Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

Racja, przepraszam. Niepotrzebnie odpowiedziałem w tonie przedmówcy.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Ale je nie zaczynałem od opozycji między systemami, do których sprowadzasz dyskusję. Atakowałem kapitalizm, gdy państwo stworzyło już system, który w Anglii (prócz Murzyńskich dzielnic Londynu - pisze z doświadczenia, widziałem kilka parę lat temu) działa dobrze.

Nie zaatakowałem w żadnym swoim poście wolnego rynku czy konkurencyjności.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>>Jasne. Ci, którzy by mogli przeprowadziliby się do czystszej okolicy.
>>Nikt im tego nie powinien zabraniać.
>Ale to wskazuje, że jest mechanizm zaslumsowania ulicy, a nie ma odslumsowania.

To pokazuje JEDEN jedyny przykład i nic więcej. Takie coś MOŻE się zdarzyć gdzie indziej.

>>>Chyba mógł. Mieszkaniec będzie w TV. Gdzie by nie pracował uznają go za brudasa, a przynajmniej będą mieli powód do kpin.
>>Nie zgadzam się.
>>Po pierwsze dostali więcej pieniędzy z racji występu w programie.
>Tak. Ale to nie zmienia kwestii, że dostaną wlepkę brudasa.

IM to jak widać nie przeszkadzało.

>>Po drugie nie wiem, czy każdy mieszkaniec jest w TV. Tutaj mogło nastąpić rozmycie odpowiedzialności, więc nie wiem, czy większość się tym naprawdę przejęła.
>Raczej w zakładzie pracy będą wiedzieć, że ich kolega mieszka na tej ulicy!

Będą też wiedzieć, że za 6 tygodni niesprzątania zarobił pieniądze i jeszcze państwo posprzątało tą ulicę. Czyli że zarobili pieniądze za NICNIEROBIENIE.

>>Jeśli więc dostał pieniądze i wyparł się winy, to bałagan za oknem też jakoś wytrzyma.
>Zawsze wytrzyma. O ile bardziej ceni pieniądze.

O ile pieniądze, które dzięki temu uzyskał przewyższyły niewygody. Wielu ludzi chce zarabiać pieniądze mimo niewygód. To że oni zrobili to w taki sposób, to ich sprawa.

>>>Własnie podważyłeś wszystkie wnioskowania statystyczne i sondaże. Brawo! Rzadka sztuka tak od ręki podważyć.
>>W analityce nie można wnioskować zawartości 100 l beczki, biorąc próbkę tylko i wyłącznie z jednego miejsca. Już na wstępie nie powiedzieli, jakie są zastrzeżenia.
>Racja, że są zastrzeżenia, ale nie od razu takie, żeby rzucić rozważania do kosza.

1) Pokazałem, że to była za mała grupa, aby na jej podstawie wyciągać wnioski na temat wszystkich ludzi.
2) Wystąpiła ZNACZNA LICZBA czynników, których tu nie uwzględniono. Dopóki nie będzie dokładnego przeanalizowania ich wpływu, to każdy może podważyć jakiekolwiek rozważania.

Dopóki powyższe punkty nie zostaną uwzględnione, to wnioski jakie na podstawie tego są wyciągne, tyczą się tylko tego jednego przypadku i są wyłącznie wymysłem autora (co nie wyklucza, że w jakimś stopniu mogą być prawdziwe).

>>>Sugerujesz, że mają też taką mentalność, że nie sprzątają na własnym podwórku i w swoim domu? Z jakiej na jaką ma się zmienić ich mentalność? Z brudasów na czyściochów? Pytam na poważnie o tą zmianę.
>>Sugeruję, że przeciętny człowiek jest zapatrzonym w siebie leniem. Może przetrzymać niewygody, jeśli zostaną jakoś zrekompensowane. Mieszkańcy dostali pieniądze za ten "eksperyment". Nikt im nie wrzucał śmieci do mieszkania, więc w domu utrzymać porządek było nietrudno, gorzej na ulicy.
>Smutna to konkluzja. Wiadomo, że czasem trafia się 'organizator'. Smutne, że na tej ulicy się nie trafił.
>>mentalność domowa -> porządek
>>mentalność podwórkowa -> nie chce mi się
>>I ta mentalność "nie chce mi się" powinna się zmienić na taką, że są gotowi posprzątać od czasu do czasu i nie śmiecić. Niekoniecznie jakiś super-porządek.
>Zgadzam się.

>>>Alicja Duda w pobliskim poście pokazała, że u nas w Polsce latają chmary takich jaskółek.
>>Tutaj też ludzie pokazują, że wolą mieć porządek w mieszkaniu (chociaż mogę się mylić), a reszta ich nie obchodzi.
>Jednak trochę to przerażające.

Przerażające jest to, że oni to wszystko chcą zwalać na państwo/zarząd/sąsiadów, a nie wziąć się za to samemu. Człowiek uczy się samodzielności tylko i wyłącznie przez własną pracę, a nie cudzą.

>Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.
>Pozdrawiam
Ciekawe czy jakby naszym rodakom dali pieniądze to nagle ni stąd ni zowąd zapanowałby ogólny ład i porządek. Daje sobie rękę uciąć że byłoby tylko gorzej...

>>Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.
>>Pozdrawiam
>Ciekawe czy jakby naszym rodakom dali pieniądze to nagle ni stąd ni zowąd zapanowałby ogólny ład i porządek. Daje sobie rękę uciąć że byłoby tylko gorzej...
>

Zgadzam się. A to dlatego, że człowiek bez rozumu i bez wizji zmarnowałby sobie życie nawet, jakby wygrał 100 milionów złotych. Żeby dobrze wydać pieniądze, trzeba mieć rozum.

>Zamiast walczyć o swój lepszy byt ciężką pracą, Szwedzi zaczynają żyć na zasiłkach.

Sprawdzam... i znajduję coś takiego:
Wskaźnik aktywności zawodowej, czyli jaki procent ludzi w wieku produkcyjnym pracuje w danym kraju.
I, w świetle tego,twój spójny i logiczny wywód to nic innego jak negująca fakty propaganda.

Czy można prosić o podanie, z którego roku jest ten wykres?

EDIT:
Najlepiej całe źródło

>>Racja, że są zastrzeżenia, ale nie od razu takie, żeby rzucić rozważania do kosza.
>1) Pokazałem, że to była za mała grupa, aby na jej podstawie wyciągać wnioski na temat wszystkich ludzi.
Ech. Statystycznie próba losowa jest odpowiednia, by wnioskować z niej o całości. Więc nie wykazałeś. Statystyka nie przewiduje w swej istocie zachowania każdego z elementów zbioru, tylko zachowanie przeciętne zwane "normalnym".
Znaczy, to tyle, że nie obaliłeś wnioskowania statystycznego. Wskazałeś tylko, że możliwe jest, by były elementy zbioru zachowujące się inaczej.
Ja nie wiem, czy to była próba losowa, czy robiący program "dobrali" sobie tą ulicę. Zakładam, że wylosowali.

>>Jednak trochę to przerażające.
>Przerażające jest to, że oni to wszystko chcą zwalać na państwo/zarząd/sąsiadów, a nie wziąć się za to samemu. Człowiek uczy się samodzielności tylko i wyłącznie przez własną pracę, a nie cudzą.
Nie mam nic przeciwko, żeby oddelegowali kogoś. Nie muszą samemu. Ale oni nic takiego nie zrobili.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>>Racja, że są zastrzeżenia, ale nie od razu takie, żeby rzucić rozważania do kosza.
>>1) Pokazałem, że to była za mała grupa, aby na jej podstawie wyciągać wnioski na temat wszystkich ludzi.
>Ech. Statystycznie próba losowa jest odpowiednia, by wnioskować z niej o całości. Więc nie wykazałeś. Statystyka nie przewiduje w swej istocie zachowania każdego z elementów zbioru, tylko zachowanie przeciętne zwane "normalnym".
>Znaczy, to tyle, że nie obaliłeś wnioskowania statystycznego. Wskazałeś tylko, że możliwe jest, by były elementy zbioru zachowujące się inaczej.
>Ja nie wiem, czy to była próba losowa, czy robiący program "dobrali" sobie tą ulicę. Zakładam, że wylosowali.

To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.

>>>Jednak trochę to przerażające.
>>Przerażające jest to, że oni to wszystko chcą zwalać na państwo/zarząd/sąsiadów, a nie wziąć się za to samemu. Człowiek uczy się samodzielności tylko i wyłącznie przez własną pracę, a nie cudzą.
>Nie mam nic przeciwko, żeby oddelegowali kogoś. Nie muszą samemu. Ale oni nic takiego nie zrobili.

Miałem na myśli to, że większość ludzi żyje w przekonaniu, że państwo/sąsiad coś zrobi w sprawie, w której ktoś sam powinien ruszyć swoje szanowne 4 litery.

>To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.
Jeśli uznajemy sondaż za wiarygodny, to był to rodzaj sondażu, przy założeniu że ulica została wylosowana.
Siła sondażu leży w ilości uczestników. Tutaj byli mieszkańcy ulicy - nie wiem ile osób należy wliczyć. Liczmy tylko dorosłych - myślę, że wzięło udział 50-100 osób. na podstawie liczebności ustala się wiarygodność sondażu. Dla sondaży telefonicznych z ilością osób około 1000 ustala się dokładność do paru procent (2%?). Tu jest, ekstrapolując z 5-10 razy mniej dokładnie. Niemniej wynik zaskakujący, bo nie znalazła się, zdaje się (zgaduję), ani jedna osoba, która wyszłaby poza swój ogródek.
Przerażające dla mnie.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.
>Jeśli uznajemy sondaż za wiarygodny, to był to rodzaj sondażu, przy założeniu że ulica została wylosowana.

W takim razie na jakiej podstawie możemy to uznać za sondaż?

>>>To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.
>>Jeśli uznajemy sondaż za wiarygodny, to był to rodzaj sondażu, przy założeniu że ulica została wylosowana.
>W takim razie na jakiej podstawie możemy to uznać za sondaż?
A na jakiej podstawie uznajesz sondaż za sondaż?
Losują grupę ludzi, zadają pytanie, opracowują wyniki. Jedyna różnica jest taka, że tu sąsiad widzi "odpowiedź" sąsiada.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>>>To nie był rzetelnie przeprowadzony eksperyment naukowy, więc jakiekolwiek naukowe tłumaczenie wyników jest błędem (bądź oszustwem) mającym na celu uwiarygodnienie własnego zdania.
>>>Jeśli uznajemy sondaż za wiarygodny, to był to rodzaj sondażu, przy założeniu że ulica została wylosowana.
>>W takim razie na jakiej podstawie możemy to uznać za sondaż?
>A na jakiej podstawie uznajesz sondaż za sondaż?
>Losują grupę ludzi, zadają pytanie, opracowują wyniki. Jedyna różnica jest taka, że tu sąsiad widzi "odpowiedź" sąsiada.

W naukach ścisłych wszystko jest ściśle zdefiniowane. Jeśli nie wiem, jaka jest Twoja definicja sondażu, to nie wiem, gdzie znajduje się błąd w rozumowaniu (może nawet moim).

W badaniu statystycznym grupa ludzi powinna być reprezentatywna. Jedna ulica z miasta nie pokazuje tendencji panującej w całym mieście. Przedstawia tylko i wyłącznie tą jedną ulicę. Już na tej podstawie można powiedzieć, że to nie jest sondaż, tylko "eksperyment".

Nie widziałem nigdzie jakiegokolwiek opracowania wyników. Jeśli go nie było, to na podstawie czego wyciągamy wnioski? Na podstawie domysłów?

Podsumowując ten artykuł to nic innego jak zwykłe szukanie sensacji. Nie można zastosować metod statystycznych, bo nie zostały zachowane odpowiednie warunki eksperymentu. Wszelkie wnioski wyciągnięte z tego artykułu to domysły czytelników, a próby uogólniania ich zachowania na większą grupę ludzi, to próba oceny samochodu na podstawie jego lewego tylnego kierunkowskazu.

I o tym mówię od poczatku

>A nie uważasz Sceptymucho, że eksperyment ten nie jest nieco demagogiczny? Na miejscu jego przeciwnika pojechałbym do Szwecji. Wykazałbym, że sprzątanie jednej ulicy kosztuje 1000 Euro/mies, następnie wynająłbym uchodźców Afgańskich do tej samej roboty za 50 Euro. Pomnożyłbym to razy ilość ulic w Sztokholmie i wykazałbym że dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. Ergo: system państwa opiekuńczego jest nieefektywny, lepszy jest kapitalizm.

Ciekawe co rozumiesz przez kapitalizm, przez lepszy, w jakim sensie lepszy,
dla kogo lepszy. ?
Do kapitalizmu jako systemu stosunków produkcji państwo opiekuńcze nie stoi w opozycji.
Jeśli rozumiesz kapitalizm jako przeciwieństwo państwa opiekuńczego, to nie wiem w czym miałby być lepszy.
Czy zatrudnienie półniewolników pracujących za wyżywienie, bo ubranie dostaną z czerwonego krzyża, to jest to lepsze, jak i to że ich poprzednicy znajdą się na bruku i nie będą mogli wyżywić dzieci ?
Może uważasz, że ten zysk z zatrudnienia tańszej siły roboczej jest dobrem samym w sobie, bo przecież sam piszesz, że :
"dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. " - w trybie warunkowym - ale bez państwa opiekuńczego to się nie stanie przecież.
Więc może jednak najpierw państwo opiekuńcze ?

pl.wikipedia.org/wiki/Sondaż
Gdy sondaż robiony jest na próbie reprezentatywnej, jest to sondaż reprezentatywny.

Próba (losowa) jest reprezentatywna wtedy, gdy spełnione są dwa warunki:
1. elementy populacji są dobierane w sposób losowy
2. próba jest dostatecznie liczna

Wałkujesz temat, a nie wiem, do czego zmierzasz.
Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein