Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

>Problemem są wysokie podatki, które muszą być egzekwowane na pokrycie kosztów takich działań.
>Konieczność płacenia wysokich progresywnych podatków bardzo uwiera tych którzy zarabiają wiele. Stąd pilne budowanie intelektualnej nadbudowy dla demontażu funkcji opiekuńczej państwa, zmniejszania podatków.

Tylko, że teraz trudno zmusić bogatych do płacenia wysokich podatków. Globalizacja sprawia, że mogą swobodnie inwestować tam gdzie są niższe podatki i tańsza siła robocza. Więc albo obniży się podatki, albo nie będzie ich wcale...

> Mnie wyobraźnia wskazuje wyraźnie, że będzie to krajobraz wielkiego slumsu z niewielkimi oazami dobrobytu dla bogatych.
>Jednak ludzie których mocno uwiera płacenie wysokich podatków mają wyobraźnię gdzieś. Przyświeca im jeden egoistyczny cel i tylko ten cel chcą osiągnąć spodziewając się swojego własnego życia w oazie.

Cóż zrobić, tak nas ukształtowała ewolucja. Można się na to obrażać, ale moim zdaniem lepiej stać się bogatym

>Tylko, że teraz trudno zmusić bogatych do płacenia wysokich podatków. Globalizacja >sprawia, że mogą swobodnie inwestować tam gdzie są niższe podatki i tańsza siła
> robocza. Więc albo obniży się podatki, albo nie będzie ich wcale...
Tak to prawda, ale... Wprawdzie globalizacja zrobiła co zrobiła, mamy to w świadomości, ale być może w tej chwili gotowość do przenoszenia firm do krajów rozwijających się jest już mniejsza. Chęć przenoszenia wykazują przede wszystkim firmy duże, które wykorzystały w danym kraju różne przywileje stwarzane obcemu kapitałowi inwestycyjnemu i szukają nowych korzyści w dalszych krajach. Poza tym jak głosi ekonomia kapitalizmu gospodarka nie znosi próżni - natychmiast rodzą się inicjatywy wypełnienia luki biznesowej. Podstawa gospodarki krajowej to jednak średnie i małe przedsiebiorstwa oparte o własny kapitał i tutaj należy szukać rozwiązania popierając je niekoniecznie na drodze podatkowej. Rządy mają jednak w swoich rękach pewne atuty i nie są całkiem bezradne wobec zjawiska globalizacji i jej skutków na własnym terenie działania. Ale to osobny temat.
Poza tym wobec groźby megakryzysu finansów światowych może w końcu podjęte zostaną także działania wspólne.
Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.

>>Jednak ludzie których mocno uwiera płacenie wysokich podatków mają wyobraźnię gdzieś. Przyświeca im jeden egoistyczny cel i tylko ten cel chcą osiągnąć spodziewając się swojego własnego życia w oazie.
>Cóż zrobić, tak nas ukształtowała ewolucja.
Nie każdego. Są ludzie dla których dobro wspólne, dobro także bliźniego liczy się nawet bardziej od własnego.
Wydaje się, że w miarę zanikania potrzeby walki o byt, zanikać będzie także egoizm.
To co teraz reprodukuje neoliberalna religia kapitału, to cofnięcie się ludzkości na drodze kulturowego rozwoju.

>Można się na to obrażać, ale moim zdaniem lepiej stać się bogatym
Po co ?
Gdyby można było stać się bogatym bez szkody dla innych, to mógłbym temu poglądowi
może przytaknąć, ale czy to jest możliwe ? Poza tym bogactwo ma swoje niedogodności.
Mnie się wydaje, że wystarczy być na tyle zamożnym, by móc zaspokajać swoje istotne potrzeby.
W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
i była to inicjatywa ludzi zamożnych. Mądrzy ludzie niezależnie od sytuacji majątowej potrafią docenić wartość zrównoważonego rozwoju, pokoju społecznego
i zaniechania walki klasowej.

>> Więc albo obniży się podatki, albo nie będzie ich wcale...
>Tak to prawda, ale... Wprawdzie globalizacja zrobiła co zrobiła, mamy to w świadomości, ale być może w tej chwili gotowość do przenoszenia firm do krajów rozwijających się jest już mniejsza.
>Chęć przenoszenia wykazują przede wszystkim firmy duże,

Nie zgodzę się z tą tezą. W mojej pracy współpracuję z różnymi firmami i obserwuje, że już nawet firmy o rocznym obrocie w granicach 30-50 mln zł, szukają sposobów na obniżenie kosztów, przez przeniesienie części produkcji do tańszych krajów, a już nie wspomnę o płaceniu podatków, przez niektórych przedsiębiorców, w rajach podatkowych. Jakiś czas temu czytałem artykuł o tym, jak drobni przedsiębiorcy, rejestrują działalność np. na Litwie i tam płacą znacznie mniejszą składkę ubezpieczenia społecznego.

>które wykorzystały w danym kraju różne przywileje stwarzane obcemu kapitałowi inwestycyjnemu i szukają nowych korzyści w dalszych krajach.

Twoim zdaniem to przywileje, a moim zdaniem to po prostu stwarzanie przyjaznych warunków dla biznesu.

>Poza tym jak głosi ekonomia kapitalizmu gospodarka nie znosi próżni - natychmiast rodzą się inicjatywy wypełnienia luki biznesowej. Podstawa gospodarki krajowej to jednak średnie i małe przedsiebiorstwa oparte o własny kapitał i tutaj należy szukać rozwiązania popierając je niekoniecznie na drodze podatkowej. Rządy mają jednak w swoich rękach pewne atuty i nie są całkiem bezradne wobec zjawiska globalizacji i jej skutków na własnym terenie działania.

Obawiam się, że albo są bezradne albo z wiadomych przyczyn nie są zainteresowane aby wprowadzać takie rozwiązania.

>Poza tym wobec groźby megakryzysu finansów światowych może w końcu podjęte zostaną także działania wspólne.
>Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.

To oczywiste. Działają w swoim dobrze pojętym interesie.

>>Cóż zrobić, tak nas ukształtowała ewolucja.
>Nie każdego. Są ludzie dla których dobro wspólne, dobro także bliźniego liczy się nawet bardziej od własnego.

No to niech sam pomaga, a nie przymusowo łupi tych, którzy nie mają na to ochoty.

>Wydaje się, że w miarę zanikania potrzeby walki o byt, zanikać będzie także egoizm.
>To co teraz reprodukuje neoliberalna religia kapitału, to cofnięcie się ludzkości na drodze kulturowego rozwoju.
>>Można się na to obrażać, ale moim zdaniem lepiej stać się bogatym
>Po co ?

Większy wpływ na rzeczywistość, lepsza opieka zdrowotna, stworzenie lepszych możliwości dla bliskich osób, możliwość spełniania materialnych zachcianek... Długo można wymieniać.

>Gdyby można było stać się bogatym bez szkody dla innych, to mógłbym temu poglądowi
>może przytaknąć, ale czy to jest możliwe ?

Skąd pomysł, że bogacenie się musi szkodzić innym?

>Poza tym bogactwo ma swoje niedogodności.

Jasne - "Pieniądze szczęścia nie dają" . Tylko w takim razie proponuje zostawić bogatym ich pieniądze, niech się męczą z tym brzemieniem...

>Mnie się wydaje, że wystarczy być na tyle zamożnym, by móc zaspokajać swoje istotne potrzeby.

Owa "istotność" jest różnie rozumiana przez ludzi. Dla jednego istotne jest posiadanie mieszkania M-3, a ktoś inny nie wyobraża sobie życia bez posiadania 500 metrowej willi z krytym basenem, w dodatku z kolekcją dzieł sztuki nowoczesnej na ścianach.

>W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
>i była to inicjatywa ludzi zamożnych.

Jestem za, ale pod warunkiem zlikwidowania podatku dochodowego.

   Przeceniasz - i mnie, i siebie. Myślisz, że moglibyśmy wymyślić coś lepszego, niż tłumy mądrzejszych od nas przez dziesięciolecia?
   Zresztą mam wrażenie, że ze stawianiem pytań wybiegasz trochę za daleko. Zamiast szukać rad co zrobić należałoby raczej zastanowić się dlaczego obserwuje się to, co się obserwuje. Ulegać stereotypom w rodzaju 'to wina i cios w kapitalizm' do dobrych rozwiązań nie zbliża, podobnie jak koncerty życzeń aby każdy był młody(a) piękny(a) i bogaty(a), a z pewnością stanowi działanie dokładnie odwrotne do sugerowanego w Twej stopce.

Ale ponieważ każdy z nas widzi rzecz na swój sposób może łatwiej znaleźć rozwiązanie niż przyczynę.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Chcesz znaleźć rozwiązanie nie znając przyczyn? Niby możliwe.. ale wielkich sukcesów nie wróżę.

