Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

Duży plus za merytoryczne podejście. Oczywiście mimo tego, będę atakował.

>1) Ludzie mieli świadomość, że to będzie tylko czasowe, z mojego doświadczenia człowiekowi musi coś naprawdę długo albo dotkliwie przeszkadzać, aby próbował to jakkolwiek zmienć, poza tym sam fakt, że to się w końcu "samo" naprawi nie skłaniał nikogo do działania. A co z zaoszczędzonymi pieniędzmi? Zabrano je w końcu obywatelom? Jeśli nie, to mają czysty zysk.
>Hipoteza: Gdyby od ludzi zależało, czy będą tak żyć do końca swoich dni, to być może wynik mógłby być inny.
Jasne. Ci, którzy by mogli przeprowadziliby się do czystszej okolicy.

>2) Nie słyszałem nigdy, że miasto Preston jest miejscem, w którym znajdują się powszechnie znane zabytki, duże galerie handlowe, bądź inne obiekty, które muszą dbać o swój wizerunek. Nie znalazłem więc wyraźnego bodźca gospodarczego.
>Hipoteza: Mając na własność sklep bądź hotel byłbym zmuszony utrzymać wokół niego czystość, jeśli chciałbym, aby utrzymał się on na rynku. Tutaj taki czynnik mógł nie wystąpić.
Chyba mógł. Mieszkaniec będzie w TV. Gdzie by nie pracował uznają go za brudasa, a przynajmniej będą mieli powód do kpin.

>3) Nigdy wcześniej nie słyszałem o tym mieście. Nie jest ono wizytówką Wielkiej Brytanii. Nie występowały naciski ze strony władzy centralnej, które wymagałyby porządków.
>Hipoteza: Czy gdyby przeprowadzić taki sam eksperyment w kilku miastach, które byłyby różne pod względem populacji (np. dodatkowo Londyn) mógłby wystąpić nacisk władzy centralnej?
Nacisk władzy centralnej, moim zdaniem, psuje eksperyment. Zgodzę się za to, że różna mentalność występuje najpewniej na wsi i malutkich miastach niż w miastach średnich. W dużych zależy od dzielnicy, szczególnie już w Londynie, który w pewnym sensie jest 'zlepkiem miasteczek' z powodu wielokulturowości.

>4) To tylko jeden eksperyment. Wyciąganie wniosków na podstawie jednego takiego działania pokazuje TENDENCJĘ a nie FAKTYCZNĄ SYTUACJĘ. Za wikipedią: liczba ludności Preston - 132.000, liczba ludności w Wielkiej Brytanii - 61.383.200.
>Hipoteza: Czy racjonalne jest wyciągnie wniosków na podstawie tak małej grupy ludzi, którzy na dodatek są jedną społecznością? Czy wyniki nie powinny być skomentowane przez osoby o różnych poglądach?
Własnie podważyłeś wszystkie wnioskowania statystyczne i sondaże. Brawo! Rzadka sztuka tak od ręki podważyć.

>Podsumowując ten artykuł to dla mnie zwykła prowokacja. Faktem jest, że pokazuje rzeczywisty problem, jednak jak ludzie mieli go rozwiązać, skoro cały czas robiło to za nich państwo? Zmiana mentalności zajmuje więcej niż 6 tygodni.
Sugerujesz, że mają też taką mentalność, że nie sprzątają na własnym podwórku i w swoim domu? Z jakiej na jaką ma się zmienić ich mentalność? Z brudasów na czyściochów? Pytam na poważnie o tą zmianę.

>A morał z tego taki: jedna jaskółka wiosny nie czyni
Alicja Duda w pobliskim poście pokazała, że u nas w Polsce latają chmary takich jaskółek.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Nie uważam też półtora miesiąca za za krótki okres.
Moim zdaniem jest to zdecydowanie za krótki okres czasu aby wyciągać wnioski. Ludzie muszą mieć motywację do działania ergo skoro i tak wiadomo, że eksperyment się skończy i wszystkie brudy tak czy smak zostaną posprzątane to po co się wysilać? Trochę pocierpieć, a po wszystkim sprzed okna i tak ta stara lodówka tudzież pralka zniknie, a w portfelu pieniądze zostaną.

