Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

>Dociągnij to do jakiegoś końca.
>Jak głównie kupujesz rzeczy (wartości materialne i niematerialne), które możesz mieć "półdarmo", to bogatym człowiekiem raczej nigdy nie będziesz. Co najwyżej możesz mieć w kieszeni drukowane, kolorowe karteczki - tyle, co Twoje.

Dlaczego? Im więcej masz pieniędzy tym więcej zostaje ci na dalsze wzbogacanie się, pomimo konsumpcji. Dlatego właśnie bogaci stają się coraz bogatsi, o ile oczywiście nie przesadzą z konsumpcją.

>Kolorowych karteczek już dawno ludzie bogaci nie noszą w kieszeni.
Noszą, noszą - karty kredytowe.
>A za pieniądze nie tylko są "rzeczy", ale i wszystko inne.
Z tym "wszystko" bym nie przesadzał. Łatwo można się przejechać.
>W tym zdrowie i dobre samopoczucie.
Statystycznie ze zdrowiem da się zgodzić - choć Steve Fosset udowodnił, że nie tak do końca się to przekłada na długość życia.
Z dobrym samopoczuciem nie zgodzę się na 100%. Najwięcej pieniędzy w Polsce, jak słyszałem, mają ludzie, których gna wewnętrzny niepokój (?) do zdobywania pieniędzy. Mówię o kilku osobach z pierwszej dziesiątki w Polsce. Podobno nie sposób im dogodzić, wiecznie są niezadowoleni, jeśli chodzi o interesy - a przecież w pracy spędzają ponad 1/3 życia.
>Po prostu pieniądze to symboliczny przelicznik wartości, a nie wartość sama w sobie.
Pewnie.
>Tylko ludzie - życiowi nieudacznicy oskarżają o wszystko co złe pieniądze.
Ale ja nie oskarżam pieniędzy o nic. To martwe cyferki są. Nie uważam też, by ich posiadanie nic nie znaczyło, ani nic nie mówiło o człowieku. Mówi, mówi. Ale jak za 100 zł brodzisz w rynsztoku przez miesiąc (a masz przecież kasę i odrobinę wolnego czasu), to coś według mnie, jest nie tak.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Dlaczego? Im więcej masz pieniędzy tym więcej zostaje ci na dalsze wzbogacanie się, pomimo konsumpcji.
Wymień kwotę, która wystarcza, by tak żyć z procentów od niej.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Dlaczego? Im więcej masz pieniędzy tym więcej zostaje ci na dalsze wzbogacanie się, pomimo konsumpcji.
>Wymień kwotę, która wystarcza, by tak żyć z procentów od niej.

To zależy od preferencji osobniczych. Mnie by wystarczyło 100 mln PLN.

>>Twoim zdaniem to przywileje, a moim zdaniem to po prostu stwarzanie przyjaznych warunków dla biznesu.
>Możesz to nazwać to nazwać jak chcesz, ale są to przywileje dla kapitału. Jeśli daje się mu zwolnienie od podatku, a często także subwencję z kasy publicznej. W latach 90 pytałem kompetentne organa władzy o możliwość czasowego zwolnienia od podatku przedsiębiorstwa, które chciałem w Polsce założyć. Odpowiedź była taka, że trzeba zainwestować dość duży kapitał, żeby otrzymać taką ulgę. Ten przywilej dotyczył tylko dużych.

To jest właśnie wynik nadmiernej ingerencji państwa, które obdaża przywilejami jednych przedsiębiorców, kosztem innych. Niskie podatki i przyjazne inwestorom prawo, powinno być dla każdego, a wtedy kapitał sam się pojawi.

>>>Natomiast najgłośniej o konieczności demontażu państwa opiekuńczego krzyczą ci którzy zarabiają dużo lub bardzo dużo, a przenieść się do oazy podatkowej nie mogą.
>>To oczywiste. Działają w swoim dobrze pojętym interesie.
>No właśnie, w swoim, a przedstawiają to tak jakby państwo opiekuńcze było jakimś złem obiektywnym. Poza tym mam poważne wątpliwości czy ten interes jest faktycznie dobrze pojęty, bo uwzględnia tylko szybki cel bez oglądania się na niepożądane skutki uboczne i dalszą perspektywę.

