Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

Przykro mi, ale by rozmawiać ze zrozumieniem trzeba mieć wspólny zasób słownictwa, które to słownictwo rozumie się tak samo lub podobnie.
Kapitalizm + Interwencjonizm = Państwo opiekuńcze.
Państwo opiekuńcze != Kapitalizm. (!= znaczy: NIE równa się)

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

To nie ma sensu.
Gdyby Pan przeczytał w całości moją pierwszą wypowiedź, toby zwrócił Pan uwagę, że nie zakładam bez zastrzeżeń rozumowania państwo dobrobytu = kapitalizm.
Napisałem o kilku znamionach kapitalizmu w tym systemie (obrót kapitałem, konkurencja), zaś resztę wywodu poświęciłem analizie interwencjonizmu państwa dobrobytu na przykładzie szwedzkim ostatecznie potępiając ów system. Zaznaczyłem, że system szwedzki to kapitalizm z daleko posuniętym interwencjonizmem.
Zamiast czepiać się pojedynczych stwierdzeń warto zinterpretować wypowiedź syntaktycznie, bo była poprawna.
Jak wspominałem ta polemika nie ma głębszego sensu. Powody już wymieniałem

pozdrawiam, simo
EOT

>W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza
>w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Nie wiedziałem; że państwo opiekuńcze polega na sprzątaniu psich kup.

>Przykro mi, ale by rozmawiać ze zrozumieniem trzeba mieć wspólny zasób słownictwa, które to słownictwo rozumie się tak samo lub podobnie.

A Tobie o co chodzi? Twój rozmówca podkreśla tylko; że państwo opiekuńcze to nie państwo socjalistyczne. A niestety wiele osób tak myśli.

> Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Uderzył to on nie w tezy kapitalistów, tylko w Twój zdrowy rozsądek - za przeproszeniem - na dobrą chwilę dokonując jego zaćmienia.

Usiłowano udowodnić, że ulicą, którą nikt się nie zajmuje, nikt się nie zajmuje. Brawo Ciekawe jakby się sprawy potoczyły, gdyby ulicę sprzedać i wybrać jakąś firmę jako zarządcę - idę o zakład, że taka firma, mając na uwadze, że za np. kwartał usługa zarządu może zostać wykupiona u innego przedsiębiorcy postarałaby się lepiej niż państwowy monopolista. Zresztą, przypuszczam, że takich firm, które zajmują się zarządem nad ulicami po prostu nie ma, gdyż po co miałyby istnieć w kraju, gdzie usługi te świadczy obligatoryjnie państwo?

Inna sprawa to fakt, że wały przeciwpowodziowe, policja, wojsko, mosty, autostrady i właśnie drogi oraz ulice są przez większość kapitalistów uważane za domenę działalności państwa! Gdyby tym ludziom oddać forsę ze składki zdrowotnej i emerytalnej, czyli czegoś, co jest typowo w gestii prywatnej działalności, i owi ludzie również i tu nic by nie zrobili - to rzeczywiście można by wyciągnąć wniosek, że liberalizm nietrafnie opisuje rzeczywistość społeczną. Tylko, że i ja i Ty, i każdy kto zachował rozsądek wie, że do niczego takiego by nie doszło, bo tam, gdzie łatwo przyporządkować daną partykularną własność do partykularnej osoby, tam owa osoba łatwo spostrzega, że nie da się zrzucić odpowiedzialności za zarząd tą własnością na kogoś innego. Ulice, wały przeciwpowodziowe, mosty czy sądy nie są takim typem własności.

Ostatnia kwestia: każdy teoretyk liberalizmu był świadom, że etos przedsiębiorczości to coś, co się długo i w bólach kształtuje, co nie tkwi w każdym człowieku tak jak zdolność do widzenia, że trzeba się go nauczyć w wyniku ewolucji kulturowej i naśladownictwa. Naprawdę nie widzisz, że dość głupi jest "eksperyment", który usuwa ludziom pewne do tej pory funkcjonujące narzędzia nie zostawiając nic w zamian i wysuwając wnioski po 6 (sic!) tygodniach? W dodatku, jak piszesz, jakby mało było tego, że ludzie owi zupełnie byli nieprzyzwyczajeni do dbania o ulicę, to jeszcze im tam podrzucano jakieś śmieci w postaci np. "wraków samochodowych" - nie uważasz, że to trochę niezwykła sytuacja? Nie jestem pewien, czy sam samorząd by sobie tak świetnie poradził, jakby jakiś "eksperymentujący" przygłup podrzucał na ulicach stare lodówki i wraki samochodów.

Podsumowując: Twój wniosek jest oparty na błędzie logicznym (fałszywej analogii) i jego kompletnie chybiony. Skrajni nawet liberałowie nie postulują zniesienia publicznego zarządu nad własnością publiczną, tylko co najwyżej zlecania go przez władze publiczne prywatnym firmom - przykładem miasteczko Maywood w Kalifornii, gdzie zwolniono wszystkich miejskich urzędników:
nczas.home(*)c-bez-urzednikow/?sms_ss=wykop

Pozdrawiam

>Jeśli przedsiębiorstwo państwowe nie różni się u Ciebie (w ramach spojrzenia przez pryzmat kapitalizmu) od niepaństwowego, to zasadniczo nie wiem, o czym z Tobą rozmawiać.