>Chcesz znaleźć rozwiązanie nie znając przyczyn? Niby możliwe.. ale wielkich sukcesów nie wróżę.
Och, ja znam przyczynę i Ty znasz przyczynę. Każdy z nas inną. Może choć rozwiązanie będzie to samo.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Och, ja znam przyczynę i Ty znasz przyczynę. Każdy z nas inną. Może choć rozwiązanie będzie to samo.
Więc jakie proponujesz rozwiązanie?

Pozdrawiam

>>Och, ja znam przyczynę i Ty znasz przyczynę. Każdy z nas inną. Może choć rozwiązanie będzie to samo.
>Więc jakie proponujesz rozwiązanie?
Pozostawić sprzątające służby publiczne, a oddzielnie uczyć tych ludzi, że nie pieniądze są najważniejsze.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Więc jakie proponujesz rozwiązanie?
>Pozostawić sprzątające służby publiczne, a oddzielnie uczyć tych ludzi, że nie pieniądze są najważniejsze.

A co jest najważniejsze, jeśli mogę się wtrącić w dyskusję? Jakiś inny slogan?

>>>Więc jakie proponujesz rozwiązanie?
>>Pozostawić sprzątające służby publiczne, a oddzielnie uczyć tych ludzi, że nie pieniądze są najważniejsze.
>A co jest najważniejsze, jeśli mogę się wtrącić w dyskusję? Jakiś inny slogan?
Po co Ci pieniądze? Co z nimi robisz? Do czego je wykorzystujesz? Przecież nie zbierasz ich dla nich samych.
Jedni chcą żyć w "przyjaznym" środowisku. Inni "być lepsi" od sąsiada. Jeszcze inni "mieć spokój" lub wręcz przeciwnie "być w centrum uwagi".
W dużej mierze w społeczeństwie panuje mem, że droga do powyższych prowadzi przez pieniądze. Choć, na przykład odnosząc się do programu stanowiącego początek dyskusji, gdyby ludzie z tamtej ulicy poświęcili godzinę swego czasu tygodniowo na oczyszczenie z grubsza chociaż ulicy, mieliby dużo bardziej przyjazne środowisko wokół siebie.

Mam nadzieję, że dałem tym opisem choć cień obrazu odpowiedzi.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>A co jest najważniejsze, jeśli mogę się wtrącić w dyskusję? Jakiś inny slogan?
>Po co Ci pieniądze? Co z nimi robisz? Do czego je wykorzystujesz? Przecież nie zbierasz ich dla nich samych.

Wiadomo, że nie zbiera się pieniędzy dla nich samych (choć są i tacy ekscentrycy). Pieniądze są ekwiwalentem dóbr materialnych i niematerialnych, które można za nie kupić. Już pisałem dlaczego warto mieć dużo pieniędzy, ale jeszcze się powtórze: większy wpływ na otoczenie społeczne, lepsza opieka zdrowotna, stworzenie lepszych możliwości dla bliskich osób, możliwość spełniania materialnych zachcianek... Długo można wymieniać.

>>Chęć przenoszenia wykazują przede wszystkim firmy duże,
>>które wykorzystały w danym kraju różne przywileje stwarzane obcemu kapitałowi inwestycyjnemu i szukają nowych korzyści w dalszych krajach.
>Twoim zdaniem to przywileje, a moim zdaniem to po prostu stwarzanie przyjaznych warunków dla biznesu.
Możesz to nazwać to nazwać jak chcesz, ale są to przywileje dla kapitału. Jeśli daje się mu zwolnienie od podatku, a często także subwencję z kasy publicznej. W latach 90 pytałem kompetentne organa władzy o możliwość czasowego zwolnienia od podatku przedsiębiorstwa, które chciałem w Polsce założyć. Odpowiedź była taka, że trzeba zainwestować dość duży kapitał, żeby otrzymać taką ulgę. Ten przywilej dotyczył tylko dużych.

>>Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.
>To oczywiste. Działają w swoim dobrze pojętym interesie.
No właśnie, w swoim, a przedstawiają to tak jakby państwo opiekuńcze było jakimś złem obiektywnym. Poza tym mam poważne wątpliwości czy ten interes jest faktycznie dobrze pojęty, bo uwzględnia tylko szybki cel bez oglądania się na niepożądane skutki uboczne i dalszą perspektywę.

>No to niech sam pomaga, a nie przymusowo łupi tych, którzy nie mają na to ochoty.
Pomagać samemu, choć to ma miejsce, nie wystarczy, dlatego trzeba * łupić* lepiej sytuowanych, a zwłaszcza tych którzy chcą korzystać ze wspólnego dobra niewiewiele dla niego czyniąc.

>>>Można się na to obrażać, ale moim zdaniem lepiej stać się bogatym
>>Po co ?
>Większy wpływ na rzeczywistość, lepsza opieka zdrowotna, stworzenie lepszych możliwości dla bliskich osób, możliwość spełniania materialnych zachcianek... Długo można wymieniać.
No tak, nie zdefiniowaliśmy co to znaczy być bogatym, bo można powiedzieć, że to co wymieniłeś można osiągnąć nie będąc bogatym.
Wpływ na rzeczywistość np. jest krasym przykładem. Czy J.Owsiak, J.Kuroń, J. Piłsudski, JPII, Ghandi, K Marks, I.Kant, A.Einstein i wielu innych musieli być bogaci by wywrzeć swój wpływ na rzeczywistość ?
O jakim wpływie zatem myślisz, czy chcesz kupić ustawę, która umożliwi Ci szybsze bogacenie się lub może chcesz zlecić usunięcie z tego świata niesprzyjającej Ci osoby ?

>Skąd pomysł, że bogacenie się musi szkodzić innym?
Może i w pewnych indywidualnych pzypadkach nie musi, ale patrząc ogólnie nie można nie zauważyć polaryzacji bogactwa i nędzy, bezrobocia i marnotrawstwa przede wszystkim kapitału ludzkiego i kryzysom jakie towarzyszą liberalizmowi gospodarczemu.

>>Poza tym bogactwo ma swoje niedogodności.
>Jasne - "Pieniądze szczęścia nie dają" . Tylko w takim razie proponuje zostawić bogatym ich pieniądze, niech się męczą z tym brzemieniem...
Ale, jak nie pomóc bliźniemu gdy się męczy
Poważnie, redystrybucja wypracowanego bogactwa to korekta nieprawidłowego podziału pierwotnego i danina na wspólne dobro. Zaniechanie tego powoduje cofanie się w rozwoju społecznym, albo zadłużenie publiczne co w dalszym ciągu i tak skutkuje regresem.

>>W Niemczech spotkałem się parę lat temu z inicjatywą przywrócenia podatku od majątku
>>i była to inicjatywa ludzi zamożnych.
>Jestem za, ale pod warunkiem zlikwidowania podatku dochodowego.
Tu jest problem, bowiem wiele "dochodów" np. ze spekulacji należałby solidniej opodatkować.
Zastanawiające natomiast jest jak dzisiaj wiele osób narzeka na stosunkowo niskie podatki.
W PRL płaciłem kiedyś np. 55% podatku (prace projektowe, trzeci płatnik)
od tego mogłem odliczyć tylko do 3% na koszty i nie robiłem z tego problemu.

*****
Nie ten jest ubogi, kto mało ma, ale ten, kto chce mieć więcej. - Seneka Młodszy

Dociągnij to do jakiegoś końca.
Jak głównie kupujesz rzeczy (wartości materialne i niematerialne), które możesz mieć "półdarmo", to bogatym człowiekiem raczej nigdy nie będziesz. Co najwyżej możesz mieć w kieszeni drukowane, kolorowe karteczki - tyle, co Twoje.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Dociągnij to do jakiegoś końca.
>Jak głównie kupujesz rzeczy (wartości materialne i niematerialne), które możesz mieć "półdarmo", to bogatym człowiekiem raczej nigdy nie będziesz. Co najwyżej możesz mieć w kieszeni drukowane, kolorowe karteczki - tyle, co Twoje.
>Pozdrawiam
>

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
>A. 1stein

Tu raczej uprościłeś bardziej....

Kolorowych karteczek już dawno ludzie bogaci nie noszą w kieszeni. A za pieniądze nie tylko są "rzeczy", ale i wszystko inne. W tym zdrowie i dobre samopoczucie. Po prostu pieniądze to symboliczny przelicznik wartości, a nie wartość sama w sobie. Tylko ludzie - życiowi nieudacznicy oskarżają o wszystko co złe pieniądze. Ale to ich problem. Niech sobie nadal pytają: "Chcesz być czy mieć?" i niech sobie kombinują co z tym bezsensownym pytaniem zrobić