Nie wydaję mi się aby ludzie chcący się wzbogacić, działali na krótką metę. To raczej adresaci transferów socjalnych, żyją z dnia, na dzień.

>>No to niech sam pomaga, a nie przymusowo łupi tych, którzy nie mają na to ochoty.
>Pomagać samemu, choć to ma miejsce, nie wystarczy, dlatego trzeba * łupić* lepiej sytuowanych, a zwłaszcza tych którzy chcą korzystać ze wspólnego dobra niewiewiele dla niego czyniąc.

Zapewne nieświadomie, ale doskonale opisałeś grupy społeczne, którym wiecznie się coś od państwa "należy" oraz "pacjentów" opieki społecznej. Ludzie zamożni raczej mało korzystają z tego "wspólnego dobra", chociaż więcej do niego dają...

>>>Po co ?
>>Większy wpływ na rzeczywistość, lepsza opieka zdrowotna, stworzenie lepszych możliwości dla bliskich osób, możliwość spełniania materialnych zachcianek... Długo można wymieniać.
>No tak, nie zdefiniowaliśmy co to znaczy być bogatym, bo można powiedzieć, że to co wymieniłeś można osiągnąć nie będąc bogatym.
>Wpływ na rzeczywistość np. jest krasym przykładem. Czy J.Owsiak, J.Kuroń, J. Piłsudski, JPII, Ghandi, K Marks, I.Kant, A.Einstein i wielu innych musieli być bogaci by wywrzeć swój wpływ na rzeczywistość ?

Ale ile jest osób o podobnym potencjale intelektualnym, jak większość z wyżej wymienionych postaci. Poza tym gdyby nie mieli zamożnych sponsorów, nie wiele osób dowiedziało by się o tym co mają do powiedzenia (w przypadku Piłsudskiego równie istotne były akcje ekspriopracyjne ).

>O jakim wpływie zatem myślisz, czy chcesz kupić ustawę, która umożliwi Ci szybsze bogacenie się lub może chcesz zlecić usunięcie z tego świata niesprzyjającej Ci osoby ?

Litości. Czy nie możesz sobie wyobrazić czegoś bardziej pozytywnego?
No to proszę. Interesuję się sztuką, więc sponsoruję jakiegoś artystę. Sportem? Kupuję klub sportowy. Chcę pomagać? Zakładam fundację charytatywną albo szkołę dla ubogiej młodzieży w Ugandzie. Można ciągnąć w nieskończoność...

>>Skąd pomysł, że bogacenie się musi szkodzić innym?
>Może i w pewnych indywidualnych pzypadkach nie musi, ale patrząc ogólnie nie można nie zauważyć polaryzacji bogactwa i nędzy, bezrobocia i marnotrawstwa przede wszystkim kapitału ludzkiego i kryzysom jakie towarzyszą liberalizmowi gospodarczemu.

Nie zgadzam się. Dzięki kapitalizmowi, w ciągu ostatnich 200 lat udało się osiągnąć standard życia niespotykany, nigdy wcześniej w historii ludzkości.

>>>Poza tym bogactwo ma swoje niedogodności.
>>Jasne - "Pieniądze szczęścia nie dają" . Tylko w takim razie proponuje zostawić bogatym ich pieniądze, niech się męczą z tym brzemieniem...
>Ale, jak nie pomóc bliźniemu gdy się męczy

Ale jak nie chce, to nie pomagaj na siłę

>>Jestem za, ale pod warunkiem zlikwidowania podatku dochodowego.
>Tu jest problem, bowiem wiele "dochodów" np. ze spekulacji należałby solidniej opodatkować.

A to ciekawe. Co to jest Twoim zadaniem "spekulacja" i dlaczego należałoby ją solidniej opodatkować?

>Nie ten jest ubogi, kto mało ma, ale ten, kto chce mieć więcej. - Seneka Młodszy

Jak wiesz, Seneka był bogatym człowiekiem. Mógł pisać takie komunały, ponieważ gdy oddawał się inelektualnym i cielesnym rozrywkom, tyrało na niego spore stadko niewolników. Czyli wychodzi jednak na moje. Bogaci mają lepiej.

>>>Dlaczego? Im więcej masz pieniędzy tym więcej zostaje ci na dalsze wzbogacanie się, pomimo konsumpcji.
>>Wymień kwotę, która wystarcza, by tak żyć z procentów od niej.
>To zależy od preferencji osobniczych. Mnie by wystarczyło 100 mln PLN.
To goń za nią, a jak ją złapiesz zacznij żyć.

Ta kwota oznacza, jeśli żyjesz z procentów, że odpowiednio dużo osób pracuje na Twój zysk rzędu 7% w skali roku, czyli 7 mln. Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000? To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>To zależy od preferencji osobniczych. Mnie by wystarczyło 100 mln PLN.
>To goń za nią, a jak ją złapiesz zacznij żyć.

O.K. Pogadamy za 15 lat .

>Ta kwota oznacza, jeśli żyjesz z procentów, że odpowiednio dużo osób pracuje na Twój zysk rzędu 7% w skali roku, czyli 7 mln. Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000?

Nie na mnie, tylko dzięki mojemu kapitałowi.

>To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.

Wszyscy nie, ale nie wynika to z tego, że ktoś ma 100 mln.

>>Ta kwota oznacza, jeśli żyjesz z procentów, że odpowiednio dużo osób pracuje na Twój zysk rzędu 7% w skali roku, czyli 7 mln. Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000?
>Nie na mnie, tylko dzięki mojemu kapitałowi.
To mnie rozbroiłeś. "Nie na mnie" dobre. Czyli zrzekasz się tych procentów. Brawo.
Hahahahaha.

A jeszcze - nawet jak będziesz 100 mln trzymał w skarpecie, oni i tak będą szukać pracy i pracować. Musiałbyś w skarpecie trzymać kwoty porównywalne z budżetem Polski by rozwalić gospodarkę, a i to nie wiadomo, czy interwencja Banku Centralnego, by tego nie zniwelowała.

>>To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.
>Wszyscy nie, ale nie wynika to z tego, że ktoś ma 100 mln.
Wynika to z tego, że system finansowy jest "prawie" zamknięty. (Przynajmniej póki nie ma hiperinflacji lub innych skrajnych zjawisk.)

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>Pozostawić sprzątające służby publiczne, a oddzielnie uczyć tych ludzi, że nie pieniądze są najważniejsze.
A co ma piernik do wiatraka? Przynajmniej dwie osoby wskazywały Ci mechanizm obserwowanego zjawiska, z którego wynikało wprost, że to nie o pieniądze tu chodziło.

> Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000?
>>Nie na mnie, tylko dzięki mojemu kapitałowi.
>To mnie rozbroiłeś. "Nie na mnie" dobre. Czyli zrzekasz się tych procentów. Brawo.

Dlaczego miałbym się czegoś zrzekać. Przecież instytucje same się pchają, żeby płacić te 7%.

>A jeszcze - nawet jak będziesz 100 mln trzymał w skarpecie, oni i tak będą szukać pracy i pracować. Musiałbyś w skarpecie trzymać kwoty porównywalne z budżetem Polski by rozwalić gospodarkę, a i to nie wiadomo, czy interwencja Banku Centralnego, by tego nie zniwelowała.

Ale po co miałbym rozwalać gospodarkę? Przecież wtedy moje miliony byłyby nic nie warte.

>>>To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.
>>Wszyscy nie, ale nie wynika to z tego, że ktoś ma 100 mln.
>Wynika to z tego, że system finansowy jest "prawie" zamknięty. (Przynajmniej póki nie ma hiperinflacji lub innych skrajnych zjawisk.)

Jest zamknięty, ale rośnie wraz z rozwojem gospodarki, tak więc te 100 mln nie koniecznie wynika z "wyssania" tych pieniędzy innym ludziom.

   Minimalna płaca to bodajże ok. 600pln. Minimalna emerytura 800. Średnia płaca w gospodarce - 3200 (właściwie to mniej, bo to kwota brutto). Wystarczy więc tę kwotę pomnożyć przez 12 (bo ujęcie rocznie), następnie powiększyć o 1/4 (bo belkowe) i to ma wyjść z 0,5-1,5% od kapitału (bo tak ponad inflację płacą się zwykle długoterminowe lokaty bankowe). Policz sobie. Tyle byłoby potrzeba, by być rentierem zamiast żyć z pracy, otrzymując jedne z najniższych wypłat w gospodarce. Oczywiście można mieć większe potrzeby, ale wtedy wystarczy podstawić sobie do wyliczenia większe cyferki.
   Czasem trzeba ruszyć głową, zamiast tkwić w 'wiem lepiej'.

Zatem nie zgadzamy się także co do rozwiązania. To chyba kończy dyskusję.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>> Ciekawe ile osób musiałoby pracować na Ciebie - 100, 1000?
>>>Nie na mnie, tylko dzięki mojemu kapitałowi.
>>To mnie rozbroiłeś. "Nie na mnie" dobre. Czyli zrzekasz się tych procentów. Brawo.
>Dlaczego miałbym się czegoś zrzekać. Przecież instytucje same się pchają, żeby płacić te 7%.
Dostajesz 7% ponieważ Twoja kasa idzie na kredyt. Instytucje dzielą się z Tobą zyskiem z kredytu. Aby był zysk z kredytu ktoś musi zarobić swoją pracą pieniądze, bo wtedy może spłacić ratę.

>>>>To znaczy, że jesteś 1 do 100 czy 1 do 1000, a reszta musi być w sytuacji, że pracują. Stąd wniosek, że nie wszyscy mogą tak mieć.
>>>Wszyscy nie, ale nie wynika to z tego, że ktoś ma 100 mln.
>>Wynika to z tego, że system finansowy jest "prawie" zamknięty. (Przynajmniej póki nie ma hiperinflacji lub innych skrajnych zjawisk.)
>Jest zamknięty, ale rośnie wraz z rozwojem gospodarki, tak więc te 100 mln nie koniecznie wynika z "wyssania" tych pieniędzy innym ludziom.
No jasne - może to być "czysta" kasa dodrukowana. Ale wtedy znaczy, że musiałbyś obrobić Bank Centralny lub mennicę.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

W ten sposób wychodzi 4 800 000 (przy 1%).
Jeśli tyle Ci wystarczy, to brawo. Wynik różni się od kwoty Rigoletta znacznie. Łatwiej go osiągnąć.

Pozdrawiam

---

... należy upraszczać najbardziej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej!
A. 1stein

>>Dlaczego miałbym się czegoś zrzekać. Przecież instytucje same się pchają, żeby płacić te 7%.
>Dostajesz 7% ponieważ Twoja kasa idzie na kredyt. Instytucje dzielą się z Tobą zyskiem z kredytu. Aby był zysk z kredytu ktoś musi zarobić swoją pracą pieniądze, bo wtedy może spłacić ratę.

Normalne prawo popytu i podaży. Czy ktoś Cię zmusza do brania kredytu?

>>>Wynika to z tego, że system finansowy jest "prawie" zamknięty. (Przynajmniej póki nie ma hiperinflacji lub innych skrajnych zjawisk.)
>>Jest zamknięty, ale rośnie wraz z rozwojem gospodarki, tak więc te 100 mln nie koniecznie wynika z "wyssania" tych pieniędzy innym ludziom.
>No jasne - może to być "czysta" kasa dodrukowana. Ale wtedy znaczy, że musiałbyś obrobić Bank Centralny lub mennicę.

Negujesz istnienie wzrostu gospodarczego? Jak w takim razie wytłumaczysz wzrost zamożności w większości krajów świata, przez ostatnie 200 lat?