Opozycja "państwo opiekuńcze/kapitalistyczne" nijak się ma do opozycji "przedsiębiorstwo państwowe/niepaństwowe", gdyż tzw. państwo dobrobytu opiera się nie na centralnym sterowaniu produkcją, lecz dystrybucją dochodu - w przybliżeniu. Jego teoretycy nauczyli się po prostu, że efektywniej jest skubnąć trochę gotowego produktu, niż go wytwarzać.

Pozdrawiam

>Czym się kierowali mieszkańcy w swoich działaniach?
>Egoistycznym kapitalizmem.

Śmierdzącym lenistwem. Z kapitalizmem nie ma to na jotę nic wspólnego.

Poza tym, nie uważa Pan, że jest odrobinę zbyt zacietrzewiony i szorstki? Nie przekłada się to w żaden sposób na jakość- interesującej bądź co bądź- dyskusji.

Pozdrawiam i upraszam o ściągnięcie sobie wodzy.

Może umknął Ci fakt, że ludzie mieszkający na tej ulicy dostali pieniądze (!żywe pieniądze), które to pieniądze idą z ich podatków na służbę publiczną (pewnie z nadwyżką wyliczone, a nie na marne 6 tygodni). Woleli żyć w smrodzie i brudzie niż wynająć kogoś za te pieniądze do sprzątania lub samemu się zorganizować - mimo, że miliony ludzi będą oglądać ich zachowania w telewizji!
Jeśli to nie uderza według Ciebie w zdolność do samoorganizowania się rynku/ludzi oddolnie, to pewnie nic do Ciebie nie przemówi.
Aha, jeszcze nawiązujesz do składki emerytalnej, co jest śmiechem na sali, bo w Wielkiej Brytanii ona nie istnieje!

Najbardziej znamienny jest dla mnie atak personalny - "skrajniaki liberalnokapitalistyczne w sensie ekonomicznym" na tym forum tak mają, że zanim powiedzą konkretny argument, to najpierw usiłują obsrać, ośmieszyć (patrz "wiarus", w jednym poście dwie osoby na raz, albo simo.haya co z miejsca każe ważyć mi terminy głosem jakby z ex katedra). Zdajesz sobie sprawę, że takie zachowania mogą być odbierane jako wyraz braku sił umysłowych i argumentów w dyskusji?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Nie przejmuj się, teraz wiesz, że skrajne kapitalizm i liberalizm to brud i smród.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Sytuacja jest taka:
daję ci masę kasy z tego, co wyliczam, że idzie w podatkach na sprzątanie twojej ulicy. Oczywiście zawyżam kwotę, bo będziesz w TV. Warunek przez sześć tygodni musisz obejść się bez pomocy miasta. Oczywiście skoro ma być w TV, to dam Ci okazję do działania i podrzucę śmieci, z którymi trudno poradzić sobie w pojedynkę. To da szansę rozwinięciu się współpracy miedzy mieszkańcami. Ale co się okazało - mieszkańcy to sknery, ignorują brud, nic nie robią. Kurcze, dostali masę kasy, dlaczego nie wynajmą kogoś? Przecież pokażą ich w TV, jak się zachowują? Twórcy programu szukają granicy, od której zacznie się reakcja, i co? Nie ma takiej. Przez sześć tygodni można na oczach kamer przetrwać wszystko za parę funciaków. Co to za ludzie?
Wniosek: gdyby państwo, nie brało się za ogarnianie 'życia publicznego' ludzie by tego sami z siebie w wielu miejscach nie zrobili.

Pozdrawiam
PS. Lenistwem? Telefon wynajmujący ekipę sprzątaczy, to rzeczywiście wiele wysiłku.

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Drogi Satyrze pokaż mi firmę państwową (nie instytucję państwową, jak policja) w państwie kapitalistycznym. Okrzyknę Cię wtedy znawcą kapitalizmu.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Sytuacja jest taka...)
>nie zrobili.
Chciałbym jedynie wiedzieć co można powiedzieć o eksperymencie trwającym tak krótko? Przecież to naturalne, że na początku tak by to właśnie wyglądało...

Jednak z dużą doża prawdopodobieństwa można stwierdzić, że po pewnym czasie ludzie by wynajęli firmę porządkową. To trochę tak jakby wypuścić zwierzę trzymane całe życie w zoo na wolność i się dziwić czemu sobie nie radzi... A druga sprawa jest taka, że podobnie do Satyra uważam, że publiczne służby porządkowe też nie dałyby sobie rady w sytuacji kiedy jakiś idiota wyrzucałby co chwila gdzie popadnie stare lodówki czy pralki
Z Twoich wypowiedzi wyciągam wniosek, że uważasz ludzi za bandę debili, którzy bez pomocy Wielkiego Brata utoneliby w śmieciach - Ja mam więcej wiary w ludzi

Nie uważam tamtych ludzi za debili - myślę, że byli to normalni, przeciętni ludzie.
Nie uważam też półtora miesiąca za za krótki okres.

Uważam, że organizować się nie jest wcale łatwo i że pomoc państwa dużo pomaga.

A co do nadmiaru śmiecia (z którym nikt, Twoim zdaniem, nie poradziłby sobie), to działa to tak, że się dzwoni do służb porządkowych (sprzątających i policji) co pomaga rozwiązać problem lub wręcz go rozwiązuje.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Może umknął Ci fakt, że ludzie mieszkający na tej ulicy dostali pieniądze (!żywe pieniądze), które to pieniądze idą z ich podatków na służbę publiczną (pewnie z nadwyżką wyliczone, a nie na marne 6 tygodni). Woleli żyć w smrodzie i brudzie niż wynająć kogoś za te pieniądze do sprzątania lub samemu się zorganizować - mimo, że miliony ludzi będą oglądać ich zachowania w telewizji!
Nie potrzeba TV i tego typu eksperymentów, wystarczy przyjrzeć się działaniom większości wspólnot mieszkaniowych a szczególnie tych, które powstały w wyniku sprzedaży przez miasto mieszkań komunalnych. Mieszkańcy tych kamienic nie chcą płacić na części wspólne budynku. Walczą o każdy grosz z funduszu remontowego. Jeżeli to jest "mała wspólnota" ( decyzje muszą być podejmowane jednomyślnie)uzyskanie zgody na najmniejszy remont często graniczy z cudem.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Może umknął Ci fakt, że ludzie mieszkający na tej ulicy dostali pieniądze (!żywe pieniądze), które to pieniądze idą z ich podatków na służbę publiczną (pewnie z nadwyżką wyliczone, a nie na marne 6 tygodni). Woleli żyć w smrodzie i brudzie niż wynająć kogoś za te pieniądze do sprzątania lub samemu się zorganizować - mimo, że miliony ludzi będą oglądać ich zachowania w telewizji!
>Jeśli to nie uderza według Ciebie w zdolność do samoorganizowania się rynku/ludzi oddolnie, to pewnie nic do Ciebie nie przemówi.

Zgodzę się, że tutaj został pokazany brak takiej zdolności. Chciałbym pokazać elementy, jakie mogły wpłynąć na wynik, a nie zostały uwzględnione:

1) Ludzie mieli świadomość, że to będzie tylko czasowe, z mojego doświadczenia człowiekowi musi coś naprawdę długo albo dotkliwie przeszkadzać, aby próbował to jakkolwiek zmienć, poza tym sam fakt, że to się w końcu "samo" naprawi nie skłaniał nikogo do działania. A co z zaoszczędzonymi pieniędzmi? Zabrano je w końcu obywatelom? Jeśli nie, to mają czysty zysk.
Hipoteza: Gdyby od ludzi zależało, czy będą tak żyć do końca swoich dni, to być może wynik mógłby być inny.

2) Nie słyszałem nigdy, że miasto Preston jest miejscem, w którym znajdują się powszechnie znane zabytki, duże galerie handlowe, bądź inne obiekty, które muszą dbać o swój wizerunek. Nie znalazłem więc wyraźnego bodźca gospodarczego.
Hipoteza: Mając na własność sklep bądź hotel byłbym zmuszony utrzymać wokół niego czystość, jeśli chciałbym, aby utrzymał się on na rynku. Tutaj taki czynnik mógł nie wystąpić.

3) Nigdy wcześniej nie słyszałem o tym mieście. Nie jest ono wizytówką Wielkiej Brytanii. Nie występowały naciski ze strony władzy centralnej, które wymagałyby porządków.
Hipoteza: Czy gdyby przeprowadzić taki sam eksperyment w kilku miastach, które byłyby różne pod względem populacji (np. dodatkowo Londyn) mógłby wystąpić nacisk władzy centralnej?

4) To tylko jeden eksperyment. Wyciąganie wniosków na podstawie jednego takiego działania pokazuje TENDENCJĘ a nie FAKTYCZNĄ SYTUACJĘ. Za wikipedią: liczba ludności Preston - 132.000, liczba ludności w Wielkiej Brytanii - 61.383.200.
Hipoteza: Czy racjonalne jest wyciągnie wniosków na podstawie tak małej grupy ludzi, którzy na dodatek są jedną społecznością? Czy wyniki nie powinny być skomentowane przez osoby o różnych poglądach?

Podsumowując ten artykuł to dla mnie zwykła prowokacja. Faktem jest, że pokazuje rzeczywisty problem, jednak jak ludzie mieli go rozwiązać, skoro cały czas robiło to za nich państwo? Zmiana mentalności zajmuje więcej niż 6 tygodni.

A morał z tego taki: jedna jaskółka wiosny nie czyni