Właściwie ten temat to kontynuacja tematu- "Niepodważalne świadectwo" cierpiącego Mesjasza żydów .

W temacie tym rozgorzała dyskusja na temat proroctwa zawartego w księdze Daniela, które to proroctwo określa dokładny czas przyjścia Mesjasza na świat ,z kilkusetletnim wyprzedzeniem. Wydaje mi się , że rozumiem temat nieco lepiej niż osoby które próbowały objaśnić znaczenie tego proroctwa w poprzednim temacie więc pozwolę sobie opisać dokładnie co , jak i dlaczego. Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem. Właściwie to liczę na jakąś konstruktywną krytykę i wykazanie , że się mylę . Przeciwników Biblii na tym forum pewnie nie brakuje, więc liczę , że ktoś podejmie dyskusję .

W księdze tej daniel otrzymał serię wizji przedstawiających przyszłe losy świata. Nie będę się w ,to zagłębiał na razie i przejdę od razu do proroctwa o Mesjaszu. Więc podczas jednego z widzeń daniel dostał informację , że świątynia Boga będzie deptana przez okres 2300 dni i nocy, po którym to czasie zostanie przywrócona do stanu pierwotnego. Daniel 8;14 Więc przyleciał anioł do daniela i mówi mu :Wiedz, człowieku, że widzenie odnosi się do czasów ostatecznych" (Daniel 8;14) i daje mu częściowe zrozumienie , a co do czasu 2300 dni mówi

"Widzenie zaś o wieczorach i rankach,
jakie opowiedziano tobie, jest prawdziwe.
Ty jednak widzenie okryj milczeniem,
bo dotyczy ono dni odległych". Daniel 8;26

Danielowi jednak nie dawało spokoju to widzenie i jak sam napisał :
"ja, Daniel, dociekałem w Pismach liczby lat, które objawił Pan prorokowi Jeremiaszowi, że ma się dopełnić siedemdziesiąt lat spustoszenia Jerozolimy. Zwróciłem więc twarz do Pana Boga, oddając się modlitwie i błaganiu w postach, pokucie i popiele." Daniel 9;1

Modlitwy zostały wysłuchane i dalej czytamy :

Gdy jeszcze mówiłem i modliłem się, wyznając grzechy swoje, swojego narodu, Izraela, i składając przed Panem, Bogiem moim, swe błagania za świętą górę mojego Boga, gdy więc jeszcze wymawiałem [słowa] modlitwy, mąż Gabriel, którego spostrzegłem przedtem, przybył do mnie lecąc pospiesznie około czasu wieczornej ofiary. Przybył, rozmawiał ze mną i powiedział: "Danielu, wyszedłem teraz, by ci dać całkowite zrozumienie. Gdy zacząłeś swe błagalne modlitwy, wypowiedziano słowo, ja zaś przybyłem, by ci je oznajmić. Ty jesteś bowiem <mężem> umiłowanym. Przeniknij więc słowo i zrozum widzenie:

Ustalono siedemdziesiąt tygodni
nad twoim narodem i twoim świętym miastem,
by położyć kres nieprawości,
grzech obłożyć pieczęcią
i odpokutować występek,
a wprowadzić wieczną sprawiedliwość,
przypieczętować widzenie i proroka
i namaścić to, co najświętsze.
Ty zaś wiedz i rozumiej:
Od chwili, kiedy wypowiedziano
że nastąpi powrót i zostanie odbudowana
Jerozolima, do Władcy-Pomazańca -
siedem tygodni
i sześćdziesiąt dwa tygodnie;
zostaną odbudowane dziedziniec i wał,
w czasach jednak pełnych ucisku.
A po sześćdziesięciu dwóch tygodniach
Pomazaniec zostanie zgładzony
i nie będzie dla niego...
Miasto zaś i świątynia
zginie wraz z wodzem, który nadejdzie.
Koniec jego nastąpi wśród powodzi,
i do końca wojny
potrwają zamierzone spustoszenia.
Utrwali on przymierze dla wielu
przez jeden tydzień.
A około połowy tygodnia
ustanie ofiara krwawa i ofiara z pokarmów.
Na skrzydle zaś świątyni
będzie ohyda ziejąca pustką
i przetrwa aż do końca,
do czasu ustalonego na spustoszenie"».

Taka ciekawostka : "Niech kości rąk i palców zniszczeją i rozpadną się temu kto otwiera strony księgi Daniela aby odnaleźć czas określony w Danielu 9:24-27 i niech pamięć o nim zostanie starta z powierzchni na zawsze "( Talmud str.978 ,sekcja2,linia 28) .A w przypisach w Biblii tysiąclecia czytamy "Mimo podawanych konkretnych liczb tygodni-lat, autor myśli, jak się wydaje, raczej okresami niż dokładną liczbą lat. Toteż próby ustalenia na podstawie proroctwa ścisłej chronologii (do śmierci Chrystusa, do zburzenia Jerozolimy) zawodzą." Jak widać ktoś ma w tym interes żeby tego nie liczyć.

Ja policzę : I tutaj musimy zastosować zasadę liczenia lat profetycznych czyli
1dzień=1rok .Skąd ta zasada? Już cytuję
"Podaję ci lata trwania ich winy w liczbie dni.....Liczę ci jeden dzień za każdy poszczególny rok." EZ4;6
"Poznaliście kraj w przeciągu czterdziestu dni; każdy dzień teraz zamieni się w rok ..." Liczb 14;34
Więc chyba logicznym jest , że przy liczeniu Biblijnych proroctw trzeba trzymać się zasady Biblijnej- dzień za rok.

Więc tydzień=7 lat , 70 tygodni = 490 lat . Teraz tylko musimy wiedzieć od kiedy zacząć liczyć , a to już nam powiedział anioł cytowany wyżej. Od momentu kiedy został wydany dekret o odbudowie Jerozolimy(w czasach Daniela była zniszczona przez Babilończyków) , do przyjścia Mesjasza ma być 7tygodni+62tygodnie=69tygodni=483lat profetycznych. W pierwszych 7tygodniach=49lat od wydania dekretu miał być odbudowany wał i gościniec świątynny , a po okresie 483 lat Mesjasz miał być zabity.Kto i kiedy wydał dekret odbudowy Jerozolimy ? Nie będę cytował bo mi się kończy ilość znaków , więc macie linka www.biblia.pl/rozdzial.php?id=1334 Ezd:7 . Więc biblia podaje , że było to w 7 roku panowania Artakserkses I , czyli w roku 457p.n.e. Możecie sobie sprawdzić gdziekolwiek , że Artakserkses zaczął rządzić w 465r p.n.e.

Dekret o odbudowie Jerozolimy 457r p.n.e. + 483 lat = 27r-wtedy miał przyjść Mesjasz wg. anioła. Jak wiemy Jezus zaczął działać jako mesjasz w wieku 30 lat więc skąd mamy 27 ? To całkiem proste bo Jezus przyszedł na świat w roku nie 1 ale w -4 . W ewangelii Mateusza czytamy że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem. Cytuję z wiki teraz
"Zgodnie z danymi historyka Józefa Flawiusza (por."Dawne dzieje Izraela" XVII,6,4 i 9,3) Herod Wielki zmarł przed świętem Paschy poprzedzonym zaćmieniem Księżyca (między 12 marca i 11 kwietnia 4 p.n.e. wedle wyliczeń Keplera). Tak więc Jezus w 27roku miał 30lat bo po roku -1jest 1.

>Dawno się nie odzywałeś, czes.

Ale jestem! Zaglądam na forum gdy tylko pozwala mi na to czas (i żona).
Często myślę o wspaniałych ludziach poznanych tutaj i jest mi ich brak. Ale kilka osób z naszej paczki nadal pisze (i to jak!) więc zawsze będę tutaj wracał.

Miło mi niezmiernie, że mnie pamietasz. Serdecznie Cię pozdrawiam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Ale jestem! Zaglądam na forum gdy tylko pozwala mi na to czas (i żona).
>Często myślę o wspaniałych ludziach poznanych tutaj i jest mi ich brak. Ale kilka osób z naszej paczki nadal pisze (i to jak!) więc zawsze będę tutaj wracał.

   Czes..... No pięknie.... A paczka leży w biurze rzeczy znalezionych na poczcie i nikt nie chce jej odebrać

---

Myślenie jest głupie.

>Kompletnie nie wiem co ty pleciesz. Jakie Źródła?? Moim jedynym źródłem na którym bazuję jest Biblia.

>Jeśli na racjonalista.pl napisali, że coś jest fałszerstwem, to nie koniecznie musi to być prawda. Szkoda, że przyjąłeś to jako fakt zaraz po przeczytaniu

W stosunku do Biblii jako źródła jak rozumiem nie masz absolutnie żadnych zastrzeżeń wyłączasz ją z wszelkich wątpliwości :
"Jeśli w Biblii napisali, że coś jest prawdą, to nie koniecznie musi to być prawda. Szkoda, że przyjąłeś to jako fakt zaraz po przeczytaniu

Jak sądzę jesteś w posiadaniu egzemplarza z dedykacją i autografem Boga, gratuluje, biały kruk.

> A paczka leży w biurze rzeczy znalezionych na poczcie
To Ty z poczty piszesz? I to w pozycji leżącej?

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Kompletnie nie wiem, co ty pleciesz. Jakie Źródła?? Moim jedynym źródłem na którym bazuję jest Biblia.

Kompletnie nie wiem co ty pleciesz. Jedynym prawdziwym źródłem jest Starsza Edda.
Dlatego mówię: kłamiesz kłamiesz kłamiesz

>Kompletnie nie wiem co ty pleciesz.
Chechło, proszę zmienić język.
>Jeśli chodzi ci o historyczność Jezusa, to kompletnie się nie zrozumieliśmy. Nigdy nie zamierzałem udowadniać czegokolwiek w ten sposób, a jedynie odpowiedziałem na zarzut jakoby nie było żadnych innych źródeł niż Biblia mówiących, że ktoś taki istniał.
Chyba rzeczywiście się nie rozumiemy. Nie ma źródeł z epoki współczesnej Jezusowi. Tacyt, na którego tak z lubością się powołujesz, pisał swoje "Annales" ok. 115-117 roku n.e. i na oczy żadnego Jezusa nie widział, opierał się o dostępne mu zapiski ewangelistów (jak Ci zapewne wiadomo, większość badaczy za najstarszą uważa ewangelię wg św. Marka, powstałą ok. 70 r., pozostałe także spisano przed czasem powstania dzieła Tacyta), a także rozmawiał z ludźmi, w tym z chrześcijanami, którzy zapewne to i owo mu opowiedzieli, aczkolwiek aż za tak ważne tych opowieści nie uznał. Inni historycy czerpali pełnymi garściami z tych samych źródełek, no i z Tacyta, rzecz jasna. Cały akapit u Józefa Flawiusza, szumnie zwany Testimonium Flawianum, jest późniejszą wstawką, co udowodniono już dawno (wujek Google pomoże w znalezieniu stosownych źródeł). Jeśli - powtarzam, jeśli - Jezus istniał, to był jednym z wielu wędrownych nauczycieli-kaznodziejów, gromadzących wokół siebie grupkę uczniów. Bardzo możliwe, że swoim gadaniem naraził się i Sanhedrynowi (jak każdy kler, nie lubili konkurencji), i prokuratorowi Piłatowi (jako rzymski urzędnik musiał ukrócać ruchy buntownicze, a opowiadanie o tym, że Jezus jest królem żydowskim i pochodzi z rodu Dawida, wcale delikwentowi nie pomogły, wprost przeciwnie).
>Nie przyszedłem tutaj dyskutować czy Jezus istniał czy nie ale chciałem usłyszeć odpowiedź na fakt, że Biblia przepowiada przyszłe wydarzenia.
No tak. Mówiłeś o proroctwie Daniela. Całe to proroctwo nijakiego sensu nie ma, jeśli Jezus nie istniał (jeśli istniał, też nie, ale to inna kwestia). Przecież cała interpretacja tej przepowiedni opiera się na historyczności postaci Jezusa, człowieka-boga, Mesjasza. Czyż nie?
>Ty sprowadziłeś wszystko do tekstu o historyczności Jezusa. Totalne nieporozumienie.
Wprost przeciwnie, to bardzo zasadne. Jeżeli Jezus nie jest postacią historyczną, cała przepowiednia bierze w łeb na samym starcie.
>Dalej powołałem się na Swetoniusza. "Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa".
>Bo kto mógł na tyle poruszyć Żydów, że zostali wyrzuceni z Rzymu?
Kluczowe pytanie brzmi: Kiedy nastąpiło to wyrzucenie?
>O jakiejś innej ważnej postaci tytułowanej Chrystus też nic mi nie wiadomo.
Słowo "chrystus" (gr. christos) znaczy pomazaniec, osoba namaszczona. Pomijając fakt, że każdy król jest w tym znaczeniu "chrystusem", to przecież mogli się pojawiać samozwańcy, nieprawdaż? Świat zna takie przypadki. W ciągu 20-30 lat po śmierci (?) Jezusa (?) mogły się pojawiać stada takich "Chrystusów" bądź "Chrestosów". Aaaa! Coś sobie przypomniałam. Król Bitynii, Sokrates Chrestos. Żył 100 lat przed Jezusem. Po prostu istniało takie imię greckie i ten Chrestos z Rzymu mógł być Grekiem lub Żydem o greckim imieniu. Mógł? Mógł. Nie musiał wprawdzie, ale mógł.
>Ponadto fakt wydalenia Żydów z Rzymu opisuje sama Biblia.
Nikt nie kwestionuje faktu wylania na zbitą skorupę (to taki archeologiczny żarcik) jakiejś grupy, która rozrabiała. Teraz to się fachowo nazywa deportacja. Ale czego właściwie dowodzi ten fakt? Tego, że w Rzymie przebywała jakaś sekta, która prawdopodobnie podskakiwała przeciw władzy cezara albo żarła się z ortodoksyjnymi Żydami, aż to cezara wkurzyło. Wykopano ją. Może i byli to chrześcijanie, czemu nie?
>To że Swetoniusz pisze o "jakimś Chrestosie" wskazuje na to, że nie za bardzo wiedział o kim pisał.
>W wiki jest napisane:
>...
>Wydaje mi się, że nie napisaliby tak gdyby fragment zakładał, że Jezus podjudza 20 lat po ukrzyżowaniu.
W wiki różne rzeczy są napisane... Zależy, czy autor notki jest chrześcijaninem, czy nie.
>Jeśli na racjonalista.pl napisali, że coś jest fałszerstwem, to nie koniecznie musi to być prawda.
Widzisz, problem polega na tym, że racjonaliści przeważnie sprawdzają różne doniesienia i fakty, zanim coś napiszą. Z pewnością nie jest to Prawda Objawiona, niemniej jednak rzecz bardziej prawdopodobna od tekstu Natchnionych Ksiąg.
A jeżeli już tak bardzo chodzi Ci o zdanie na temat biblijnych przepowiedni, to je po raz kolejny wypowiem:
Przepowiednie mają to do siebie, że są pisane niejasno. W ciągu kilku tysięcy lat na pewno do którejś coś przypasuje. Wszystko jest kwestią chciejstwa - jak się chce wierzyć, to się wierzy.
Miłego dnia.
PS. Natrafiłam na taką zabawną stronkę, może Cię zainteresuje: www.marcjon.pl/fragment_pb.php Tylko nie przyzwyczajaj się do tej interpretacji.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>"Z wariatami nie gadam".

Szanowny Panie,
z "wariatami" to ja zdecydowanie gadam.
Mogą być niesłychanie ciekawi i mieć ogromną wiedzę.
Staram się omijać głupców oraz ludzi opierających swoją wiedzę na wierze. Szkoda, że tak prostego przesłania wynikającego z moich postów w tym wątku nie chce Pan lub nie potrafi zrozumieć.

>Jednakże Pan Chechło próbuje oprzeć swoje twierdzenia na nauce - np. na historii.
Nie wiem, czy Pan kpi, czy o drogę pyta, gdyż nie chce mi się aż wierzyć, że nie rozumie Pan treści które Pan pisze.
Do oparcia na nauce konieczną jest określona metodologia, a Pan Chechło stosuje metodę alternatywną
(zgodną z ostatnim zdaniem cytatu z artykułu Izdebskiego):
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Pan Andrzej, wykazując popełniane przez Chechłę błędy w warsztacie historycznym (jego braku?) falsyfikuje jego tezę. Jeśli mimo to, dana osoba nadal walczy sprowadzając wszystko do kwestii wiary, to jak najbardziej dyskusja sens straci (co już w tym wątku chyba nastąpiło).
Pan Andrzej, jak większość z nas, stara się życzliwie podejść do błędów lub niewiedzy zawartych w przedstawionym na forum tekście. Uważając zresztą, że "błędy i niewiedza" dotyczą nas wszystkich - nawet najmądrzejszych. Gdy w dalszych postach głupota ujawnia się coraz bardziej musi się poddać, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Nie sugerowałem także, że powinien Pan skakać po innych forach. Sugeruję natomiast, że można nie brać udziału w każdej dyskusji. Nie chcę być wobec Pana nieuprzejmy, Pana wypowiedzi są jak najbardziej ciekawe i z przyjemnością je czytam - po prostu chciałem, aby ktoś Chechle wyłuszczył błędy i podsunął mi pewne argumenty i są na tym forum osoby, które to zrobiły, bez niekonstruktywnych odpowiedzi sprowadzających się do: "Z wariatami nie gadam".
Nie bardzo mi zależy na Pańskiej uprzejmości. Nasze teksty są publiczne i zapewniam Pana, że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami. Natomiast zależy mi na forum i wybaczy Pan, ale mam nie mniejsze prawa od Pana mówić to co mi się niepodoba, a mam awersję do głupoty i nieuctwa.

PS. Odwołuje się Pan do nauki i warsztatu naukowego. Proszę o uzasadnienie użycia cudzysłowu do "Z wariatami nie gadam"? Użycie go tu przez Pana wzkazuje, że to ja tego zwrotu użyłem, a ponieważ nigdzie nic takiego nie powiedziałem (gdyż wiem co mówię i jestem odpowiedzianym za słowo) to świadczy o Pańskiej nierzetelności polemicznej.

Racjonalista, to jest jedno z poważniejszych for i chciałbym aby tak pozostało!

@@@
.

>> A paczka leży w biurze rzeczy znalezionych na poczcie
>To Ty z poczty piszesz? I to w pozycji leżącej?

leżąca pozycja Poczty jest znaną od kilku lat...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

> Jak dobrze pamiętam, na Wawelu są kości mamuta, w momencie ich znalezienia uchodziły za kości smoka.

hm? jaki on smok, 150cm w kapeluszu miał... "micromamut" chyba No chyba, że do spółki z bratem ale tego na Wawel jeszcze nie dowieźli...

ps. a tak na poważnie : kości wiszą po lewej stronie wejścia (w sumie przed) i są często niedostrzegane... a szkoda...
kości: mamuta, wieloryba i nosorożca

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Staram się omijać głupców oraz ludzi opierających swoją wiedzę na wierze. Szkoda, że tak prostego przesłania wynikającego z moich postów w tym wątku nie chce Pan lub nie potrafi zrozumieć.
Potrafię i rozumiem. Ponadto zgadzam się z Panem i już wprost to Panu napisałem. Chechło twierdzi, że wątku tego nie opiera na wierze - zostało mu udowodnione, iż się myli (czyli jednak opiera się na wierze). Wdałem się w dyskusję, bo chciałem żeby właśnie tego ktoś dokonał. Pisałem o tym na prawdę jasno. Zrozumieli to inni, którzy odpisali Chechle rzeczowo. Pan od początku nie miał ochoty na rzeczowe odpowiedzi i wciąż Pan powtarzał, że Chechło wierzy i nie ma sensu z nim dyskutować.

>Nie wiem, czy Pan kpi, czy o drogę pyta, gdyż nie chce mi się aż wierzyć, że nie rozumie Pan treści które Pan pisze.
Rozumiem, ale najwyraźniej nie potrafię się z Panem dogadać - zdarza się, nikt nie jest idealny.
>Do oparcia na nauce konieczną jest określona metodologia, a Pan Chechło stosuje metodę alternatywną
I właśnie tego należało mu dowieść.
A zamiast tego powtarzał Pan, że nie ma sensu z Chechłą dyskutować - zachowanie takie sprowadza się do podejścia typu: "Z wariatami nie gadam". Nie oznacza to, iż Pana cytuję, jest to jedynie uproszczenie Pana nastawienia.
Skupienie Pana uwagi na mnie z pewnością mi schlebia, ale nie rozwiązuje problemu tego wątku.

.
>Zrozumieli to inni, którzy odpisali Chechle rzeczowo. Pan od początku nie miał ochoty na rzeczowe odpowiedzi i wciąż Pan powtarzał, że Chechło wierzy i nie ma sensu z nim dyskutować.
Nigdzie nie napisałem, że wiara jest przeszkodą w dyskusji - natomiast wielokrotnie, że z wiarą nie ma dyskusji.
Jest Pan w stanie zrozumieć tą różnicę? Przedmiot wiary zupełnie nie nadaje się na przedmiot dyskusji, natomiast wierzący "w coś" podmiot może podejmować racjonalną dyskusję na wiele różnych od przedmiotu wiary problemów.

>Ja np. oczekuję, iż znajdę tutaj racjonalne odpowiedzi na takie kwestie, jak poruszone przez Chechłę
>- ma on moje pełne zrozumienie, a mianowicie stara się racjonalnie wytłumaczyć istnienie boga (Boga).
Podejmowałem na naszym forum już wielokrotnie problem istnienia Boga i wydawało mi się, że wypowiadałem się tam racjonalnie. Nawet podjąłem próby poprowadzenia wątków w zbliżonym temacie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619
I zdecydowanie uważam, że z Panem Chechłą racjonalnie pogadać się nie da.

>I właśnie tego należało mu dowieść.
Nie byłem sam, np. pan Andrzej51 wykazuje poważną znajomość Bibli i bilistyki.
Czego dowiódł Panu Chechle?