Ciekaw jestem jakby się to potoczyło gdyby poinformowano tych ludzi że eksperyment będzie trwał 5 lat... Trudno mi uwierzyć w to, że utoneliby w śmieciach. Jako przykład podam sytuację z mojego życia. Kilka lat temu mieszkając jeszcze w leśnej miejscowości (Grotniki k. Łodzi - bardzo przyjemne miejsce ) na mojej ulicy powstał problem ze śniegiem - było go na tyle dużo, że nie szło w jakikolwiek sposób wyjechać. Oczywiście można było czekać na opłacony pług jednakże sąsiedzi woleli zrobić to szybciej sami( pług przyjechał dopiero 2 dni później...)
Dlatego też przypuszczam, że podobny mechanizm zadziałałby w przypadku uprzątania śmieci, a z czasem ( oczywiście nie po 6 czy 8 tygodniach ) kilku przedsiębiorczych ludzi uznałoby, że mogą zarobić na sprzątaniu pobierając opłaty od ludzi, którzy chcą mięc czysto przed domem jednak nie chcą sprzątać sami.
Pozdrawiam

>Jasne. Ci, którzy by mogli przeprowadziliby się do czystszej okolicy.

Nikt im tego nie powinien zabraniać.

>Chyba mógł. Mieszkaniec będzie w TV. Gdzie by nie pracował uznają go za brudasa, a przynajmniej będą mieli powód do kpin.

Nie zgadzam się.
Po pierwsze dostali więcej pieniędzy z racji występu w programie.
Po drugie nie wiem, czy każdy mieszkaniec jest w TV. Tutaj mogło nastąpić rozmycie odpowiedzialności, więc nie wiem, czy większość się tym naprawdę przejęła.
Jeśli więc dostał pieniądze i wyparł się winy, to bałagan za oknem też jakoś wytrzyma.

>Nacisk władzy centralnej, moim zdaniem, psuje eksperyment. Zgodzę się za to, że różna mentalność występuje najpewniej na wsi i malutkich miastach niż w miastach średnich. W dużych zależy od dzielnicy, szczególnie już w Londynie, który w pewnym sensie jest 'zlepkiem miasteczek' z powodu wielokulturowości.

Zgadzam się, ze nacisk władzy centralnej psuje eksperyment oraz że mają inną mentalność. Chciałem tylko zauważyć, że w wielkim mieście takie coś mogło wystąpić. Nie wspomniano o wielu rzeczach, które pominięto, a ten punkt miał na celu pokazanie to, że także państwo opiekuńcze mogło mieć wpływ na wynik.

>Własnie podważyłeś wszystkie wnioskowania statystyczne i sondaże. Brawo! Rzadka sztuka tak od ręki podważyć.

W analityce nie można wnioskować zawartości 100 l beczki, biorąc próbkę tylko i wyłącznie z jednego miejsca. Już na wstępie nie powiedzieli, jakie są zastrzeżenia.

>Sugerujesz, że mają też taką mentalność, że nie sprzątają na własnym podwórku i w swoim domu? Z jakiej na jaką ma się zmienić ich mentalność? Z brudasów na czyściochów? Pytam na poważnie o tą zmianę.

Sugeruję, że przeciętny człowiek jest zapatrzonym w siebie leniem. Może przetrzymać niewygody, jeśli zostaną jakoś zrekompensowane. Mieszkańcy dostali pieniądze za ten "eksperyment". Nikt im nie wrzucał śmieci do mieszkania, więc w domu utrzymać porządek było nietrudno, gorzej na ulicy.

mentalność domowa -> porządek
mentalność podwórkowa -> nie chce mi się

I ta mentalność "nie chce mi się" powinna się zmienić na taką, że są gotowi posprzątać od czasu do czasu i nie śmiecić. Niekoniecznie jakiś super-porządek.

>Alicja Duda w pobliskim poście pokazała, że u nas w Polsce latają chmary takich jaskółek.

Tutaj też ludzie pokazują, że wolą mieć porządek w mieszkaniu (chociaż mogę się mylić), a reszta ich nie obchodzi.

>Woleli żyć w smrodzie i brudzie niż wynająć kogoś za te pieniądze do sprzątania lub samemu się zorganizować - mimo, że miliony ludzi będą oglądać ich zachowania w telewizji!

Albo wykazał, że ludzie z Preston to nie durnie bo doskonale wiedza, że po 6 tygodniach stacja BBC wysprząta im całą dzielnicę za swoje pieniądze (i to znacznie gruntowniej bo przecież np. zamalowanie graffiti wymaga wymiany całej elewacji), a oni zaoszczędzone środki przeznaczą na utrzymanie porządku w przyszłym okresie.

>Jeśli to nie uderza według Ciebie w zdolność do samoogranizowania się rynku/ludzi oddolnie, to pewnie nic do Ciebie nie przemówi.

A nie uważasz Sceptymucho, że eksperyment ten nie jest nieco demagogiczny? Na miejscu jego przeciwnika pojechałbym do Szwecji. Wykazałbym, że sprzątanie jednej ulicy kosztuje 1000 Euro/mies, następnie wynająłbym uchodźców Afgańskich do tej samej roboty za 50 Euro. Pomnożyłbym to razy ilość ulic w Sztokholmie i wykazałbym że dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. Ergo: system państwa opiekuńczego jest nieefektywny, lepszy jest kapitalizm.

>Najbardziej znamienny jest dla mnie atak personalny - "skrajniaki liberalnokapitalistyczne w sensie ekonomicznym" na tym forum tak mają,

Proszę tego nie traktować jako atak personalny, nie jestem też "skrajniakiem liberalnokapitalistycznym".

Jak dla mnie chyba za wcześnie wyciągać wnioski z tego eksperymentu(zwłaszcza, że jest to robione w formie cyrku medialnego). Co byś powiedział Sceptymucho jeśli za 12 miesięcy zjawi się tam znowu BBC z ukryta kamerą, a Preston będzie czyste i bez psich gówien?

Pozdrawiam,
Marcin

>Sytuacja jest taka:
>daję ci masę kasy z tego, co wyliczam, że idzie w podatkach na sprzątanie twojej ulicy. Oczywiście zawyżam kwotę, bo będziesz w TV. Warunek przez sześć tygodni musisz obejść się bez pomocy miasta. Oczywiście skoro ma być w TV, to dam Ci okazję do działania i podrzucę śmieci, z którymi trudno poradzić sobie w pojedynkę. To da szansę rozwinięciu się współpracy miedzy mieszkańcami. Ale co się okazało - mieszkańcy to sknery, ignorują brud, nic nie robią. Kurcze, dostali masę kasy, dlaczego nie wynajmą kogoś? Przecież pokażą ich w TV, jak się zachowują? Twórcy programu szukają granicy, od której zacznie się reakcja, i co? Nie ma takiej. Przez sześć tygodni można na oczach kamer przetrwać wszystko za parę funciaków. Co to za ludzie?
>Wniosek: gdyby państwo, nie brało się za ogarnianie 'życia publicznego' ludzie by tego sami z siebie w wielu miejscach nie zrobili.

Lenistwo intelektualne też kwalifikuję jako lenistwo. Rozpieszczonym interwencjonizmem trudno jest nagle, w sześć tygodni, pójść po rozum do głowy i trochę ogarnąć, porzucają postawę "bo mi się": "Bo mi się należy", "Bo mi się nie godzi", "Bo mi się nie chce i myślę, że to kto inny powinien zrobić".

"Śmieci, z którymi trudno sobie poradzić w pojedynkę". Pff. Kanapę zutylizuję w kwadrans i jeszcze na tym zarobię. Jakiekolwiek śmieci poza odpadkami typowo kuchenno- gospodarczymi to żyła złota. Wiem, o czym mówię, przez trzy lata dorabiałem sobie w przedsiębiorstwie utylizacji odpadów problemowych.

