Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

Każdy jest ciężarem. Szczególnie do ukończenia 18 lat.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>To nonsens zważywszy na historię kapitalizmu. Kapitalizm nigdzie do anarchii nie doprowadził. Wręcz przeciwnie, zbudował całe bogactwo amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego świata, umożliwiając poniekąd zaistnienie czegoś takiego, jak państwo opiekuńcze.
Oj przesadzasz. Państwo opiekuńcze pojawiło się szybciutko po pierwszych próbach wprowadzania czystego kapitalizmu. I poniekąd to ono budowało bogactwo.
Czysty kapitalizm, można powiedzieć z przekąsem, istnieje w niektórych krajach afrykańskich - doprawdy tam pieniądz jest najwyższą władzą.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Każdy jest ciężarem. Szczególnie do ukończenia 18 lat.

Nieprawda. Na wsi dziecko pomaga w domu i w zagrodzie. Masa dzieci zarabia pieniądze choćby w przemyśle filmowym czy muzycznym. Taka "Hanna Montana" zarobiła więcej pieniędzy jako dziecko, niż przeciętny Polak przez całe życie. Nie jest to więc "każdy".
Dziecko może wykonywać prace rozmaite, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak robiło.

Natomiast teraz, zamiast ludzi uczyć odpowiedzialności i dbania o siebie, uczy się że największą wartością jest zbijanie bąków i wyciąganie ręce po forsę, która wszakże się dziecku należy.

Przeczytaj sam siebie. Zakrawa na szaleństwo, co piszesz. I z jakiego powodu - bo czepiasz się, że użyłem słówka "każdy", mimo że, łatwo zrozumieć, co miałem na myśli.

Dla mnie taka wymiana myśli jest męcząca, więc kończę dyskusję.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Oj przesadzasz. Państwo opiekuńcze pojawiło się szybciutko po pierwszych próbach wprowadzania czystego kapitalizmu. I poniekąd to ono budowało bogactwo.
To zależy jak zdefiniować państwo opiekuńcze. Teoretycznie twierdzi się, że powstało w przemyślanej formie dopiero po II WŚ. W USA z pewnością nie było tego przed Rooseveltem, w Anglii, podobnie, dopiero w latach 30. XX wieku się kształtowało. Wówczas były to już bogate gospodarki, miały zbudowane podstawy dla długotrwałego, stabilnego wzrostu. Najpewniej to Niemcy najwcześniej wprowadzili jego elementy (choć po II WŚ na pewien czas - "niemieckiego cudu gospodarczego" - praktycznie nie istniało).

Warto powiedzieć, że np. wprowadzenie zasiłku dla bezrobotnych nie oznacza od razu państwa opiekuńczego. Np. taki Hayek proponował system tzw. ograniczonego bezpieczeństwa, a przecież był ideowym wrogiem państwa opiekuńczego.

Pozdrawiam

>Warto powiedzieć, że np. wprowadzenie zasiłku dla bezrobotnych nie oznacza od razu państwa opiekuńczego.
Dla mnie oznacza. Ewidentnie. Bez względu na motywację przez jaką to się stało.

Mógłbym się za to spierać lub rozważać, czego w danym okresie było więcej w państwie: kapitalizmu czy opiekuńczości.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Przeczytaj sam siebie. Zakrawa na szaleństwo, co piszesz. I z jakiego powodu - bo czepiasz się, że użyłem słówka "każdy", mimo że, łatwo zrozumieć, co miałem na myśli.

Nie czepiam się - po prostu zwracam uwagę na to, że takie bycie "obciążeniem" nie jest wcale rzeczą oczywistą i konieczną.

Masz do wyboru:
1. Dziecko jest obciążeniem
2. Dziecko jest wyzyskiwane przez rodziców i wtedy nie jest obciążeniem

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Masz do wyboru:
>1. Dziecko jest obciążeniem
>2. Dziecko jest wyzyskiwane przez rodziców i wtedy nie jest obciążeniem

To niestety tak nie wygląda - dzieci też chodzą do szkoły, wmusza się im wiedzę, której zdobywać nie chcą - ale tego nikt wykorzystywaniem nie nazywa, choć ludzie na tym korzyść jednak odnoszą.
Dlaczego? Bo to jest dla dobra tego dziecka. Po to, aby się czegoś nauczyło. Pal licho, że się nie uczy, że niejednokrotnie dziecko jest ośmieszane przez nauczyciela, jak to ma miejsce w przypadku niektórych dyslektyków.

