Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
Czyżby był to znak, że u przeważającej większości osób wierzących, indoktrynacja nie jest aż tak głęboka, by objąć sferę emocjonalną ? A jedynie wystarcza do jako-takiej manipulacji przekonaniami post factum ?

Miło mi to słyszeć . Jeśli chodzi o Dawkinsa, to ja nie jestem naukowcem, lecz bywam artystą. I jako dziwaczne artystyczne stworzenie cenię Dawkinsa za to, że dostrzega piękno w rzeczywistości i w najlepszym na nią, naukowym spojrzeniu. Jego książka "Rozplatając tęczę" jest jednym z najwspanialszych manifestów. Tęcza jest piękna jako tęcza, a nie jako metafora boga, czy świętego ludzkiego irracjonalizmu, który jest bogiem dla wielu osób, którym się wydaje, iż nie są wierzące (a są - miejsce boga zajął święty irracjonalizm, który wynika z lenistwa poznawczego i autopatosu). Uważam, że obowiązkiem każdego wielkiego uczonego jest ostrzeganie reszty ludzi przed zgubnym narkotykiem zabobonnej, wpajanej przez wieki wiary. Dawkins należy do nielicznych, którzy ten obowiązek wypełniają. Jestem mu ogromnie wdzięczny.

.
>Jeśli chodzi o Dawkinsa, to ja nie jestem naukowcem, lecz bywam artystą.

Panie Jacku, jeżeli mogę, to polecam Panu wątek "Urojona wszechwiedza" w dziale "Nauka" naszego forum, gdzie wypowiedziałem się na temat Dawkinsa w kontekście współczesnej nauki.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>to powinieneś jeszcze zachwycić się Wielką Rewolucją Październikową.
>Fakt, parę milionów kułaków i innego bydła wytłukli ... ale warto było ... dla upragnionej laickości. Może byłoby jeszcze lepiej, tylko, że Gorbaczow z Jelcynem popsuli zabawę.
>Doprawdy przedziwna ta Twoja optyka.
Rzeczywiście przedziwna optyka, w której można połączyć Gorbaczowa z Rewolucją Październikową.
Retoryka jest sztuką, a nie prymitywnym narzędziem typu sierpa i młota.
Mnie tam trudno połączyć Rewolucję już z przywództwem Stalina w Związku Radzieckim, choć oczywistym jest, że Rewolucja mu to osiągniecie dyktatorskiej władzy umożliwiła.
A czy nie jest dla Pana dziwnym, że bolszewicy tak łatwo władzę w Rosji zdobyli? Nie należy nigdy zapominać - o czym współcześni demagodzy neoliberalni - zapominają, że nawet szczur, gdy zostanie do rogu przyciśnięty, to na lwa się rzuci. Nie jest dla mnie psychologicznie niczym osobliwym, że kułak, czy burżuj staje się wcieleniem największego zła i wrogiem największym. Tak, masy rosyjskie dały się bolszewikom zmanipulować, ale to nie bolszewicy doprowadzili je do stanu, że już nie miały nic do stracenia, a bolszewicy obiecywali bardzo dużo.

Świat ludzkich społeczności i przyczyny różnych społecznych zachowań są o wiele bardziej złożone niż to z propagandy by wynikało i prawd społecznych jest tyle samo ilu ludzi je artykułuje.

@@@
.
>

>Dlatego nie przepadam za rewolucjami. Jakie były te "dobre strony" rewolucji kubańskiej, kambodżańskiej ... czy zwłaszcza październikowej ? Paru obłąkańczych pseudofilozofów rozpętało festiwal zbiorowej nienawiści co skutkowało wyrzynaniem kogo popadnie (i siebie nawzajem) oraz wieloletni zastój gospodarczy kraju (i państw zależnych). Jakie są te pozytywy, które uzasadniały tak bezprecedensowe ludobójstwo ?
Też nie cierpię rewolucji, które potrafią tylko niszczyć i burzyć, ale proszę nie opowiadać bajeczek o "paru obłąkańczych pseudofilozofów", którzy wywołują rewolucję, to jeszcze bardziej jest prymitywne od propagandy komunistycznej z lat stalinowskich. Wszystkie rewolucje tak naprawdę, to zostają wywołane przez klasy posiadające, nie pozostawiąc reszcie społeczeństwa żadnego innego wyboru.
Czym innym są rewolty wywoływane przy podziale tortu, a czym innym Rewolucje.
Niewiele widzę pozytywów społecznego życia w Carskiej Rosji, czy w II Rzeczypospolitej.
Nie widzę wreszcie też wielkich dokonań nareszcie wolnej III Rzeczypospolitej. Wprost odwrotnie więcej uczuć patriotycznych miałem w niezbyt suwerennym PRL, niż czuję dumy z obecnej też niezbyt suwerennej Polski. Oczywiście nie chciałbym się cofać - poza własną młodością - ale z niczym nie należy przesadzać i warto pamiętać, że świat nie jest czarno-biały.

@@@
.
>

>Niewiele widzę pozytywów społecznego życia w Carskiej Rosji, czy w II Rzeczypospolitej.
To niesamowite uogólnienie i bardzo subiektywny pogląd. Tysiące osób prześladowanych przez reżim bierutowski z pewnością było w stanie dostrzec te pozytywy życia w II RP. Nie wiem, jak można uogólniać życie milionów ludzi w pewnym systemie przez kilkadziesiąt lat i kwitować je stwierdzeniem, że było to pozytywne czy negatywne ... zwłaszcza, że przecież świat nie jest czarno-biały.
Czy istnieją jakieś pozytywy życia społecznego na Kubie ?

.
>Czy istnieją jakieś pozytywy życia społecznego na Kubie?
Zapewnie tak, choć nigdy na Kubie nie byłem, nigdy się na jej temat nie wypowiadałem.
Może polecę Panu książkę "Fidel i religia" napisaną przez katolickiego duchownego Brata Betto.

>>Niewiele widzę pozytywów społecznego życia w Carskiej Rosji, czy w II Rzeczypospolitej.
>To niesamowite uogólnienie i bardzo subiektywny pogląd. Tysiące osób prześladowanych przez reżim bierutowski z pewnością było w stanie dostrzec te pozytywy życia w II RP. Nie wiem, jak można uogólniać życie milionów ludzi w pewnym systemie przez kilkadziesiąt lat i kwitować je stwierdzeniem, że było to pozytywne czy negatywne ... zwłaszcza, że przecież świat nie jest czarno-biały.

Pisałem już na ten temat na naszym forum. Pozwoli Pan, że jeszcze raz przytoczę:

