyczących handlu przy jednoczesnym zachowaniu silnej polityki handu nieruchomościami (ziemią). Dodatkowo każda duża zagraniczna inwestycja powinna wiązać się z tak zwanym offsetem, polegającym na tworzeniu miejsc edukacji i rozwoju zawodowego dla własnych obywateli.

Zarówno w pierwszym i drugim przypadku stawiałbym także na w miarę restrykcyjne prawo dotyczące napływu i osiedlania się ludności. Zapraszania nierobów i dzieciorobów liczących na wysoki socjal można opisać delikatnie jako niegospodarność.

A jeżeli chodzi o nasz kraj, to wydaje mi się, że w obecnych realiach może być tylko gorzej Chyba że i u nas zaczną wydobywać ropę...

>>Jestem za otwartością wobec wszystkich ludzi i ich kultur wraz z możliwością ich przemieszczania się, w ramach unijnego prawa.
>Czy zatem jest Pan za swobodnym przemieszczaniem się Romów,
Tak, to są ludzie - choć bardzo różniący sie ode mnie, to mający taką samą wartość jak ja.

> i jednocześnie nie ma Pan nic przeciwko napięciom społecznym jakie ich "osobliwy" tryb życia powoduje?
Tu nie ma żadnej jednoczesności. Jestem świadomy konsekwencji, trudności i napięć, ale nie chwycę karabinu maszynowego, aby ostatecznie rozwiązać problem Romów.
To są ludzie mający taką samą wartość jak ja i trzeba z nimi wspólnie szukać rozwiązań.

>Bo według mnie to nie ludność miejscowa ma wykazać się tolerancją i zrozumieniem dla zwyczajów ludności napływowej, tylko to ludność napływowa powinna dostosować się do zwyczajów panujących w goszczącym ich kraju...
Może fajnie by było, ale jeszcze tak się nie zdarzyło. Wszyscy niezależnie od miejsca, w którym się znaleźli pragną zachować własną tożsamość. Mało tego, chcieliby narzucić ją innym. Taka już ludzka natura.

>To trochę tak jakby Arab miał pozwolić ateiście wprowadzić kobietę do meczetu bo grzeczność tego wymaga...
Współczuję temu Arabowi i boję się go jednocześnie, ale wcale to nie znaczy, że mam prawo zachowywać się wobec niego podobnie. Nie mam nic przeciwko temu, aby muzułmanin wszedł z kobietą pod rękę do katolickiego kościoła.
Nie lubię prymitywizmu i fundamentalizmu, a to się najczęściej łączy.

>Osobiście nie chciałbym by moje otoczenie przypominało romskie wioski takie, jakie można spotkać np. na Słowacji.
Oglądałem te wioski i inne w Europie także. Byłem zasmucony i przerażony i nie chciałbym, aby takie wioski, tak jak favele, czy slumsy, gdziekolwiek istniały, a najbardziej w najbliższej mi Polsce, ale co z tego wynika? Postawić granice przed hołotą, a kto będzie granicę hołotowości wyznaczał?

>Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.
Ze smutkiem stwierdzam, że ludzi o takich poglądach jest większość. Osobiście wolę - nie po raz pierwszy zresztą - pozostać w mniejszości.

@@@
.

>Czy zatem jest Pan za swobodnym przemieszczaniem się Romów i jednocześnie nie ma Pan nic przeciwko napięciom społecznym jakie ich "osobliwy" tryb życia powoduje?

Hmmmm, to Cyganie różnią sie tak bardzo od dorabiających w Unii Polaków?

>Bo według mnie to nie ludność miejscowa ma wykazać się tolerancją i zrozumieniem dla zwyczajów ludności napływowej, tylko to ludność napływowa powinna dostosować się do zwyczajów panujących w goszczącym ich kraju... To trochę tak jakby Arab miał pozwolić ateiście wprowadzić kobietę do meczetu bo grzeczność tego wymaga...

W meczetach turystki mogą wejść i sie pogapić. Fakt, ze trza se na glowe chuste zalozyc, luzne ciuchy i buty zdjac, ale w kosciele panowie musza czapki zdejmwac. Co kraj to obyczaj. Jak odbywaja sie modlitwy, niestety panie albo za panami albo za barierkami.

>Osobiście nie chciałbym by moje otoczenie przypominało romskie wioski takie, jakie można spotkać np. na Słowacji. Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.

Hmmmm, kultury sa tylko rożne ale zawsze kulturalne. Jakże by inaczej

PS
Skad sie takie przyglupy biora?

>>Jestem przeciwnikiem pełnej otwartości nie tylko wobec wszystkich ludzi, ale przede wszystkim kultur.
>Ze smutkiem stwierdzam, że ludzi o takich poglądach jest większość. Osobiście wolę - nie po raz pierwszy zresztą - pozostać w mniejszości.
>@@@
>.

Ja też jestem za tym, żeby każdemu człowiekowi żyło się lepiej, by nie musiał martwić się o własny byt, miał dach nad głową i środki na utrzymanie rodziny. Realia jednak pokazują, że jest to obecnie (nie hipotetycznie) niemożliwe.

Bardzo znaczący procent ludności świata jest przedstawicielami kultur i religii dość prymitywnych lub zacofanych.
Prowadzenie polityki bezgranicznej otwartości, bezkrytycznej akceptacji i tolerancji może jedynie doprowadzić do zprymityziwania otoczenia, do jakiego daną społeczność się zaprasza (przykład Holandia - nie uważam, że szeroka fala imigrantów arabskich przyczyniła się do postępu cywilizacyjnego tego kraju, aczkolwiek może się mylę-proszę zatem o naprostowanie).

Idee rozwijania świata są piękne ale i idylliczne w moim przekonaniu. Dodatkowo uważam, że lepiej jest rozwijać zacofane kraje poprzez bezpośrednią pomoc tam na miejscu, a nie sprowadzać sobie imigrantów i patrzeć jak u nas w domu starają się robić podobny jak u siebie bajzel...

Jestem pewien, że Pan traktuje swój dom jako oazę spokoju i nie życzy Pan sobie, by ktoś Panu tam przeszkadzał. Nie wyobrażam sobie także by przyjął Pan do swojego domu imigrantów, którzy nie płaciliby rachunków za pomieszkiwanie, nie wykonywali pracy i wymagali od Pana żony (z całym szacunkiem) zakładanie chusty na twarz z wiadomych celów..
Może to brzmi okrutnie i prymitywnie, ale moim zdaniem nie można założyć, że każdy człowiek na świecie jest dobrze usposobiony, pragnie oświecenia i cywilizacji, dostrzega obiektywne zalety bardziej cywilizowanego świata zachodu. Nie można założyć, że ci ludzie nie będą pragnęli zniszczyć naszych ideałów.
A skorą są tacy co chcą, to co my mamy z nimi zrobić?

Nie pytam by prowokować, po prostu skoro Pan nie zgadza się z moim podejściem, bardzo proszę o podanie innej (praktycznej) alternatywy...

>>To trochę tak jakby Arab miał pozwolić ateiście wprowadzić kobietę do meczetu bo grzeczność tego wymaga...
>Współczuję temu Arabowi i boję się go jednocześnie, ale wcale to nie znaczy, że mam prawo zachowywać się >wobec niego podobnie.
To niech Pan najlepiej przejdzie na islam, jestem pewien, że to wyzeruje poziom emocji

>>Czy zatem jest Pan za swobodnym przemieszczaniem się Romów i jednocześnie nie ma Pan nic przeciwko napięciom społecznym jakie ich "osobliwy" tryb życia powoduje?
>Hmmmm, to Cyganie różnią sie tak bardzo od dorabiających w Unii Polaków?

Fakt, na pewno jest w Polsce, ba w całej Unii, znaczący procent ludności prowadzący identyczny tryb zycia jak romscy koczownicy

>Hmmmm, to Cyganie różnią sie tak bardzo od dorabiających w Unii Polaków?
A jak wygląda dorabiający w Unii Polak?? Bo znam kilku i żaden nie wygląda jak Cygan...

>Skad sie takie przyglupy biora?
>
To do mnie ten epitet?? Prosiłbym o darowanie sobie tanich chwytów, to niczemu dobremu nie służy.