Sama idea zmuszania dziecka do wysiłku nie jest zatem równoznaczna z "wyzyskiem".

Dlatego też pójście do terminu, w jakimś tam małym stopniu płatnego, jest bardzo dobrym wyjściem w przypadku dzieci, które ani się uczyć nie chcą, ani nie mogą. Bo i dzieciak będzie od małego obserwował jak to wygląda dany zawód od kuchni, i też zdobędzie coś, czego dziś w ogóle się nie uczy - a więc świadomość samodzielności i odpowiedzialność za siebie.

Czy ja piszę tak, że nie rozumiesz, o co mi chodzi, czy po prostu nie chcesz rozumieć?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Czy ja piszę tak, że nie rozumiesz, o co mi chodzi, czy po prostu nie chcesz rozumieć?

Zdaje się, że nie tylko ja - w "Zemście ufoowadów" za cholery nie zrozumiałem o co chodziło

A wracając do tematu - zawężasz pole możliwych zdarzeń i oczekujesz, że coś wybiorę. Wprawdzie te dwie rzeczy, które wymieniłeś, śmiało mogły mieć miejsce, istnieją również inne rozwiązania.

>A wracając do tematu - zawężasz pole możliwych zdarzeń i oczekujesz, że coś wybiorę. Wprawdzie te dwie rzeczy, które wymieniłeś, śmiało mogły mieć miejsce, istnieją również inne rozwiązania.
Ale podałem jedną główną rzecz. Nawet, jak zdarzają się inne, to stosunkowo rzadko.

Pozdrawiam
PS. Co do "Zemsty ufoowadów" to emocje bohatera odbijały się w zdarzeniach ufoków.

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Tobie państwo opiekuńcze kojarzy się jak widać z opieką państwa nad kapitalistycznymi molochami gospodarczymi i transferami kapitału społecznego w ręce prywatne.
>Trudno, żeby się nie kojarzyło, skoro jest to praktyka szeroko uskuteczniana przez wszystkie rządy tzw. państw opiekuńczych. Z marnym skutkiem zresztą, co widać po fiasku tzw. pakietów stymulacyjnych, szczególnie w USA.
Widzę jednak, źe mówimy o dwóch różnych rzeczach. Wprawdzie państwo takie czy inne zawsze będzie państwem i zawsze w pewnym sensie opiekuńczym, trzeba jednak dostrzegać różnice i niuanse. Krzesło i krzesło elektryczne niby to samo, ale..., podobnie opieka, opiekuńczość, ale inna jest matczyna nad dzieckiem, a czym innym opieka gangu nad np. lokalami rozrywkowymi w mieście.
Państwem opiekuńczym w moim rozumieniu jest państwo w którym władze w rządzeniu kierują się potrzebami obywateli przede wszystkim w zakresie polityki rodzinnej, edukacji, kształcenia, zdobywania kwalifikacji, miejsc pracy, bezpieczeństwa socjalnego, wewnętrznego i zewnętrznego.
Nie ma nominalnie żadnych państw opiekuńczych, różne rządy państw prowadzą tylko mniej lub bardziej prosocjalną politykę społeczno gospodarczą, której celem powinno być wyrównywanie szans i zmniejszanie skutków nierówności jakie wywołuje pierwotnie uprzywiejowana pozycja tych którzy mają dostęp do kapitału.
Państwo które środki publiczne pakuje (pakiety prywatnym podmiotom gospodarczym
państwem opiekuńczym nie jest w rozumieniu mojej definicji.
Tak samo jak trudno nazwać USA państwem opiekuńczym gdzie ok 50mln ludzi nie
posiada ubezpieczenia zdrowotnego.

> To, o czym mówisz, to nie wzmacnianie rynku, tylko określonych graczy.
Oczywiście, wzmacnianie miało być w cudzysłowie, powinieneś się tego domyśleć zresztą dalej zaraz napisałem jak to wygląda.

>>Innymi słowy natłuszcza się tłustą nogę kapitału pozwalając na chudnięcie i słabnięcie nogi pracy. To powoduje że system chwieje się raz po raz.
>Myślę, że takie poetyckie intuicje niewiele wnoszą do problemu.
Nie tylko intuicje, badaczom gospodarki dość dobrze znane są skutki osłabienia strony pracy manifestujące się spadkiem popytu na rynku wewnętrznym.

>>Jedną z nich jest wykorzystywanie uprzywilejowanej pozycji silniejszego w transakcjach rynkowych ze słabszym kontrahentem będącym najczęściej w sytuacji przmusowej w której słabszy staje się jeszcze biedniejszy.
>Nie może się stać biedniejszy grając na sprawnym rynku.
Zatem prawdopodobnie mamy generalnie do czynienia z rynkiem niesprawnym,
a tego sprawnego trzeba szukać między pobożnymi życzeniami.

>Gdybym wylądował na bezrobociu, robiłbym cokolwiek: hot-dogi we własnej kuchni, składałbym stare meble albo szył buty. we własnym mieszkaniu.
Tyle, że musiałbym robić to nielegalnie - w obecnym stanie prawnym państwo zabrania słabszym graczom konkurować.
Niezbyt orginalne, większość bezrobotnych tak czyni, nielegalnie, nie płacą podatków i biorą do tego jeszcze często zasiłek dla bezrobotnych, bo z tego szycia butów by nie wyżyli podobnie jak z zasiłku.
Co do zabraniania to nie słyszałem, wiem że w państwach prowadzących politykę prosocjalną dużo się robi dla rozwoju małego biznesu, od pomocy w zdobywaniu kwalifikacji poprzez pomoc organizacyjną do kredytów i dotacji dzisiaj nawet częściowo bezzwrotnych. Dlaczego to rzadko się udaje ? Dlaczego zamiast rozkwitu usług coraz więcej mniejszych sklepów upada i możesz zobaczyć puste witryny, lokal do wynajęcia, zamyka się wiele innych zakładów usługowych ? Przyczyn jest wiele, ale jedną z nich jest na pewno relatywnie coraz chudszy rynek.

>W USA w XIX w. można było wystartować od pucybuta i skończyć jako milioner, w >państwie opiekuńczym biedak startuje od zasiłku i na nim kończy...
Bajki z ideologicznym zacięciem .

>jako uzasadnienie tego wskazuję, że nie istnieje i nie istniało nigdy państwo opiekuńcze, w którym klientów opieki społecznej by ubywało na skutek jej dobroczynności. Zwykle ich liczbę redukuje się po prostu odbierając zasiłki.
Jeśli państwo opiekuńcze kojarzy Ci się tylko z zasiłkami z opieki społecznej, co w zasadzie stanowi margines funkcji państwa opiekuńczego, to z takim założeniem będziesz tkwił w błędzie.
Państwa w których praktykuje się rzeczywistą politykę prosocjaną mają najniższe wskaźniki bezrobocia.
Odbierając zasiłki redukuje się liczbę biedoty tylko statystycznie.

>To nonsens zważywszy na historię kapitalizmu. Kapitalizm nigdzie do anarchii nie doprowadził. Wręcz przeciwnie, zbudował całe bogactwo amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego świata, umożliwiając poniekąd zaistnienie czegoś takiego, jak państwo opiekuńcze.
Bo nigdzie na szczęście nie doszło do "wolności od płacenia podatków" i tak zwanego "wolnego rynku". Wręcz przeciwnie tam wzrosty gospodarcze były największe gdzie podatki były progresywne z wysokimi stopami górnymi, a państwo prowadziło politykę popierania inicjatyw gospodarczych z jednoczesną ingerencją dla zapobiegania zjawiskom degeneracji rynku. Polityka ta nazywała się ordoliberalizmem i w Niemczech w czasach L. Erharda zaowocowała cudem gospodarczym.

>>Po pierwsze to są ludzie mądrzy, a zatem wiedzą, że wspomożenie kilku czy kilkunastu najbliższych szpitali niczego nie załatwia, potrzebne jest solidarne wspólne i powszechne opodatkowanie bogactwa.
>Jakiego bogactwa?

Ja mówiłem w tym miejscu o podatku katastralnym.