Po 1945 roku na skutek reform moja rodzina straciła sporo, ale uważam, że każdy patriota wynoszący się ponad prywatę winien wdzięczność komuchom za przeoranie społeczne potwornie zacofanej i zaściankowej Polski. Zainteresowanym wyjściem ponad propagandę polecam zajrzenie do książki Anny Sosnowskiej
Zrozumieć zacofanie. Spory historyków o Europę Wschodnią (1947-1994)
A później do pamiętników:
******************************
W czasach wielkiego kryzysu gospodarczego, w latach 30. ogłoszono konkurs na pamiętniki bezrobotnych oraz na pamiętniki chłopów. W 1937 r. rozpisano konkurs na pamiętniki emigrantów.
Pierwszym ośrodkiem uniwersyteckich badań socjologicznych był Poznań, drugi ukształtował się przy Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Zajmował się głównie badaniem problemów wsi. Ukazały się m.in. dwa tomy pamiętników działaczy wiejskich i roczniki socjologii wsi. Towarzystwo Lekarskie z pomocą Melchiora Wańkowicza przeprowadziło konkurs na pamiętniki lekarzy. Dzięki temu powstał jeden z cenniejszych dokumentów o stanie higieny i zdrowia społeczeństwa polskiego w latach 30.
W 1936 roku Instytut Kultury Wsi ogłosił konkurs, adresowany do młodzieży wiejskiej pod nazwą "Opis mojego życia, prac, dążeń i przemyśleń". Patronował mu, młody wówczas socjolog uczeń Floriana Znanieckiego, późniejszy sławny profesor Józef Chałasiński. Nadesłano 1600 prac. W dużym tempie, być może by zdążyć przed naciągającą groźbą agresji niemieckiej, uczony przygotował na poddaszu drukarni w Cieszynie do druku cztery tomy analiz i tekstów pamiętników. W 1938 roku ukazało się "Młode Pokolenie Chłopów Polskich", które dziś chyba można zaliczyć do klasyki dzieł socjologicznych i pamiętnikarstwa polskiego. Otrzymaliśmy unikatowy dokument rozwoju świadomości obywatelskiej chłopów, procesu dokonującego się m.in. pod wpływem ruchu ludowego, szczególnie pod wpływem "Wici". Odczytuje się w tych zapisach dążenie do większego udziału chłopów w polityce a tym samym doceniania przez państwo roli wsi i jej postępu, do wyrównywania dysproporcji w stosunku do innych środowisk. Nie było tam myśli rewolucyjnych, przeważało raczej przekonanie o konieczności zmian ewolucyjnych, ale zdecydowanych. Najbardziej rewolucyjne poglądy wyraził autor jednego z pamiętników, zatytułowanego "O Polskę Ludową, bez krzywd i cierpień ludzkich". Przypominam: był rok 1938.
*************************************************************************
Kard. Stefan Wyszyński, gdyby żył, 3 sierpnia miałby 106 lat. Jednak nie o jego latach życia chcę pisać, ale o pomyśle na Polskę, a zwłaszcza o możliwościach przeciwdziałania bezrobociu. Z tym problemem zetknął się Prymas Tysiąclecia w latach trzydziestych ubiegłego wieku. Młodemu ks. prof. Stefanowi Wyszyńskiemu wpadły wówczas do ręki pamiętniki bezrobotnych i na ich podstawie w 1937 r. napisał książkę: "Przemiany moralno-religijne pod wpływem bezrobocia". Opisał w niej negatywne konsekwencje bezrobocia dla człowieka, jego rodziny i społeczeństwa. Uzasadniał, że depresja, smutek, bezmyślność - jako konsekwencje pozostawania bez pracy - prowadzą prostą drogą do stoczenia się na poziom społecznych mętów. Ks. prof. Wyszyński we wnioskach pisał: "Między światem bezrobotnych a społeczeństwem panuje zwykle przepaść, wypełniona niechęcią, niezrozumieniem, uprzedzeniem, nieraz pogardą. Przejawiają się w tym braku stosunku wszystkie ujemne strony egoizmu, wszystkie następstwa braku chrześcijańskiej miłości bliźniego. W tym stosunku ujawniła się z jednej strony dusza pogańskiego poglądu kapitalizmu na człowieka, z drugiej zaś - cała siła obronnej nienawiści walki klasowej. Z jednej strony niechęć, z drugiej - nieufność i nienawiść".

Łatwiejsza w lekturze będzie książka Konrada Wrzosa "Oko w oko z kryzysem" napisana w 1933 roku i będąca zbiorem reportaży z podróży po Polsce. Na wszelki wypadek zaznaczam, że Wrzos był daleki od lewicowości.
Nie mnie osądzać mój obiektywizm, gdy rzeczywiście posiadam lewicową wrażliwość na wszelaką krzywdę.
W mojej rodzinie uczono:
Szlachectwo zobowiązuje!
I tego się przez całe życie trzymam.

Namawiam tylko do myślenia i samodzielnego wyciągania wniosków!

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

> Namawiam tylko do myślenia i samodzielnego wyciągania wniosków!

Nieśmiało podjąłem taką próbę i efektem są pytania, na które trudno mi odpowiedzieć, przyjmując Pański punkt widzenia:

1. Czy przedwojenna Polska była jakimś ewenementem w skali europejskiej, jeśli chodzi o społeczne nierówności ?
2. Czy w obecnej Polsce, po eksperymencie PRL-u, te nierówności są znacząco mniejsze niż w krajach zachodniej demokracji ?
3. Czy Austria, Pańskim zdaniem, straciła na niezrealizowanej szansie włączenia do bloku sowieckiego ?
4. Dlaczego przez granicę rozdzielającą państwa niemieckie uciekano na zachód a nie na wschód ?

>> Namawiam tylko do myślenia i samodzielnego wyciągania wniosków!
>Nieśmiało podjąłem taką próbę i efektem są pytania, na które trudno mi odpowiedzieć, przyjmując Pański punkt widzenia:
Jako myślący człowiek już trochę doświadczony, gorąco Pana namawiam, aby nie przyjmował niczyjego punktu widzenia tylko na podstawie zdobytej wiedzy i doświadczenia permanentnie wypracowywał własny.

Mój punkt widzenia zacząłem wypracowywać już w szkole podstawowej. Stawiałem się na miejscu określonej postaci, czy był to król, wódz, czy niepiśmienny chłop i zastanawiałem jaką ja na jego miejscu podjął bym decyzję. To mnie już wstępnie uchroniło od jednostronności patrzenia i zbytniego moralizatorstwa.
Jako dorosły zainteresowałem się historią światopoglądu, aby nie oceniać minionych zdarzeń i ludzkich decyzji z dzisiejszej perspektywy.
Czy przyjął Pan te założenia jako wyjściowe? Czy naprawdę sądzi Pan, że potrafi Pan spojrzeć na historyczne zdarzenia z mojego punktu widzenia?

>1. Czy przedwojenna Polska była jakimś ewenementem w skali europejskiej, jeśli chodzi o społeczne nierówności?
Nie była może aż ewenementem, ale już wtedy się wyróżniała. Bogactwo bardzo się uwidocznia, gdy obszary nędzy są duże. II RP na tle europejskim była zacofanym gospodarczo krajem. Są dokumenty i naukowe analizy można sobie wszystko zobrazować.
Niech Pan się zastanowi skąd po wojnie wzięło się tak duże poparcie komunistów - pomimo ich wieloletniego przedstawiania jako samo zło realizowane przez prymitywów - a było spore nawet wśród inteligencji.

>2. Czy w obecnej Polsce, po eksperymencie PRL-u, te nierówności są znacząco mniejsze niż w krajach zachodniej demokracji?
Po eksperymencie III RP, lat 1989 - 2009, należy stwierdzić, że nierówności nie tylko są większe od innych europejskich krajów, ale poziom tych nierówności jest niepokojąco zbyt duży. Względny egalitaryzm ekonomiczny PRL został przekształcony w drastyczny elitaryzm już w przeciągu pierwszych lat "solidarnościowego" eksperymentu.

>3. Czy Austria, Pańskim zdaniem, straciła na niezrealizowanej szansie włączenia do bloku sowieckiego?
Post faktum i znając stan obecny łatwo osądzać i Pańskie pytanie jest retorycznym, ale mam drobne wrzuty do ewentualnego samodzielnego myślenia.
Kiedy ostatnio był Pan w Wiedniu, ja ostatnio w tamtym roku. Oglądałem w samym śródmieściu pięknie odnowiony pomnik wdzięczności dla armii radzieckiej. To mądry naród w przeciwieństwie do Polaków i między innymi dlatego jest im dobrze. Trudno powiedzieć - co by było, gdyby było - ale sądzę, że gdyby nie było poważnego zagrożenia rozprzestrzenia ideologii komunistycznej wszystkim średniozamożnym i biedniejszym żyłoby się w Europie znacznie gorzej.

>4. Dlaczego przez granicę rozdzielającą państwa niemieckie uciekano na zachód a nie na wschód?
Znowu albo mnie, albo samego siebie traktuje jak dziecko lub nawiedzonego. Ludzie na ogół uciekają tam, gdzie im lepiej. Wystarczy porównać trabanta z volkswagenem i ma się odpowiedź, ale jest tu rodzi się pytanie ciekawsze. Dlaczego tylu Wschodnich Niemców tęskni za NRD? Dlaczego tak wielu Polaków za PRL? Tylko z głupoty, albo tęsknoty za młodością?
Czy jednak otrzymywali tam pewne wartości, które same podniesienie stopy życiowej im nie przynosi.
A Polakom, na dokładkę, do ogólnego stopnia dobrobytu daleko do Wschodnich Niemiec.

Szanowny Panie, byłem zwyczajnym PRL-owskim obywatelem, w jego okresie pokończyłem szkoły i realizowałem się intelektualnie i zawodowo. Krytykowałem - jak większość - tamten ustrój i niedostatki władzy w zarządzaniu nim. Widziałem sporo zła, a o większym dowiadywałem się od znajomych. Na przykład tylko idioci w PRL nie wiedzieli o Katyniu. Nie ma tu miejsca na opisywanie tamtego życia. Mogę tylko powiedzieć, że bardziej odbiega od tego jak przedstawia go współczesna propaganda, niż odbiegało życie w II RP przedstawiane przez stalinowską propagandę.

Raju nigdy nie było i nigdy nie będzie.
Zawsze głupota i chciwość zdeprawuje najlepsze idee. Nie warto w nic wierzyć, ani nikomu nie wierzyć, ale tu największa sztuka racjonalnego humanisty - pozostać przy tym wszystkim ufnym ludziom optymistą.
Świat naprawdę nie jest biało-czarny.

@@@
.
>

>... Nijak nie wychodzi, że uczucia są przeciwieństwem rozumu. ....
Faktem jest jednak, że emocje wzbudzane przez oddziaływanie zewnętrzne (np. agitacja), przez strach, głód, seks itd. zdolne są stłumić racjonalne myślenie. Nie jest to przeciwieństwo, lecz konkurowanie dwu czynności o przejęcie możliwie dużej części ograniczonych zasobów świadomości, jednak w potocznej wypowiedzi często pomijamy tę subtelność. Tak więc, gdy ktoś mówi o przeciwieństwie emocji i rozumu, popełnia nieścisłość a nie błąd.

---

Stach M. G.

>Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
Będąc wierzącym i religijnym podzielam ten pogląd. Zrozumiały jest smutek spowodowany utratą osoby czynnej, zostawiającej niedokończone dzieło, utratą opiekuna osoby niesamodzielnej (dziecko pozbawione któregoś z rodziców), żal uwarunkowany genetycznie (matka po stracie dziecka, utrata partnera seksualnego itp.), oraz uczucie braku po przerwaniu więzi przyjaźni. Jednak obrzędowość tego bólu granicząca z histerią jest chyba wynaturzeniem naszej cywilizacji. Jakże naturalna w zestawieniu z tym obowiązkiem towarzyskim czy społecznym jest dla mnie tradycyjna stypa. Jest w niej chwila okazania zrozumienia dla wspomnianego wyżej racjonalnego wymiaru bólu, ale po jej upływie idziemy "napić się dla odzyskania równowagi umysłu" i następnie zabawa: było, minęło, życie toczy się dalej z tą nadzieją, że zmarła osoba nie cierpi, a my mamy swoje realne zmartwienia i radości.
Również dziwaczny jest dla mnie obyczaj specjalnego taktowania miejsc pochówku i samych szczątków. Zapowiedziałem swoim, że jeśli mi zafundują ozdobną, drogą trumnę i jakieś betonowe cudo chroniące gnijący zewłok (sprawa będzie aktualna niedługo), to im takie urządzę straszenie, że będą żałować swego postępku do końca życia, a zamiast palenia świeczek na grobie mają zaopiekować się tym, co zgromadziłem w formie zapisków.

---

Stach M. G.

Ale na podobnej zasadzie, a nawet w takim samym mechanizmie, może też jedna emocja tłumić inną. Np. strach może tłumić pożądanie seksualne. Jednak nie wyciągamy z tego wniosku o ich przeciwieństwie. Co prawda wyróżnia się emocje tzw. pozytywne i negatywne, lecz bez ustawiania ich w antagonistyczne pary.

>Gdy widzę bezbrzeżną rozpacz chrześcijan po stracie bliskiej osoby, to zawsze wątpię w tę ich wiarę
>w życie pozagrobowe i perspektywę spotkania po śmierci.
Aj! Proszę zauważyć, że w tym punkcie katolickiego życia mamy trzy bramki:
bramka nr 1 - niebo - raj;
bramka nr 2 - czyściec;
bramka nr 3 - piekło.

Żeby było barwniej, to o wszystkich drogach decyduje Kościół (poprzez Sąd Ostateczny bez możliwości odwołania się do Trybunału Konstytucyjnego!), to on przydziela rozdziela, nie pytając Szatana o zdanie. Ma monopol!

Ale: mając trzy możliwości - proszę zauważyć, że ewentualne spotkanie w tzw przyszłym życiu może być niemożliwe. Bo: nie wiemy gdzie poszła babcia, wiec wnuczka... która bramkę powinna wybrać aby napotkać babcię? 1? 2? 3?
No to ryczy!

I tu już mógłbym bajać, dogmatyzować i gdybać do woli! Czego wszystkim oczywiście oszczędzę.