>Nie przejmuj się, teraz wiesz, że skrajne kapitalizm i liberalizm to brud i smród.
>Pozdrawiam

Może jakiś rzeczowy argument poza "mój pogląd jest najmojszy"?

Ja ze swojej strony mógłbym odparować, że socjalizm to populizm, kultywowanie bezrobocia, drenowanie państwowej kasy, odbieranie ludziom prawa decydowania o nich samych i umiejętności przejmowania inicjatywy.

Ale po co sprowadzać debatę do poziomu moheru? Socjalizm- be, liberalim- fuj!

>A nie uważasz Sceptymucho, że eksperyment ten nie jest nieco demagogiczny? Na miejscu jego przeciwnika pojechałbym do Szwecji. Wykazałbym, że sprzątanie jednej ulicy kosztuje 1000 Euro/mies, następnie wynająłbym uchodźców Afgańskich do tej samej roboty za 50 Euro. Pomnożyłbym to razy ilość ulic w Sztokholmie i wykazałbym że dzięki tej kwocie można było uratować "x" dzieci chorych na białaczkę. Ergo: system państwa opiekuńczego jest nieefektywny, lepszy jest kapitalizm.
>

To właśnie jest kwintesencja państwa opiekuńczego. Większego plusa, niż dałem, nie da się niestety nadać tej wypowiedzi. A szkoda.

Przy "opiece" państwa całe tabuny ludzi zarabiają nieuzasadnienie (i bez sensu) większość kwot wydawanych na tę "opiekę". I Ci ludzie zawsze będą głosować na tych, którzy im nie zarżną tej dojnej krowy (czytaj opiekuńczego państwa). Przykłady w Polsce wymieniać mogę oczywiście, ale większość ludzi je zna (oczywiście pracownicy służby zdrowia widzą tylko inne działy gospodarki...., urzędnicy podobnie....) więc sobie daruję.

I życzę wszystkim dalszego rozkwitu opieki... Tak trzymać!

>Może umknął Ci fakt, że ludzie mieszkający na tej ulicy dostali pieniądze (!żywe pieniądze), które to pieniądze idą z ich podatków na służbę publiczną (pewnie z nadwyżką wyliczone, a nie na marne 6 tygodni).

Nie umknął mi. Podałem Ci kilka argumentów, które blokują przejście od opisu zaistniałej tam sytuacji do wniosku o błędzie liberalizmu. Widocznie nawet na nie nie zerknąłeś, stąd Twoje wrażenie, że nie mam nic do powiedzenia.

>Jeśli to nie uderza według Ciebie w zdolność do samoorganizowania się rynku/ludzi oddolnie, to pewnie nic do Ciebie nie przemówi.
Znacznie lepiej przemawia do mnie fakt, że według szacunków niemal 30% polskiego PKB wytwarza się w "szarej strefie", czyli tam, gdzie nawet sądy nie działają. To raczej lepszy przykład, niż wskazywanie jednej (sic!) ulicy, gdzie "eksperymentujący" złośliwie podrzucali nawet wraki samochodowe, i to w sferze, która od lat jest państwowo zarządzana, a ludzie to tego zarządzania przyzwyczajeni.

>Aha, jeszcze nawiązujesz do składki emerytalnej, co jest śmiechem na sali, bo w Wielkiej Brytanii ona nie istnieje!
Zanim posłyszysz śmiech na sali, wsłuchaj się w głosy reformy emerytalnej z 2010 roku: wyborcza.b(*)Brytanii_ruszy_w_kwietniu.html

>Najbardziej znamienny jest dla mnie atak personalny - "skrajniaki liberalnokapitalistyczne w sensie ekonomicznym" na tym forum tak mają, że zanim powiedzą konkretny argument, to najpierw usiłują obsrać, ośmieszyć
Nie miałem zamiaru Cię ośmieszać. Był to raczej drobny prztyczek w ucho. Po prostu uderzyła mnie pewność, z jaką z drobnego, skrajnie ograniczonego czasowo przykładu jednej ulicy od razu skaczesz na poziom generalizacji o całym systemie kapitalistycznym.

Pozdrawiam

>Drogi Satyrze pokaż mi firmę państwową (nie instytucję państwową, jak policja) w państwie kapitalistycznym. Okrzyknę Cię wtedy znawcą kapitalizmu.

Oczywiście, w systemie wyidealizowanym produkcją dóbr powinny się zająć tylko firmy prywatne.

Tyle tylko, że również w państwie opiekuńczym produkcja powinna być domeną prywatnej działalności. Państwo ma jedynie zapewniać pewien model dystrybucji dochodów z tej działalność. To dlatego stwierdziłem, że opozycja państwo dobrobytu/kapitalistyczne nie pokrywa się z opozycją przedsiębiorstwa państwowe/prywatne.

Zaglądając do np. podręcznika P. Samuelsona i W. Nordhausa, zwolenników państwa opiekuńczego, łatwo dostrzec, że autorzy doceniają siłę rynku i konkurencji, chcąc z niej "wycisnąć" maksimum. Żaden rozsądny ekonomista (nie mówię więc o naszych Kołodkach i Kowalikach), nawet lewicowy, nie zaprzeczy, że rynek najefektywniej zaspokaja potrzeby ludzi - tyle, że według lewicowców pewne efekty jego działania wymagają poprawek, w postaci np. redystrybucji dochodu.

Pozdrawiam

To aż taki eksperyment był potrzebny? Wystarczy się w Polsce przejść do biedniejszych dzielnic, gdzie ludzie nawet w obrębie własnego domostwa nie starają się zachować porządku. Gdzie człowiek brzydzi się splunąć na chodnik.

Duży wpływ na tą sytuację ma jednak nic innego jak kultura osobista mieszkańców. Są dzielnice gdzie mieszkańcy sami sprzątają kupki swoich psów i sytuacja, w której pies się zesrał do piaskownicy jest nie do pomyślenia. Gdzie ludzie sami organizują wywózkę śmieci, odnowę obiektów itd.

U mnie pod blokiem psich bobków nie ma - przy chodniku stoją odpowiednie kontenery, których z resztą wcale miasto nie stawiało, a wspólnota, i trawniki są wolne od ekskrementów. Ludzie są jako tako wychowani - a wielkiego treningu nie trzeba - że po ulicach nie leżą porozrzucane śmieci czy inne tam pety.

Nic na siłę - jak ktoś ma zamiar żyć w gnoju i smrodzie - niech żyje. Niech karmi koty po piwnicach, niech składuje śmieci. Jaka "kultura", takie warunki.

>Może umknął Ci fakt, że ludzie mieszkający na tej ulicy dostali pieniądze (!żywe pieniądze), które to pieniądze idą z ich podatków na służbę publiczną (pewnie z nadwyżką wyliczone, a nie na marne 6 tygodni). Woleli żyć w smrodzie i brudzie niż wynająć kogoś za te pieniądze do sprzątania lub samemu się zorganizować - mimo, że miliony ludzi będą oglądać ich zachowania w telewizji!

Część ludzi, którzy nigdy nie nauczyli się sprzątania, nie tylko jeśli chodzi o otoczenie, ale nawet jeśli chodzi o prywatne mieszkanie, nie będą sprzątać. Nie będą dbać - z dwóch powodów. Po pierwsze nie mają wyrobionych nawyków. Po drugie - dla nich pobudzenie wywołane wszechogarniającym syfem nie jest tak duże jak dla ludzi o czystość dbających.

W Polsce jest tak, że tak czy siak - wraz z nadzorem, czy bez nadzoru państwowego - większość dzielnic to jakieś obrzydliwe syfniki. Wejdziesz na klatkę zarządzaną przez spółdzielnię mieszkaniową, i czujesz się jakbyś wszedł do obory. Jedyny sposób wywarcia presji na zarządcę, - tu autentyk - to wysmarowanie farbą na półpiętrze - "kiedy to ch***je pier*** przemalujecie?!!".

Przy wejściu na klatkę wiecznie leżą rozsypane ulotki, butelki po piwie, na parterze mieszka starsza pani, która uwielbia koty, ale nie lubi po nich sprzątać - miała ich z 50, srały jej po mieszkaniu tak, że ilekroć otwierała drzwi w drodze po życie wieczne, przez tydzień trzeba było klatkę wietrzyć. Im dalej tym gorzej - powybijane okna, odrapane ściany - ze starości ta farba odpadła - śmierdzące piwnice, odrapane poręcze i wszechobecne napisy głoszące znane prawdy o tym, który ziutek jest "żydem" i czyja matka komu dawała.

Jest takie zabawne powiedzenie, że "byt kształtuje charakter". Kiedy człowiek całe życie spędza w takim otoczeniu, kiedy nie ma nawet nadziei na to, że cokolwiek uda się osiągnąć idąc do "administracji" - bo trzeba się nastać, trzeba się nasłuchać, cokolwiek od nich wymusić to jakaś zgroza - nie ma odpowiedniego podejścia.

Że posłużę się analogią - jak całe życie trzymasz psa na łańcuchu, karmisz go byle czym, bijesz, znęcasz się, to samo odpięcie tego łańcucha z szyi nie zamieni go w kochane, ciepłe stworzenie.

Kogoś, kto całe życie spędził w - za przeproszeniem - syfie, nie oświeci nagle zmiana stanu portfela i świadomość, że już nikt nie będzie za nich sprzątał. Może dlatego, że w niektórych dzielnicach to wygląda, jakby od lat nie sprzątał nikt.

Dlatego też eksperyment uważam za chybiony - po prostu nie pokazuje nic nowego. Rozumiem, że gdyby im nie podrzucili tych samochodów, to by nie było reality show, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że pokazanie jakiejś zależności nigdy nie było powodem do powstania programu.

>W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst.
W ogóle to bardzo ciekawy temat.
Widzę go podobnie w szerokim kontekscie przemian społecznych od socjalizmu do indywidualizmu.
A jakie ma być państwo, nieopiekuńcze ? Czy chcemy takiego ?
Państwo opiekuńcze moim zdaniem to takie w którym demokratycznie wybranym władzom
nie jest obojętny los jego obywateli. To państwo w którym władze w rządzeniu kierują się potrzebami obywateli w zakresie polityki rodzinnej, kształcenia, zdobywania kwalifikacji, miejsc pracy, bezpieczeństwa socjalnego, bezpieczeństwa wewnętrznego i wobec sił obcych.
Problemem są wysokie podatki, które muszą być egzekwowane na pokrycie kosztów takich działań.
Konieczność płacenia wysokich progresywnych podatków bardzo uwiera tych którzy zarabiają wiele. Stąd pilne budowanie intelektualnej nadbudowy dla demontażu funkcji opiekuńczej państwa, zmniejszania podatków. Spychanie coraz większej ilości dotychczasowych obowiązków państwa na samorządy lokalne, bez odpowiedniego wyposażenia w środki finansowe powoduje bardzo dotkliwe skutki dla społeczeństwa na poziomach lokalnych. Jest to zamykanie szkół, przedszkoli, zaniedbywanie lokalnej infrastruktury, inwestycji, zabezpieczeń przeciwpowodziowych i innych, kiepskie działania porządkowe, oczyszczania, kanalizcji itd.

W opisanym eksperymencie chodziło chyba o pobudzenie wyobraźni ludzi którzy zdają się nie widzieć do czego prowadzi demontaż wspólnotowych funkcji państwa i wykazanie naoczne do czego to doprowadzi. Mnie wyobraźnia wskazuje wyraźnie, że będzie to krajobraz wielkiego slumsu z niewielkimi oazami dobrobytu dla bogatych.
Jednak ludzie których mocno uwiera płacenie wysokich podatków mają wyobraźnię gdzieś. Przyświeca im jeden egoistyczny cel i tylko ten cel chcą osiągnąć spodziewając się swojego własnego życia w oazie.

