Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

>Sytuacja jest taka:
>daję ci masę kasy z [...] Co to za ludzie?
To zwykli ludzie, Ty natomiast nie postrzegasz sytuacji z ich punktu widzenia, a jedynie własnych zachcianek. Ich punkt widzenia był zapewne następujący:
- przez sześć tygodni będą dostawać kasę za bezdurno, i to większą, niż mogliby 'normalnie' za sprzątanie na wikcie miasta
- przez sześć tygodni będą w telewizji
- w zamian przez sześć tygodni będą mieszkać wśród śmieci
- za sześć tygodni dobry pan burmistrz przyśle kogoś do pozamiatania.
Po cóż mieliby się organizować, męczyć i współpracować?

>Wniosek: gdyby państwo, nie brało się za ogarnianie 'życia publicznego' ludzie by tego sami z siebie w wielu miejscach nie zrobili.
Wnioski z zafałszowanych przesłanek rzadko są prawdziwe. Zastanowiłbym się raczej nad stopniem demoralizacji, fundowanym gratis przez państwo opiekuńcze. Na jakiej podstawie i Ty, i dziennikarze twierdzicie, że wystarczy ludziom podrzucić przed blok wrak samochodu, a nagle zaczną myśleć jak odpowiedzialni obywatele?

>PS. Lenistwem? Telefon wynajmujący ekipę sprzątaczy, to rzeczywiście wiele wysiłku.
Sprzątaczom należałoby zapłacić. Miasto nie funduje, pamiętasz? A po co oddawać pieniądze, jeżeli za parę tygodni miasto zrobi to samo - gratis?

>Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.
Tu nie chodzi o pieniądze, tylko o mentalność. Tej przecież z dnia na dzień żadne pieniądze nie zmienią... prawda?

>pl.wikipedia.org/wiki/Sondaż
>Gdy sondaż robiony jest na próbie reprezentatywnej, jest to sondaż reprezentatywny.

Dobrze, w takim razie to nie jest sondaż reprezentatywny (jeśli to jest sondaż).

>Próba (losowa) jest reprezentatywna wtedy, gdy spełnione są dwa warunki:
>1. elementy populacji są dobierane w sposób losowy

Nie ma żadnej gwarancji losowości. Dziennikarzom płacą za materiał a nie za prawdę. Nie ma żadnego opisu mechanizmu dobierania miasta.

>2. próba jest dostatecznie liczna

Ile to jest dostatecznie liczna? Gdzie jest podana liczba uczestników?

>Wałkujesz temat, a nie wiem, do czego zmierzasz.

Stwierdziłeś, że ten artykuł podważa zdolność oddolnego samoorganizowania się rynku/ludzi. Ja udowodniłem, że to była sytuacja wyjątkowa i ona nie mówi o niczym innym jak o tym, że coś takiego się zdarzyło. To był tylko jeden przykład.

Wymieniony "eksperyment" nie ma żadnej wartości naukowej, posiada całą masę niedomówień. Wyciągnie tak głębokich wniosków z takiego artykułu i bronienie ich mimo rozsądnej kontrargumentacji to nie działanie racjonalisty, ale fanatyka.

Za przeproszeniem, nic nie udowodniłeś.
Udowodnienie, że sytuacja jest wyjątkowa, to albo sprawdzenie wszystkich sytuacji, albo zrobienie wnioskowania statystycznego.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że próba nie była losowa, też nie wiem.

Jak masz pytania, co do statystyki, to zajrzyj do książki - reprezentatywna jest wtedy, gdy w swej liczebności odzwierciedla w znany sposób badaną populację (co wcale nie znaczy, że jest jej proporcjonalnie 'pomniejszoną' wersją).

A sondaż nie musi być w 100% reprezentatywny, by wskazywał trend.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>PS. Lenistwem? Telefon wynajmujący ekipę sprzątaczy, to rzeczywiście wiele wysiłku.
>Sprzątaczom należałoby zapłacić. Miasto nie funduje, pamiętasz? A po co oddawać pieniądze, jeżeli za parę tygodni miasto zrobi to samo - gratis?
Z takim myśleniem dochodzimy do złotych myśli typu: po co ścielić łóżko rano, skoro wieczorem i tak trzeba rozściełać i tym podobne.
Jednak dorosłych ludzi tam masz.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.
>Tu nie chodzi o pieniądze, tylko o mentalność. Tej przecież z dnia na dzień żadne pieniądze nie zmienią... prawda?
Ta, a Ty wiesz, jaką mentalność mieli, bo znałeś ich przed programem. W ogóle wiedziałeś, że to lenie i rozpuszczone przez system opiekuńczy kaleki. Ich zachowanie nie wynika z kapitalizmu... bo jakżeby coś złego miało z chęci zysku małym kosztem wyniknąć?

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Z takim myśleniem dochodzimy do złotych myśli typu: po co ścielić łóżko rano, skoro wieczorem i tak trzeba rozściełać i tym podobne.
>Jednak dorosłych ludzi tam masz.
>Pozdrawiam
Nawet nie wiesz jak wielu ludzi nie ścieli łóżka codziennie

>Za przeproszeniem, nic nie udowodniłeś.

Udowodniłem, że ten "eskperyment" nie ma podstaw naukowych, było w nim za dużo manipulacji, a Twój wniosek jest wybitnie stronniczy i oparty na Twojej niechęci do rozwiązań liberalnych.

>Udowodnienie, że sytuacja jest wyjątkowa, to albo sprawdzenie wszystkich sytuacji, albo zrobienie wnioskowania statystycznego.

1) Sprawdzenie wszystkich sytuacji mija się z celem, o czym dobrze wiesz.
2) Gdzie jest jakiekolwiek wnioskowanie statystyczne? Gdzie jest analiza błędów, które wpłynęły na wynik? Bez takich rzeczy Twoja opinia to zwykłe uprzedzenie, a nie prawdziwy wniosek z tego "eksperymentu".
3) Jest coś takiego jak LOGIKA. Jeśli ludzie zrobili sytuację, która nie występuje w rzeczywistości i manipulowali przy tym na potęgę, to to jest sytuacja WYJĄTKOWA. Jak się zacznie powtarzać, to taką już nie będzie.

>Na jakiej podstawie twierdzisz, że próba nie była losowa, też nie wiem.

Bo "eksperyment" przeprowadzali dziennikarze, którym zależy na sensacji, a nie naukowcy, którym zależy na rzeczowej dyskusji. W związku z tym zakładam, że przeprowadzony "eksperyment" jest nierzetelny i pełny niedomówień.

>Jak masz pytania, co do statystyki, to zajrzyj do książki - reprezentatywna jest wtedy, gdy w swej liczebności odzwierciedla w znany sposób badaną populację (co wcale nie znaczy, że jest jej proporcjonalnie 'pomniejszoną' wersją).

Podziwiam Twoją ślępą wiarę w statystykę. Takie wyniki trzeba jeszcze LOGICZNIE przeanalizować, czego tutaj brakło.

>A sondaż nie musi być w 100% reprezentatywny, by wskazywał trend.

W USA są stany, które tradycyjnie są za demokratami, a inne za republikanami. Robienie jakichkolwiek sondaży w takim stanie i rozciągnie ich na cały kraj to zwykła demagogia, którą próbujesz tu uprawiać.

Podsumowując Twoje absurdalne wnioski opierają się tylko i wyłącznie na tym, że to był sondaż. Udowodnienie tego, że to nie było żadne badanie statystyczne prowadzi do faktu, że Twoja opinia o wolnym rynku to zwykłe uprzedzenie.

>Ta, a Ty wiesz, jaką mentalność mieli, bo znałeś ich przed programem. W ogóle wiedziałeś, że to lenie i rozpuszczone przez system opiekuńczy kaleki. Ich zachowanie nie wynika z kapitalizmu... bo jakżeby coś złego miało z chęci zysku małym kosztem wyniknąć?

Skąd się biorą niesamodzielne dzieci? Stąd że rodzice robią za nie rzeczy, które one same mogłyby zrobić. Analogicznie tacy ludzie, gdyby od początku uczyli się porządku, to nie byłaby potrzebna ingerencja państwa.

Tak więc wniosek saleka dotyczący mentalności jest w pełni obiektywny.

Na to nie mam argumentu.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Nie dam rady kontynuować dyskusji w ten sposób.
Dziękuję za rozmowę.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Ta, a Ty wiesz, jaką mentalność mieli, bo znałeś ich przed programem. W ogóle wiedziałeś, że to lenie i rozpuszczone przez system opiekuńczy kaleki. Ich zachowanie nie wynika z kapitalizmu... bo jakżeby coś złego miało z chęci zysku małym kosztem wyniknąć?
>Skąd się biorą niesamodzielne dzieci? Stąd że rodzice robią za nie rzeczy, które one same mogłyby zrobić. Analogicznie tacy ludzie, gdyby od początku uczyli się porządku, to nie byłaby potrzebna ingerencja państwa.
>Tak więc wniosek saleka dotyczący mentalności jest w pełni obiektywny.
Jako, że żyjesz w państwie opiekuńczym, na podstawie słów, których bronisz, można stwierdzić, żeś leń i kaleka.

Pozdrawiam
PS. Wielka Brytania jest bardziej kapitalistyczna niż Polska, więc, z Twoich słów wynika, że jesteś większym od nich leniem i kaleką.

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Ciekawe co rozumiesz przez kapitalizm, przez lepszy, w jakim sensie lepszy,
>dla kogo lepszy. ?

Nie wykazywałem, który system jest lepszy ale absurdalność samego eksperymentu. Stereotypowo, w skrócie i dużym uproszczeniu - kapitalizm to system gdzie ludzie sami sobie lepiej poradzą z wszystkimi problemami, a władza im tylko przeszkadza. Eksperyment w Preston "wykazał", że tak nie jest. Państwo opiekuńcze to takie, które znacznie lepiej dba o obywateli, ich edukację zdrowie etc. Eksperyment w Sztokholmie "dowiódł", że tak nie jest.

>Do kapitalizmu jako systemu stosunków produkcji państwo opiekuńcze nie stoi w opozycji.

Zgoda.

>Jeśli rozumiesz kapitalizm jako przeciwieństwo państwa opiekuńczego, to nie wiem w czym miałby być lepszy.

To wszystko kwestia definicji tych dwóch pojęć.

>Czy zatrudnienie półniewolników pracujących za wyżywienie, bo ubranie dostaną z czerwonego krzyża, to jest to lepsze, jak i to że ich poprzednicy znajdą się na bruku i nie będą mogli wyżywić dzieci ?

A czy zatrudnienie osób bezrobotnych za najniższą legalną stawkę po to by uratować chore dzieci na białaczkę jest lepsze? Demagogia za demagogię.

>Może uważasz, że ten zysk z zatrudnienia tańszej siły roboczej jest dobrem samym w sobie, bo przecież sam piszesz, że :

Nadinterpretujesz.

>"dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. " - w trybie warunkowym - ale bez państwa opiekuńczego to się nie stanie przecież.
>Więc może jednak najpierw państwo opiekuńcze ?
>

A dlaczego nie miałoby to się stać w państwie stricte kapitalistycznym? Jest popyt to i podaż powinna się znaleźć.

>kapitalizm to system gdzie ludzie sami sobie lepiej poradzą z wszystkimi problemami,
>a władza im tylko przeszkadza.
No, w takim razie Twój kapitalizm musi być lepszy "z definicji" , zdaje się, że mówisz o komunizmie .
Co do wartości opisywanego eksperymentu w Anglii pozwolę sobie zachować swój pogląd,
on niczego nie dowiódł, bo miał błędy w metodologii.

>>Czy zatrudnienie półniewolników pracujących za wyżywienie, bo ubranie dostaną z czerwonego krzyża, to jest to lepsze, jak i to że ich poprzednicy znajdą się na bruku i nie będą mogli wyżywić dzieci ?
>A czy zatrudnienie osób bezrobotnych za najniższą legalną stawkę po to by uratować >chore dzieci na białaczkę jest lepsze? Demagogia za demagogię.
To wymaga wyjaśnienia, bo ja ze swej strony nie widzę żadnej demagogii. Na czym polega moja demagogia ? Czy myślisz może na tym, że użyłem słowa "półniewolników" ?
Dobrze, wycofuję je.
Więc teraz bez demagogii zatrudniasz pracowników za najniższą stawkę, legalnie, a zatem płacąc im wszelkie świadczenia okołopłacowe, a bezrobotnym zasiłki dla bezrobotnych. Na stawce godzinowej pracy zarobiłeś być może 50% , ale robocizna bezpośrednia w firmie oczyszczania miasta to pewnie ok 20 % wszystkich kosztów. Słabo kwalifikowani pracownicy stworzą dodatkowe koszty nadzwyczajne i wychodzimy
ogólnie na zero.
Ale nawet gdyby były z tego oszczędności to w realnym kapitalizmie
nie ma mechanizmu (być może w Twoim przeznaczania tych oszczędności na
ratowanie chorych na białaczkę dzieci. Ta różnica, ten zysk, ląduje w kieszeni
pracodawcy, tylko jeśli państwo jest opiekuńcze to w postaci większego wpływu
podatkowego może być użyty częściowo na cele społeczne.

>A dlaczego nie miałoby to się stać w państwie stricte kapitalistycznym? Jest popyt >to i podaż powinna się znaleźć.
Coś tutaj mylisz - w ekoomii kapitalizmu popyt to pieniądz, a tego nie ma po stronie potrzebujących.
Ale jeśli się zgodziłeś, że kapitalizm jako system stosunków produkcji
nie stoi w opozycji do państwa opiekuńczego to powinieneś przyznać, że
"to" stać się może wtedy jeśli państwo kapitalistyczne posiadać będzie
odpowiedni mechanizm opiekuńczy.

>Z takim myśleniem dochodzimy do złotych myśli typu: po co ścielić łóżko rano, skoro wieczorem i tak trzeba rozściełać i tym podobne.
>Jednak dorosłych ludzi tam masz.
Wiem - dorośli, rozsądni ludzie potrafią odróżnić znaczenie słówka 'moje' w zwrotach 'moje łóżko' i 'moja ulica'. Mógłbyś więc rozwinąć ten tok rozumowania?