>A zamiast tego powtarzał Pan, że nie ma sensu z Chechłą dyskutować
Zdecydowanie to potrzymuję. Mała wiedza, duża pewność w jedynosłuszność własnej wiary.
Oraz - to co Panów łączy - nie czytanie tego co piszą polemiści, a co najmniej nie odpowiadanie na niewygodny temat.

>- zachowanie takie sprowadza się do podejścia typu: "Z wariatami nie gadam". Nie oznacza to, iż Pana cytuję, jest to jedynie uproszczenie Pana nastawienia.
W poważnej publicystyce /tak od poziomu gimnazjum/ używa cudzysłowu tylko dla dosłownego zacytowania czyjejś wypowiedzi. Pan nie potrafi zrozumieć meritum moich wypowiedzi, a rozumie moje zachowanie. Nie, Szanowny Panie, nawet przez myśl mi nie przeszło aby pana Chechło, a i szanownego Pana nazwać "wariatem" - już prędzej ten epitet użyłby do siebie samego.

>Skupienie Pana uwagi na mnie z pewnością mi schlebia, ale nie rozwiązuje problemu tego wątku.
Pan Chechło pisze we wprowadzeniu w wątek i mnie wydawało się, że właśnie to zdanie było głównym przedmiotem dyskusji:
"Jeśli proroctwo jest prawdziwe i Daniel rzeczywiście opisuje przyszłe wydarzenia z wyprzedzeniem , to jest to chyba konkretny dowód na to , że Biblia była spisywana pod natchnieniem."
Niech Pan teraz postara się powolutku i ze zrozumieniem przeczytać moje wypowiedzi, to może doczyta się tam Pan, że jednak odnoszę się "rzeczowo", co do "proroctwa" oraz co do tworzenia biblijnej literatury.

Cieszę się, że schlebia Panu, iż z poczucia wspólnoty z linią redakcyjną naszego forum uznałem za konieczne odniesienie się do Pańskich wypowiedzi, gdy Pan z poczucia wpólnoty z panem Chechłą zaczął bronić jego rozumienia racjonalności.

Ale rzeczywiście już wystarczy.

@@@
.

Niech Pan się już tak nie denerwuje. Już Pan na mnie wystarczająco dużo nagadał. A ja mógłbym wszystko odwrócić i sugerować, że Pan nie jest w stanie mnie zrozumieć. Zaczął Pan boldować wypowiedzi, używać wykrzykników i nadal do niczego to nie prowadzi. Niech Pan da spokój.

>Określ się jasno bo z tego co napisałeś nie potrafię wywnioskować, czy uważasz Jezusa za postać historyczną czy fikcyjną.

A do czegoż potrzebna Ci jest informacja, czy ja uważam Jezusa za postać historyczną czy też fikcyjną? W czym ma Ci to pomóc?
Moje poglądy na historyczność Jezusa nie mają nic wspólnego z marginalnymi wzmiankami Tacyta i Swetoniusza na temat odpowiednio Chrystusa (Annales XV, 44) i jakiegoś Chrestosa (Vita Claudii [V] 25, 4), nie mają również nic wspólnego z tym, co w TB Sanhedryn 43a napisano na temat niejakiego Jeszu powieszonego w przeddzień paschy.
Jestem absolutnie pewny, że moje poglądy w tej kwestii nie interesowały ani Tacyta, ani Swetoniusza, ani też autora omawianej informacji z TB.
Uznawanie, czy też negowanie historyczności Jezusa nie może mieć jakiegokolwiek wpływu na właściwą ocenę trzech tekstów, na temat których dyskutujemy.
Czyżbyś sądził inaczej?

Na co zatem czekasz? Spróbuj - o ile masz na to ochotę i dysponujesz jakimiś rzeczowymi argumentami - ustosunkować się do tego, co ja na temat owych trzech passusów napisałem.
Niemniej jednak odpowiem na Twoje pytanie, abyś nie próbował twierdzić, iż uniemożliwiam Ci ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi. Otóż uważam Jezusa za postać historyczną.
A zatem - do dzieła!

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Czy Jezus był księciem lub innym władcą? Nic mi o tym nie wiadomo.
>Biblia stwierdza wielokrotnie, że Jezus jest władcą. Sam mówił, że jego królestwo jest nie z tego świata, nie wiem czy o tym słyszałeś.

W proroctwie Dn 9, 24-27 z Księgi Daniela mowa jest o Mesjaszu/Pomazańcu/Chrystusie-Władcy. Aby zrozumieć, że bynajmniej nie chodzi tu o Jezusa, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, kim dla Żydów - co najmniej od czasów króla Dawida, aż do czasów Jezusa, a nawet później - był wyczekiwany "mesjasz". W największym skrócie, nie wdając się w szczegóły, należy stwierdzić, iż w tym dość długim okresie czasu określenie "mesjasz" nie miało dla Żydów żadnego boskiego znaczenia. Jeszcze za czasów Jezusa wyobrażenie o boskim mesjaszu było Żydom nieznane.
Z oczywistych względów analogicznie należy rozumieć termin "mesjasz-władca".

Przytoczyłeś przykład z Ewangelii Jana, ze sceny przedstawiającej rozmowę Jezusa z Piłatem. Na pytanie Piłata:
Czy Ty jesteś królem żydowskim?
Jezus udzielił najpierw odpowiedzi dwuznacznej, wymijającej: Czy sam od siebie to mówisz, czy inni powiedzieli ci o mnie?,
by po chwili odpowiedzieć: Królestwo moje nie jest z tego świata
oraz: Ja się narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie (J 18, 33.34.36.37).
W ten sposób Jezus jednoznacznie stwierdził, iż jego królestwo nie ma żadnego ziemskiego (politycznego, rewolucyjnego) charakteru, że bynajmniej nie ma żadnych ambicji bycia królem na ziemi, bycia królem "z tego świata".
Innymi słowy - próba nazwania Jezusa "królem żydowskim" okazała się nieskuteczna i nie znalazła aprobaty samego Jezusa (nie potwierdził, że nim jest), gdyż bynajmniej nie uważał się za króla "z tego świata" i do takiego tytułu nie pretendował. Inne, duchowe czy też religijne znaczenie tytułu "król" - bo tak należy rozumieć odpowiedź Jezusa - nie może być z oczywistych względów utożsamiane z tytułem "władca/książę".

Scena rozmowy Jezusa z Piłatem opisana jest również w trzech ewangeliach synoptycznych:
I zapytał go Piłat: Czy Ty jesteś królem żydowskim? A on odpowiadając mu, rzekł: To ty mówisz (Mk 15, 2 = Mt 27, 11 = Łk 23, 3). Te słowa należy rozumieć w ten sposób, iż Jezus nie użyłby słów Piłata (nazwania go "królem żydowskim") do określenia samego siebie.
U synoptyków zatem - podobnie jak u Jana - próba nazwania Jezusa "królem żydowskim" nie uzyskała jego aprobaty. Ale jest też istotna różnica między synoptykami a Janem: u synoptyków bowiem Jezus nie stwierdził już, że jego królestwo nie jest z tego świata. Czy w takim razie słowa te (Królestwo moje nie jest z tego świata) wyszły w ogóle z ust Jezusa, skoro bardziej wiarygodni synoptycy tego nie potwierdzają? Raczej nie! Przecież wielu słów przypisywanych w czwartej ewangelii Jezusowi, on bynajmniej nie wypowiedział, gdyż są to własne kompozycje Jana. Czwarta ewangelia nie jest przecież źródłem wiedzy na temat życia i nauczania Jezusa.

>>W proroctwie mowa jest o tym, że w ciągu owych 70 tygodni położony zostanie kres nieprawości. Przecież nic takiego się nie stało - nadal mamy do czynienia z ludzką nieprawością.
>"położony zostanie kres nieprawości"- Poza własnymi przemyśleniami nie jestem w stanie nic ci napisać na ten temat. Nie wiem dokładnie co, to ma oznaczać ale daleki byłbym od tej interpretacji jaką ty zaproponowałeś.

A o jakąż "nieprawość" może chodzić, jak nie o tą, o której ja piszę. Znasz jakąś inną nieprawość? Informuję Cię, że zgodnie ze słownikiem języka polskiego termin "nieprawość" to (sjp.pwn.pl/szukaj/nieprawość):
1. cecha człowieka nieprawego;
2. niezgodność czegoś z obowiązującymi normami prawnymi i etycznymi;
3. czyn nielegalny, nieszlachetny.
A do czego doprowadziły Cię Twoje przemyślenia. Cóż to jest według Ciebie "nieprawość"?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Do swoich obliczeń przyjmujesz m.in., że Jezus przyszedł na świat w 4 roku p.n.e. To bardzo poważny błąd! [...] Kolejny błąd popełniłeś twierdząc, że Herod zmarł kiedy Jezus był jeszcze niemowlęciem.
>Faktycznie nie jest napisane, że był niemowlęciem(Wikipedia mnie tu zmyliła niestety).

To może zamiast szperać w wikipedii przeczytasz wreszcie Biblię. Gdy się chce dyskutować na temat ST i NT, chyba warto to wcześniej zrobić.

>Co do daty narodzin, to Mateusz stwierdza, że Jezus urodził się przed śmiercią Heroda. Czyli nie później niż 4 p.n.e.

Tak, Jezus urodził się za panowania Heroda, ale nie później, niż w 5 roku p.n.e.

>Łukasz natomiast pisze, że było to po tym jak Cezar August zarządził spis ludności w 8 p.n.e.

No i znowu zaczynasz kombinować i pisać nieprawdy.
Niewątpliwie w Łk 2, 1-5 mowa jest o spisie ludności zarządzonym przez Augusta, a z dalszej części rozdziału wynika, że Jezus urodził się już po zarządzeniu tego spisu.
Ale Łukasz nigdzie w Ewangelii nie napisał, że spis ten odbył się w 8 roku p.n.e. Łukasz nie podał żadnej daty tego spisu.

Cały problem polega na tym, iż za czasów Augusta (27 r. p.n.e. - 14 r. n.e.) został wprawdzie przeprowadzony spis w Judei i Samarii, ale w 6-7 r. n.e., a na dodatek był to spis podatkowy (majątkowy), a nie spis ludności. Jeśli zatem - jak twierdzi Łukasz - Jezus urodził się w czasie spisu przeprowadzonego przez Kwiryniusza, to musiało się to stać w 6-7 r. n.e.
Ale rzecz cała komplikuje się jeszcze bardziej, gdyż w innym miejscu Ewangelii Łukasz pośrednio stwierdza, że Jezus urodził się około 4 roku n.e. (Łk 1, 5). Tak więc Łukasz podaje dwie różne daty narodzin Jezusa, a różnią się one od siebie o co najmniej 10-11 lat.

>Tak więc te ramy czasowe to 8-4 p.n.e. w oparciu o biblijny tekst.

Ponieważ żaden spis ludności nie został przeprowadzony w imperium rzymskim w 8 r. p.n.e., więc nie można w oparciu o tą fikcyjną datę tworzyć jakichkolwiek ram czasowych. To chyba oczywiste.

>Według proroctwa mesjasz miał się objawić 27 roku według tych wyliczeń które podałem.

Ale ja udowodniłem Ci (www.racjonalista.pl/forum.php/s,378587#w379652), że popełniłeś w tych wyliczeniach poważne błędy, a ty upierasz się przy tym 27 roku. Dlaczego? Przypominam Ci zatem, że:

(1) Podałeś błędnie, iż w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza mowa jest o wydanym przez Artakserksesa I zarządzeniu o odbudowie Jerozolimy, podczas gdy w księdze tej nie mówi się w ogóle o odbudowaniu Jerozolimy, czy też świątyni.
Zauważ ponadto, że w Ezd 7 mowa jest o królu Artakserksesie, bez podania, czy o I, II, czy też III. Do tego wątku jeszcze powrócę.

(2) Niezależnie od tego popełniłeś kolejny błąd. Przyjmując bowiem za punkt wyjścia informacje zawarte w siódmym rozdziale Księgi Ezdrasza wyliczyłeś datę przyjścia mesjasza na rok 27 n.e., podczas gdy poprawne obliczenia dają wynik: 24/25 lub 25/26 r. n.e., w zależności od przyjęcia daty objęcia rządów przez Artakserksesa I odpowiednio na 465 lub 464 r. p.n.e.

(3) Ani jeden z tych wyników nie pokrywa się z podanym przez Ciebie rokiem 27 n.e., jako rzekomą datą rozpoczęcia przez Jezusa działalności publicznej.
Przypominam ponownie, że początek tej działalności datuje się na 28/29 r. n.e. (bardziej prawdopodobny 29 r. n.e.).

>Jak podaje Łukasz, Jezus "miał lat około trzydziestu" kiedy rozpoczął działalność. Faktycznie policzyłem to jako 30 lat i wyszło 4 p.n.e.

Dość dużo tych Twoich błędów. Jaka zatem jest wartość tego, co napisałeś?

>Ale jak chcesz, to możemy dać jakiś margines błędu dla około 30 lat np. +4/-4 lata. Wyjdzie nam że narodziny Jezusa miały miejsce między 8 a 1 rokiem p.n.e.

Ręce mi opadają. Trudno to nawet komentować. Bezmyślnie próbujesz urealnić swoje pseudo-obliczenia. Ale sam widzisz, że uzyskujesz zły wynik, bo Jezus urodził się jednak nie później niż w 5 r. p.n.e.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog