Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

>No, w takim razie Twój kapitalizm musi być lepszy "z definicji" ,

Znowu - nie oceniałem systemu jako takiego co zresztą wskazałem. Dalej odnosiłem się do eksperymentu.

>zdaje się, że mówisz o komunizmie .

To wymagałoby większej łopatologii z Twojej strony.

>Co do wartości opisywanego eksperymentu w Anglii pozwolę sobie zachować swój pogląd,
>on niczego nie dowiódł, bo miał błędy w metodologii.

Po lekturze moich postów nie powinno Cię dziwić, że z tym akurat się całkowicie zgadzam.

>To wymaga wyjaśnienia, bo ja ze swej strony nie widzę żadnej demagogii. Na czym polega moja demagogia ?

Na tym, że założyłeś jeszcze większe ekstremum by udowodnić swoją tezę. Swoje liczby wziąłem z "nieba" ale nawet wg moich dałoby się coś zarobić. Ty od razu wskoczyłeś na pracę za miskę ryżu. Dodatkowo jeszcze dołożyłeś dość ckliwy obrazek głodujących rodzin co stracą pracę na rzecz innych. W normalnych warunkach przecież tak działa rynek - jak Twoja firma traci zamówienie to musi znaleźć inne - jak nie to tnie koszty i zwalnia no ale przecież znacznie częściej się znajduje nową pracę niż od razu, wraz z całą rodziną, głoduje.

>Czy myślisz może na tym, że użyłem słowa "półniewolników" ?

Słów się nigdy nie czepiam - raczej argumentów co za nimi stoją.

>Więc teraz bez demagogii zatrudniasz pracowników za najniższą stawkę, legalnie, a zatem płacąc im wszelkie świadczenia okołopłacowe, a bezrobotnym zasiłki dla bezrobotnych. Na stawce godzinowej pracy zarobiłeś być może 50% , ale robocizna bezpośrednia w firmie oczyszczania miasta to pewnie ok 20 % wszystkich kosztów. Słabo kwalifikowani pracownicy stworzą dodatkowe koszty nadzwyczajne i wychodzimy
>ogólnie na zero.

Tej dyskusji nie ma sensu kontynuować bez twardych danych - chyba, że masz dostęp do takowych.

>Ale nawet gdyby były z tego oszczędności to w realnym kapitalizmie
>nie ma mechanizmu (być może w Twoim przeznaczania tych oszczędności na
>ratowanie chorych na białaczkę dzieci.

Zgadza się, jednakże nie sugerowałem, że taki mechanizm istnieje.

> Ta różnica, ten zysk, ląduje w kieszeni
>pracodawcy, tylko jeśli państwo jest opiekuńcze to w postaci większego wpływu
>podatkowego może być użyty częściowo na cele społeczne.

No i tu się generalnie różnimy. Ja uważam, że lepiej żeby obciążenia podatkowe były jak najmniejsze bo ludzie sami lepiej wiedzą co robić ze swoimi pieniędzmi niż jakakolwiek władza. Nie zmienia to faktu, że nie jestem jakimś ortodoksem - życie dowodzi, że są dziedziny gdzie Państwo być musi ale ta sfera, wg mojej opinii, powinna być tak wąska jak to tylko możliwe.

>Coś tutaj mylisz - w ekoomii kapitalizmu popyt to pieniądz, a tego nie ma po stronie potrzebujących.

Pozostając w sferze teoretycznej - jest popyt na konkretną usługę, leczenie. Nie wiem gdzie wg Ciebie tkwi błąd w tej argumentacji.

>Ale jeśli się zgodziłeś, że kapitalizm jako system stosunków produkcji
>nie stoi w opozycji do państwa opiekuńczego to powinieneś przyznać, że
>"to" stać się może wtedy jeśli państwo kapitalistyczne posiadać będzie
>odpowiedni mechanizm opiekuńczy.
>

To znowu kwestia definicji. Mogę się zgodzić z tezą, że Państwo powinno być w swoich działaniach efektywne. Jeśli bardziej efektywne jest Państwo to powinno się daną dziedziną zajmować. Praktyka codzienna jednak wykazuje, że władza zdecydowanie częściej marnotrawi powierzone jej do dyspozycji środki, a szary obywatel jest dalece bardziej produktywny.

   Nie musiałem - wystarczy odrobina wiedzy, że czego mały Jaś się nauczy, to stary Jan będzie umiał. Jeżeli mały Jaś jest nauczony, że od sprzątania ulicy jest miasto, to nie spodziewaj się, że stary Jan z miesiąca na miesiąc zacznie zamiatać ulice wokół swojego podwórka. Natomiast Ty, jak widzę, dokładnie wiesz, że obserwowane zachowanie koniecznie wynika z kapitalizmu. Bo z czegóż by mogło innego? Wiadomo przecie, że za zło wszelakie, a nawet gradobicie i koklusz odpowiada kapitalizm.

Panie moderator... hamuj się waść czasem. Głupio byłoby wyglądało ostrzeżenie przy wypowiedzi moderatora.

Moja ulica to ta, którą chodzę. Może też być wynajęta, jeśli po niej chodzę. Chyba jeszcze, że się zakradłem, wtedy nie moja. Ostatecznie ktoś mi użyczył swojej.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Wierzę rzeczywiście, że ludzi trzeba uczyć wielu zachowań i że sami z siebie nie ruszą się bez tego. Za wyjątkiem nieprzeciętnych osób, pod jednym chociażby, ale odpowiednim, względem.
Ale fakt, że cała ulica, porządnych zdawało by się ludzi, nie 'wyprodukowała' przez sześć tygodni 'pozytywnego wzorca' to porażka.
Ci ludzie wybrali pieniądze i niedziałanie zamiast odrobiny zaangażowania społecznego i być może niewielkiego finansowego.
Ja uzasadniam to pogonią za pieniędzmi, Ty 'wychowaniem'.

Skoro okopaliśmy się w okopach przekonań spróbujmy jakoś wybrnąć. Zakładam więc na chwilę, że masz rację - co z tym robić?, jak zmienić tych ludzi?, czy w ogóle warto?, może lepiej inwestować czas i energię w Zakłady Oczyszczania Miasta?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Nie zrozumieliśmy się. Interesuje mnie, jaki myślowy fikołek jest niezbędny, aby od 'nie sprzątam mojej ulicy, bo zrobi to za mnie miasto' dotrzeć do 'nie ścielę mojego łóżka, choć nikt tego za mnie nie zrobi'.

>Panie moderator... hamuj się waść czasem. Głupio byłoby wyglądało ostrzeżenie przy wypowiedzi moderatora.
Jest mi przykro, że aż tak mnie poniosło, ale doprawdy nazbierało mi się sarkazmu po dyskusjach z TriDzejem. On nie widzi nic złego w porównywaniu nieznanych mu zupełnie ludzi do niesamodzielnych dzieci, nawet jeśli te same przesłanki można zastosować do niego (wychowanie przez 'Państwo opiekuńcze'). Wcześniej rozjuszył mnie troszkę w rozmowie o sondażach, w której udało mi się pohamować. Tu mnie jednak złapał z zaskoczenia.
Niemniej jeszcze raz mówię, że jest mi przykro, że napisałem przytyk do konkretnej osoby. Jest w tym żenująca bezsilność.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Taki, że miasto nie sprząta, a ja muszę tą ulicą chodzić dzień w dzień.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Ale fakt, że cała ulica, porządnych zdawało by się ludzi, nie 'wyprodukowała' przez sześć tygodni 'pozytywnego wzorca' to porażka.
O porażce w tym wypadku mówiłbym dopiero po 1-2 pokoleniach. Choć i tu bez specjalnego przekonania.

>Ci ludzie wybrali pieniądze i niedziałanie zamiast odrobiny zaangażowania społecznego i być może niewielkiego finansowego.
>Ja uzasadniam to pogonią za pieniędzmi, Ty 'wychowaniem'.
Myślisz, że gdyby nie było pieniędzy i zapowiedzi, że to czasowy eksperyment - angażowaliby się bardziej?

>Zakładam więc na chwilę, że masz rację - co z tym robić?, jak zmienić tych ludzi?, czy w ogóle warto?, może lepiej inwestować czas i energię w Zakłady Oczyszczania Miasta?
Pytanie raczej z czego ów marazm wynika. Dlaczego ludzie oglądają się jedni na drugich, zamiast zrobić co należy?

>Taki, że miasto nie sprząta, a ja muszę tą ulicą chodzić dzień w dzień.
To może zakasaj rękawy i posprzątaj sobie?

>>Zakładam więc na chwilę, że masz rację - co z tym robić?, jak zmienić tych ludzi?, czy w ogóle warto?, może lepiej inwestować czas i energię w Zakłady Oczyszczania Miasta?
>Pytanie raczej z czego ów marazm wynika. Dlaczego ludzie oglądają się jedni na drugich, zamiast zrobić co należy?
Co z tym zrobić?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Taki, że miasto nie sprząta, a ja muszę tą ulicą chodzić dzień w dzień.
>To może zakasaj rękawy i posprzątaj sobie?
Jeśli będę w takim programie, to bardzo chętnie.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Przeceniasz mnie nieco.

>Przeceniasz mnie nieco.
Nie wiem, czy przeceniam. Pytam, bo sam na szybko nie potrafię dać sensownej odpowiedzi. Z jednej strony chciałbym zostawić państwo opiekuńcze ze swoimi instytucjami dbającymi o obywatela, z drugiej chciałbym, by te instytucje były wydajne, a obywatele rozgarnięci.
Tak po chwili zamyślenia, powiedziałbym, że pytanie, 'co z tym zrobić', jest kluczowe.
W Wielkiej Brytanii zdecydowano obciąć wydatki (część wydatków) na oczyszczanie miast w całym kraju. Ciekawe, co z tego wyniknie.
Program pokazuje wersję negatywną, co może złego wyniknąć i choćby z tego powodu jest interesujący.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>.. szokujacy-eksperyment-brytyjskich-dziennikarzy
Zdawałoby się, że to tylko eksperyment, ale skoro "szokujący" to chyba 'trafiony'. W końcu taka właśnie kontrastująca jest rola eksperymentów.

>.. szerszy kontekst (..) państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Jeśli w znaczeniu 'opiekuńczości wyręczającej', to nie. Nie dość, że próba dogadzania obywatelom lepiej niżby potrafili sami, pozbawia ich poczucia odpowiedzialności i zwyczajnie psuje, to jeszcze sama idea takiej opieki zdaje się bezzasadna - nie może mieć szczęśliwego finału, bo ludzkie oczekiwania (inaczej niż możliwości) nie mają chyba skończonej miary.

Jeśli mowa o 'opiekuńczości rozsądnej', to tak. Taka musiałaby tworzyć zasady bardziej uniwersalne niż poszczególne interesy, być czymś w rodzaju nadopiekuńczości połączonej z .. wrednością.
Przykładowo w Anglii w latach 70-ch podjęto problem brudnej Tamizy. Stan wody pogarszał się pomimo (kontrolowanego) dbania o porządek na każdej nadrzecznej działce. W końcu władze wprowadziły 'subtelne' zarządzenie: "miejsce ujęcia wody ma być poniżej miejsca odprowadzenia ścieków". To pomogło! Rozwiązanie zapadło mi w pamięć jako genialnie proste - iście diabelska sztuczka.
Innym przykładem może być uliczka w 'moim' mieście. Niesłychanie wąska. Dwa auta osobowe mijają się z trudem a chodniki mają szerokość 30cm. Mieszkańcy nie mają gdzie parkować, doręczenie przesyłki kurierskiej graniczy z cudem, wszystkich to denerwuje (łącznie z mieszkańcami sąsiednich ulic). Podobno w projekcie ulica miała być dwakroć szersza, ale każdy z właścicieli przylegających działek (z domami jednorodzinnymi) wgrodził się był solidarnie w chodnik i tak zostało. W efekcie każdy ma lepszy bo większy ogródek a żyje się im kiepsko. Ewidentnie zabrakło tu chyba złej/nadopiekuńczej władzy wyposażonej w .. stosowny buldożer.

Wydaje się, że skrajny liberalizm, twierdzący jakoby z poczucia dóbr jednostkowych automatycznie wynikało dobro grupy, jest nie do utrzymania, a tzw. "prawo Smitha" g..o warte*.

Pozdrawiam

(*) Może miałoby rację bytu w społeczności powszechnie wyedukowanej, gdzie większość używa wyobraźni i rozumu. Ech..