>>Tobie państwo opiekuńcze kojarzy się jak widać z opieką państwa nad kapitalistycznymi molochami gospodarczymi i transferami kapitału społecznego w ręce prywatne.
>Trudno, żeby się nie kojarzyło, skoro jest to praktyka szeroko uskuteczniana przez wszystkie rządy tzw. państw opiekuńczych. Z marnym skutkiem zresztą, co widać po fiasku tzw. pakietów stymulacyjnych, szczególnie w USA.
Widzę jednak, źe mówimy o dwóch różnych rzeczach. Wprawdzie państwo takie czy inne zawsze będzie państwem i zawsze w pewnym sensie opiekuńczym, trzeba jednak dostrzegać różnice i niuanse. Krzesło i krzesło elektryczne niby to samo, ale..., podobnie opieka, opiekuńczość, ale inna jest matczyna nad dzieckiem, a czym innym opieka gangu nad np. lokalami rozrywkowymi w mieście.
Państwem opiekuńczym w moim rozumieniu jest państwo w którym władze w rządzeniu kierują się potrzebami obywateli przede wszystkim w zakresie polityki rodzinnej, edukacji, kształcenia, zdobywania kwalifikacji, miejsc pracy, bezpieczeństwa socjalnego, wewnętrznego i zewnętrznego.
Nie ma nominalnie żadnych państw opiekuńczych, różne rządy państw prowadzą tylko mniej lub bardziej prosocjalną politykę społeczno gospodarczą, której celem powinno być wyrównywanie szans i zmniejszanie skutków nierówności jakie wywołuje pierwotnie
uprzywiejowana pozycja tych którzy mają dostęp do kapitału.
Państwo które środki publiczne pakuje (pakiety prywatnym podmiotom gospodarczym
państwem opiekuńczym nie jest w rozumieniu mojej definicji państwem opiekuńczym z tego tytułu. Tak samo jak trudno nazwać USA państwem opiekuńczym gdzie ok 50mln ludzi nie posiada ubezpieczenia zdrowotnego.

To, o czym mówisz, to nie wzmacnianie rynku, tylko określonych graczy.
Oczywiście, wzmacnianie miało być w cudzysłowie, powinieneś się tego domyśleć zresztą dalej zaraz napisałem jak to wygląda.

>>Innymi słowy natłuszcza się tłustą nogę kapitału pozwalając na chudnięcie i słabnięcie nogi pracy. To powoduje że system chwieje się raz po raz.
>Myślę, że takie poetyckie intuicje niewiele wnoszą do problemu.
Nie tylko intuicje, badaczom gospodarki dość dobrze znane są skutki osłabienia strony pracy manifestujące się osłabieniem popytu na rynku wewnętrznym.

>>Jedną z nich jest wykorzystywanie uprzywilejowanej pozycji silniejszego w transakcjach rynkowych ze słabszym kontrahentem będącym najczęściej w sytuacji przmusowej w której słabszy staje się jeszcze biedniejszy.
>Nie może się stać biedniejszy grając na sprawnym rynku.
Zatem prawdopodobnie mamy generalnie do czynienia z rynkiem niesprawnym,
a tego sprawnego trzeba szukać między pobożnymi życzeniami.

>Gdybym wylądował na bezrobociu, robiłbym cokolwiek: hot-dogi we własnej kuchni, składałbym stare meble albo szył buty. we własnym mieszkaniu. Tyle, że musiałbym robić to nielegalnie - w obecnym stanie prawnym państwo zabrania słabszym graczom konkurować.
Niezbyt orginalne, większość bezrobotnych tak czyni, nielegalnie, nie płacą podatków i biorą do tego jeszcze często zasiłek dla bezrobotnych, bo z tego szycia butów by nie wyżyli podobnie jak z zasiłku.
Co do zabraniania to nie słyszałem, wiem że w państwach prowadzących politykę prosocjalną dużo się robi dla rozwoju małego biznesu, od pomocy w zdobywaniu
kwalifikacji poprzez pomoc organizacyjną do kredytów i dotacji dzisiaj nawet częściowo bezzwrotnych. Dlaczego to rzadko się udaje ? Dlaczego zamiast rozkwitu usług coraz więcej mniejszych sklepów upada i możesz zobaczyć puste witryny, lokal do wynajęcia, zamyka się
wiele innych zakładów usługowych ? Przyczyn jest wiele, ale jedną z nich jest na pewno relatywnie coraz chudszy rynek.

>W USA w XIX w. można było wystartować od pucybuta i skończyć jako milioner, w państwie opiekuńczym biedak startuje od zasiłku i na nim kończy
Bajki z ideologicznym zacięciem.

>jako uzasadnienie tego wskazuję, że nie istnieje i nie istniało nigdy państwo opiekuńcze, w którym klientów opieki społecznej by ubywało na skutek jej dobroczynności. Zwykle ich liczbę redukuje się po prostu odbierając zasiłki.
Jeśli państwo opiekuńcze Ci się tylko z zasiłkami z opieki społecznej co w zasadzie stanowi margines funkcji państwa opiekuńczego to z takim założeniem będziesz tkwił w błędzie.
Państwa w których praktykuje się rzeczywistą politykę prosocjaną mają najniższe wskaźniki bezrobocia, a odbierając zasiłki redukuje się liczbę biedoty tylko statystycznie.

>>Uważam, że opozycją dla takiego państwa są ludzie których egoizm i silna wola bogacenia się każe im krzyczeć o szkodliwości podatków i unikać ich płacenia. Państwo tej opozycji musi prowadzić w końcu do anarchii.
>To nonsens zważywszy na historię kapitalizmu. Kapitalizm nigdzie do anarchii nie doprowadził. Wręcz przeciwnie, zbudował całe bogactwo amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego świata, umożliwiając poniekąd zaistnienie czegoś takiego, jak państwo opiekuńcze.
Bo nigdzie na szczęście nie doszło wolności od płacenia podatków i tak zwanego "wolnego rynku". Wręcz przeciwnie tam wzrosty gospodarcze były największe gdzie podatki były progresywne z wysokimi stopami górnymi, a państwo prowadziło politykę popierania inicjatyw gospodarczych z jednoczesną ingerencją dla zapobiegania zjawiskom degeneracji rynku. Polityka ta nazywa się ordoliberalizmem i w Niemczech w czasach L. Erharda zaowocowała cudem gospodarczym.

>>Po pierwsze to są ludzie mądrzy, a zatem wiedzą, że wspomożenie kilku czy kilkunastu najbliższych szpitali niczego nie załatwia, potrzebne jest solidarne wspólne i powszechne opodatkowanie bogactwa.
>Jakiego bogactwa?
Ja mówiłem w tym miejscu o podatku katastralnym.

> Polityka ta nazywała się ordoliberalizmem i w Niemczech w czasach L. Erharda zaowocowała cudem gospodarczym.

Wybacz, ale naczytałeś się jakichś wątpliwej jakości bajek. Polityka Erharda nie miała nic wspólnego z silnymi interwencjami państwa, wprost przeciwnie!

To jego wypowiedź: "Byłby to doprawdy stan groteskowy, gdybyśmy najpierw płacili wszystkie podatki, a potem ustawiali się w kolejce po to, żeby na zabezpieczenie egzystencji otrzymać z powrotem od Państwa własne środki."

Erhard napisał książkę "Wohlstand fur Alle". Wskazuje tam założenia ordoliberalizmu:

* Niskie podatki i zbilansowany (bez ujemnego salda) budżet państwa;

* Likwidacja koncesji, pozwoleń, licencji oraz wszystkich pochodnych w celu tworzenia wymagań; potrzebnych do wykonywania danego zawodu - pełna liberalizacja rynku pracy oraz pełna mobilność siły roboczej;

* Prawny zakaz karteli, monopoli, trustów i międzypodmiotowych uzgodnień cenowych (zasadnicza różnica pomiędzy soziale Marktwirtschaft a klasycznym liberalizmem);

* Likwidacja subwencji i dotacji oraz przepisów regulujących ceny i przepływ towarów;

* Zniesienie ceł i ograniczeń w handlu zagranicznym - m.in. wyrzeknięcie się sankcji jako próby angażowania ekonomicznych instrumentów państwa w celu nacisków politycznych (w tym wypadku Erhardowi nie udało się osiągnąć pełnego sukcesu);

* Postawienie zapory WSZELKIM żądaniom związków zawodowych, w tym wypadku - prywatnych zrzeszeń pracowniczych, kolejne leksykologiczne zawirowanie);

* Stymulowanie inwestowania i oszczędzania - wysokie stopy procentowe zniechęcające do kredytów;

* "Żelazna" marka w pełni wymienialna na złoto, wpierw poprzez dolara będącego międzynarodową walutą)

Gdzie tu niby te Twoje wysokie podatki? Radzę poczytać jakieś źródłowe teksty, zamiast wypocin naszych rodzimych miłośników E. Gierka.

Na marginesie: piszesz, że największe wzrosty są tam, gdzie największe podatki. Nigdy w życiu czegoś tak bezsensownego nie słyszałem. Jest to niemożliwe chociażby z tego powodu, że przy niskich podatkach następuje duża alokacja kapitału i jest dużo więcej inwestycji. Nawet Szwedzi obniżyli podatki dla firm na początku lat 90. bo ich poprzednia polityka doprowadziła do załamania. I jeszcze jedno - proszę mi wskazać choćby jedno jedyne państwo, gdzie przy wydatkach rządu ok. 50-60 % PKB był wzrost gospodarczy rzędu 5-7 % PKB bez poważnego zwiększania deficytu.

Podpowiedź: nie ma i nie było takiego. Za to kapitalistycznych całkiem sporo.

Pozdrawiam