Ten eksperyment w tym kształcie i formacie nie mógł się udać, bo pozostawiono możliwości zdezawuowania go (zbyt krótki okres trwania, podsyłanie śmieci).
Ale są inne "eksperymenty", jak np. wprowadzony w USA system prywatnej ochrony zdrowia (trwa już od czasów Nixona) gdzie według filmu M. Moora "Sicko" ok 50 mln ludzi nie posiada ubezpieczeń zdrowotnych, bo albo jest to najdroższy system na świecie, albo w bogatych USA jest tylu biedaków, których nie stać na leczenie. albo jedno i drugie.
Ten film warto obejrzeć żeby pomóc swojej wyobraźni w dostrzeżeniu czym może stać się życie w państwie nieopiekuńczym w którym nie doszło jeszcze do anarchii.

Czyli nie można dać wolności ludziom?
Najpierw trzeba ich korzystania z wolności nauczyć?
Tak zrozumiałem przesłanie, Twojego posta.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

Różnica między Polską, a tamtą sytuacją jest taka, że oni dostali pieniądze i nie ma usprawiedliwienia, że im brakowało.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Jasne. Ci, którzy by mogli przeprowadziliby się do czystszej okolicy.
>Nikt im tego nie powinien zabraniać.
Ale to wskazuje, że jest mechanizm zaslumsowania ulicy, a nie ma odslumsowania.

>>Chyba mógł. Mieszkaniec będzie w TV. Gdzie by nie pracował uznają go za brudasa, a przynajmniej będą mieli powód do kpin.
>Nie zgadzam się.
>Po pierwsze dostali więcej pieniędzy z racji występu w programie.
Tak. Ale to nie zmienia kwestii, że dostaną wlepkę brudasa.
>Po drugie nie wiem, czy każdy mieszkaniec jest w TV. Tutaj mogło nastąpić rozmycie odpowiedzialności, więc nie wiem, czy większość się tym naprawdę przejęła.
Raczej w zakładzie pracy będą wiedzieć, że ich kolega mieszka na tej ulicy!
>Jeśli więc dostał pieniądze i wyparł się winy, to bałagan za oknem też jakoś wytrzyma.
Zawsze wytrzyma. O ile bardziej ceni pieniądze.

>>Własnie podważyłeś wszystkie wnioskowania statystyczne i sondaże. Brawo! Rzadka sztuka tak od ręki podważyć.
>W analityce nie można wnioskować zawartości 100 l beczki, biorąc próbkę tylko i wyłącznie z jednego miejsca. Już na wstępie nie powiedzieli, jakie są zastrzeżenia.
Racja, że są zastrzeżenia, ale nie od razu takie, żeby rzucić rozważania do kosza.

>>Sugerujesz, że mają też taką mentalność, że nie sprzątają na własnym podwórku i w swoim domu? Z jakiej na jaką ma się zmienić ich mentalność? Z brudasów na czyściochów? Pytam na poważnie o tą zmianę.
>Sugeruję, że przeciętny człowiek jest zapatrzonym w siebie leniem. Może przetrzymać niewygody, jeśli zostaną jakoś zrekompensowane. Mieszkańcy dostali pieniądze za ten "eksperyment". Nikt im nie wrzucał śmieci do mieszkania, więc w domu utrzymać porządek było nietrudno, gorzej na ulicy.
Smutna to konkluzja. Wiadomo, że czasem trafia się 'organizator'. Smutne, że na tej ulicy się nie trafił.

>mentalność domowa -> porządek
>mentalność podwórkowa -> nie chce mi się
>I ta mentalność "nie chce mi się" powinna się zmienić na taką, że są gotowi posprzątać od czasu do czasu i nie śmiecić. Niekoniecznie jakiś super-porządek.
Zgadzam się.

>>Alicja Duda w pobliskim poście pokazała, że u nas w Polsce latają chmary takich jaskółek.
>Tutaj też ludzie pokazują, że wolą mieć porządek w mieszkaniu (chociaż mogę się mylić), a reszta ich nie obchodzi.
Jednak trochę to przerażające.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein