To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.

Zastanawiam się na możliwością dialogu ateisty z teistą w sytuacji opierania się na odmiennych "fundamentach" ontologicznych. Na pewno w kwestii ustąpienia przejścia w drzwiach ateista dogada się z teistą, trudniej, jeśli zaczną analizować problemy bardziej abstrakcyjne, typu sprawiedliwość, mądrość, dobroć, szacunek, życie, emerytura, podatki, seks, opony zimowe.

Skąd w ogóle problem? Obserwuję w paru wątkach pseudodyskusje nie mające szans na konstruktywne rozwiązanie z powodów prawdopodobnie językowych lub metodologicznych. Otóż można sensownie rozprawiać o spodniach, analizując przypisywane im własności z przypuszczeniem, że spodnie owe nie istnieją - jak "statystyczny Polak". W ich przypadku pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.

Z teistycznego punktu widzenia "Bóg" przez duże 'B' to warunek tego, że w ogóle istnieje jakakolwiek treść jakiegokolwiek pojęcia, warunek istnienia wartości, warunek zrozumiałości świata itp., credo ut intelligam - tak jest opisywany przez tych co wierzą i tego się od Niego "oczekuje".
Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach. Jeśli wychodzimy z ateistycznego punktu widzenia, to często negujemy teistycznie rozumiane pochodzenie sensów, wartości i rozmaite z teistą "wspólne mianowniki" czy "punkty wyjścia" ewentualnej dyskusji.
Stąd debaty o Bogu są tak poplątane, że czasem dochodzę do wniosku, iż rzeczowa rozmowa teisty z ateistą na tematy fundamentalne jest po prostu niemożliwa. Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym. Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:

Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

>A może cud omija nie biologię tylko logikę?
Chyba tak właśnie. Logika jest co najmniej dwuwartościowa a cuda polegają bodaj na jednostronnej wierze - weryfikacja przez przeczenie (ba, sama wątpliwość) może być im wroga.

>> A co to byłby za cud, gdyby biologia coś takiego umożliwiała.
>A może cud omija nie biologię tylko logikę?

Nawet powinien.

>Podobnie niektórzy ateiści twierdzą, że mają dowody na nieistnienie Boga.
Różne rzeczy mówią ateiści, a Panu to o jakiego Boga chodzi?
Bóg w chrześcijaństwie występuje w trzech osobach (tzw. Trójca Święta: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty), przy czym każda z tych osób jest pełnią Boga, tym samym Bogiem, który jest jeden. Dla sformułowania tego dogmatu Kościół użył pojęć: "substancja", "osoba", "hipostaza", "relacja" itd., nadając nowy - jak powiedział Paweł VI - "niezwykły sens tym pojęciom, przeznaczonym odtąd także do oznaczania niewypowiedzianej tajemnicy, która 'nieskończenie przekracza to, co my po ludzku możemy pojąć'".

"Bóg Ojciec" - choć niby stanowi teologiczną interpretację "Jestem, który jestem" , Boga Tory, to charakterologicznie niewiele ma z nim wspólnego. "Pogodzenie" zawdzięczamy Filonowi. Tak prawdę mówiąc to również Stary Testament, czyli przeredagowany wybór pism z żydowskiego Tanach, jest w stosunku do pierwotnych zapisów chrześcijańską manipulacją. I to począwszy od odczytania przykazań otrzymanych od Boga na "kamiennych tablicach", czyli Dekalogu wraz całym Pięcioksięgiem, w którym odnajdziemy dwa różniące się zapisy przykazań, poprzez Księgi Proroków, aż do Pism. Bazują na tym zresztą badacze Pisma Świętego, którzy podczas prowadzonej przez siebie ewangelizacji wykazują katolikom niekonsekwencję poczynań Kościoła w stosunku do Biblijnych zapisów. (Należy tu zaznaczyć, iż używana przez nich argumentacja, choć często trafna, jest dosyć prymitywna i na ogół dobrze przyjmowana jedynie przez osoby mniej wykształcone).

"Syn Boży" - pomimo smutnych doświadczeń (ale chyba zgodnie z wszechwiedzą i wszechmocą przewidzianych i zaaprobowanych) został przez "Boga Ojca" wydany na ofiarę odkupienia za grzech wiedzy: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego uwierzy nie zginął, ale miał życie wieczne". Chodził więc Jezus (Jehoszua) po Izraelu - Ziemi Świętej i opowiadał o "Ojcu" oraz swojej nadludzkiej wprost weń wierze. Chodził i nawracał słowem i uczynkiem. Chodził i czynił cuda, skądinąd dosyć skromne jak na "Syna Bożego". Wypełniał Christos mesjańskie posłannictwo "Syna Człowieczego". Został za to srodze osądzony i skazany na śmierć krzyżową. Wyrok okrutny, choć zgodny z ówczesnymi zwyczajami.

Wiemy z Ewangelii, że nawet jak na człowieka był kimś niezwykłym, ale choć prawowierny żyd (obrzezany i z matki żydówki) uznający tego samego Boga i przestrzegający religijnych tradycji, to nie chcieli pobratymcy Jemu, a tym bardziej w Niego uwierzyć. Zostały wspominki, w kilkadziesiąt lat później zapisane w kilkunastu (w tym czterech kanonicznych) ewangeliach, oraz garstka wyznawców, która z "Dobrą Nowiną" poszła w świat. Charakter Bogoczłowieka odróżniał zdecydowanie Jezusa Chrystusa od Ojca, choć nie tak do końca jest jasne, czyim synem był syn Maryi, która "mocą boża pozostając dziewicą poczęła z Ducha Świętego".

"Duch Święty" - Mały słownik teologiczny utrzymuje, że istota jego posłania, po uwzględnieniu tajemnicy zrozumiała jest bez większego trudu: "Duch Ojca i Syna" jest osobą. "Duch Święty" jest sprawczą mocą. "Za jego sprawą poczęła Maryja, z tej racji nie można Go jednak nazywać 'ojcem' Jezusa". I niby wszystko już jasne, ale spór o pochodzenie "Ducha" od "Ojca i Syna" (Filoque) czy "od Ojca przez Syna" (Per Filium) doprowadził do rozłamu między Wschodem a Zachodem, a zgłębieniu problemu istoty "Ducha Świętego" wielu wybitnych teologów poświeciło dużą część własnego dorobku, do którego poznania zachęcam.

Dla racjonalisty dziwnym jest ten monoteizm trynitarny, a robi się jeszcze dziwniejszy, gdy do "Trójcy" dołożymy "Matkę Boską" i "świętych". Efektowną próbą teologicznej ekwilibrystyki jest udowadnianie, że "wynoszenie na ołtarze", beatyfikacja, a później kanonizacja, a więc uznanie pewnej osoby za przedmiot kultu nie jest rodzajem bałwochwalstwa, a tworzenie wizerunków świętych i modlenie się do nich nie jest idolatrią. Wszakże w politeizmie też istnieje hierarchia. Są bogowie pierwsi i bogowie drugorzędni. Bóstwa i półbogowie. A więc czy i tu najistotniejszą jest kwestia nomenklatury?

Teologicznie korzenie chrześcijaństwa, w tym koncepcję Boga, wywodzi się ze starożytnego judaizmu. Mesjasz, którego oczekują Żydzi jest utożsamiany tu z Jezusem Chrystusem. Wiara w "Trójcę", a w niej Jezusa Chrystusa jako Syna Bożego, Boga-człowieka narodzonego z kobiety, zbawiciela ludzi, jest cechą wyróżniającą chrześcijaństwo spośród innych religii. Wewnątrz chrześcijaństwa, w ramach różnych wyznań, istnieją pewne różnice w postrzeganiu Boga i Jego relacji z ludźmi.

Ma Pan jakąś definicję tego stworu?

@@@

.

>>Dowieść można jedynie , że coś istnieje. A dowodu na istnienie jakiegoś boga nikt nie przedstawił. Podobnie jak w sprawie krasnoludków.
>Nieprawda, przeprowadza się dowody na nieistnienie. Na przykład w matematyce, fizyce. Polega, to na przyjęciu założenia, że coś istnieje, a potem wykazaniu sprzeczności.

A co ma istnieć?

Boga katolickiego opisuje Andrzej Izdebski tak:
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne? Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze.

Zacząłem szukać. Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".
Czyżby coś przekłamał?
A jeżeli nie, to co ma istnieć?
Kulturowo - religijne piękne mity, a z punktu nauk przyrodniczych - alogiczny bełkot?
Tak istnieją, to nie ulega żadnych wątpliwości.

>Bóg jest potrzebny człowiekowi i społeczeństwu.
Jednym potrzebnym bardziej, innym mniej.
Trudno racjonalnie rozpatrzeć, czy się go chce, gdy wtłaczany jest ludziom od najwcześniejszego dzieciństwa.

>Idea Boga odegrała bardzo ważną rolę w rozwoju cywilizacji.
To jest pewne, ale trzeba być bardzo zaślepionym, żeby nie dostrzec, że kiepsko wypada dla niego rachunek wyników.

>Bóg jest pierwszą przyczyną świata.
Ma Pan całkowitą rację u początków świata jest "Stary Pan z siwą brodą"!

@@@
.

>Jeśli nie ma dowodu, że nie ma, to prawdopodobne, że jest.

A kto? Co? O czym tu mowa?
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność).
Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana jak w XIX-wiecznej kolędzie:

Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami.

Dla nauki Boga nie ma - zauważył to już Karl Jaspers.

@@@

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda!

@@@
.

>>ateizm = niewyznawanie teizmu
>Czy niemowlęta wyznają teizm? A ptaszki, kwiatki? A może wiesz co to jest teizm? Bo zdefiniowałeś jedno pojęcie, używając innego, którego definicji nie podałeś.
Wielce Szanowny Panie, kwiatuszku ty mój!
Najpierw należy poszukać najprostszych rozwiązań, a takim jest zajrzenie do Wikipedii: Teizm (gr. θεoς theos - bóg) to wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu.

I teraz trochę trudniejsze do zrozumienie pojęcie wiara. Wikipedia podaje:
Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno - tymi pionierami racjonalizmu byli Grecy). Jest też nierozerwalnie związana z religią, a zbyt daleko posunięta prowadzić może do powstania dogmatów.

Chrześcijańskie rozważania nad wiarą koncentrowały się wokół wersów 1-2 w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, który przedstawiając owoce wiary (gr. pistis) definiuje ją jako hupostasis, co może być tłumaczone jako podstawa (w Biblii Tysiąclecia nawet poręka), albo jako substancja. Idąc za pierwszym rozumieniem tego słowa Święty Tomasz przedstawia wiarę jako przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną).

Postrzeganie wiary jako duchowej substancji udzielonej do wnętrza serca człowieka, która następnie powoduje osobiste doświadczenie dogłębnego przekonania o czymś czego nie postrzegają zmysły jest często przyjmowane w teologii ewangelickiej. Współczesny katechizm Kościoła Katolickiego kładzie nacisk na jeszcze inny, również nadprzyrodzony charakter wiary, określając ją jako relację z Bogiem: "Wiara jest osobowym przylgnięciem człowieka do Boga: równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił" (KKK 176).
Wydaję mi się, ze z okresu miemowlęcego już Pan trochę wyrósł (nauczył się pisać), ptasięciem też Pan nie jest, a więc może postara się Pan trochę poczytać i zrozumieć co się za określonymi stwierdzeniami się kryje.

>Żaden, twórczy dyskurs ateistyczno-teistyczny na gruncie ogólnych kategorii nie jest możliwy,
Od razu stawia Pan warunki, szkoda, że tak bardzo niedookreślone. Ja nie wiem o jakie "ogólne kategorie" Panu chodzi? Czy należy szukać ich w sporze o uniwersalia? Wikipedia:
Spór o uniwersalia rozgorzał w średniowieczu za sprawą Boecjusza, który tłumacząc Wstęp do Kategorii Arystotelesa autorstwa Porfiriusza postawił pytanie: czy kategorie mają swój niezależny byt jako gatunki rzeczy, czy też istnieją tylko jako znaki językowe? Boecjusz był zwolennikiem realistycznego poglądu, że uniwersalia istnieją w rzeczach poznawanych zmysłowo, ale poznajemy je niezależnie od ciała. Realizm pojęciowy był zresztą charakterystyczny dla filozofii patrystycznej oraz wczesnej scholastyki i najczęściej wtedy przyjmowany był bez dowodu. Odpowiadał on idei świata jako stworzonego przez Boga i poddanego wieczystym prawdom. Spór ten toczył się nie tylko na płaszczyźnie metafizycznej, ale także teologicznej.

Czy też jest Pan bliższym spekulacjom "Naszego Papieża", o których Jarosław MERECKI SDS napisał:
Wojtyła doszedł do przekonania, iż fundamentalne kategorie metafizyczne stanowią cenne narzędzie interpretacji obiektywnego wymiaru wiary, ale zauważył też, że w takiej interpretacji jej wymiar subiektywny pozostaje nieco w cieniu. To samo dotyczy całej rzeczywistości podmiotowej. Innymi słowy: św. Tomasz pokazuje, że zarówno Bóg, jak i człowiek są osobami, ale w jego filozofii nie znajdujemy dostatecznie przenikliwego opisu tego, w jaki sposób człowiek jest osobą. Opisu takiego można dokonać, ponieważ człowiek jest jedynym bytem, który poznajemy nie tylko od zewnątrz, lecz również od wewnątrz. Możemy zatem nie tylko pokazać, że człowiek jest podmiotem (osobą), lecz również opracować kategorie, w których opiszemy sposób, w jaki przeżywa on od wewnątrz swoją podmiotowość. W tym kontekście warto zwrócić uwagę na fakt, że Wojtyła, mówiąc o Bogu, nie chce używać terminu "przedmiot" (co zresztą poddał krytyce jeden z recenzentów jego pracy doktorskiej, słynny tomista Réginald Garrigou-Lagrange OP); nie chce tego czynić prawdopodobnie dlatego, że w jego przekonaniu termin ten nie odsłaniałby osobowej rzeczywistości Boga, a raczej ją zasłaniał.

>jeśli jedna strona tego nie chce.
>Ateiści na ogół nie chcą.
Nie mogę wypowiadać się za wszystkich ateistów, ale kilku z nas na tym forum wprost się marzy partner do poważnej rozmowy.

Jak Pan takiego zna, to proszę namówić go do merytorycznej polemiki z nami.

Tylko może jednak bez stawiania warunków wstępnych. Na przykład, że dopuścimy istnienie czegoś, co oni nazywają Bogiem. My też - poza wiedzą i kulturą - nie stawiamy żadnych.

@@@
.

>>Rozumiem, że przyjemnie (w pewnym wieku) jest robić za publiczną tubę jakiegoś nowopoznanego izmu i wywijać sztandarem przed "ciemnym (w domyśle) motłochem" - ale po pierwsze to jest niekonstruktywne, niepraktyczne i żenujące na takim poziomie intelektualnym.
>Czy mogę grzecznie zapytać o jakim wieku Pan myśli. W moim wieku wszystkie -izmy nie robią wrażenia.
O raczej młodym wieku DEmonizera, dla którego to wieku charakterystyczne jest sprowadzanie przepisu na świat do listy przypraw.

>>Opóźniać przy tym do granic wspominanie o metafizycznych założeniach swojego systemu wartości, nie przeskakiwać na skróty do dogmatów.
>Jak można powadzić dialog z kimś, kto uważa metodę naturalizmu naukowego za dogmat.
To zdanie wyraża Pana nastawienie przeciwne do mojego: natychmiastowe odwoływanie się do czyjegoś podłoża, do jego -izmu. Dla wielu naukowców naturalizm jest dogmatem, choć tego tak nie nazywają - a jednocześnie prowadzą dialog ze sobą i z tymi, którzy mają sceptyczny dystans do naturalizmu. Pan oznajmia, że nie chce rozmawiać i ma Pan oczywiście do tego prawo. Dla mnie jest to postawa "zamknięta", sądzę, że np. nie nawiązałbym kontaktu z własnym dzieckiem, gdybym nie brał w nawias jego małego światopoglądu, którego nie podzielam.

Jeszcze raz wyjaśnię metodę, a nuż... Jak zaznaczyłem we wstępie, własne -izmy praktycznie odkrywa się lub tworzy późno w życiu, na początku ma się po prostu różne obserwacje, które można z kimś uzgodnić. W wątku niniejszym wyrażam nadzieję na to, że, przez analogię, można początkowo uzyskać z kimś porozumienie, dialog - na zasadzie ustalania prostych kwestii wspólnych i obserwacji, a dopiero potem dochodzenie z tym kimś do dogmatów, do ogólnych warunków przyjmowania takich a nie innych wspólnych sądów. Znalazłem później (co też widać w wątku) dzięki podpowiedzi Marlowa, że takie podejście prowadzi do racjonalistycznego agnostyckiego humanizmu. Więc właściwie ta, bzdurna wg Pana, kwestia została rozstrzygnięta.
Ale dla jasności mogę podać jeszcze przykład. Bez względu na wyznanie (ateizm zaliczam tutaj do "wyznań"), wszyscy raczej respektują prawo drogowe, taki złożony system obowiązków i powinności. Skoro tak, to można zapytać: jakie względy różnią prawo aborcyjne od drogowego, że to pierwsze powoduje kontrowersje? Jeżeli są to względy metafizyczne - to, na chłopski rozum, można je poddać dalszej krytyce i racjonalnie unieważnić. Jeżeli są to względy praktyczne, to prawdopodobnie rzecz sprowadza się do uściślenia tego prawa, jego uszczegółowienia, tak by wszystkich zadowalało. (Oczywiście Pan odpowie, że kontrowersje wynikają z zabobonu pewnej grupy ludzi, z ciemnoty itd., co też określa zakres rozwiązań jakie może pan tutaj zaproponować).

>Czytałem, że Pan zastrzegł otwierając wątek, iż rozmawiać tu chce Pan tylko o bredniach:
>>To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.
>Ale to forum racjonalistyczne, a nauka jest spójnym systemem i tylko o bredniach rozmawiać się nie da.

Dziwię się przeto, że mimo wątku bredni obdarzył go Pan światłem swojej opinii. Argument typu <<"to forum" takie-owakie>> jest bardzo niskich lotów, tak na marginesie. Forum jak to forum tworzą wypowiedzi, a nie odgórne założenia (to byłby przecież dogmatyzm).

>Proszę przedstawić nam jakieś poważne argumenty za swoimi tezami, to chętnie o nich podyskutujemy.
Jakimi tezami? Przecież wychodzę tutaj przede wszystkim z pytaniem.

Na moje oko jest Pan racjonalistą, naturalistą, filozoficznym Anaksymandrem, Talesem z Miletu. Warto tu zacytować Pana:
>Moje przekonanie ateistyczne, nie tyle wywodzi się ze spekulacji filozoficznych, co opiera się na naukowym sceptycyzmie zbudowanym na metodzie naturalizmu ontologicznego

Ale, pomijając drobne nieścisłości, nie potrafię pogodzić powyższego stwierdzenia z tym:

>W moim wieku wszystkie -izmy nie robią wrażenia.

Spytam teraz z ciekawości: To w końcu jest Pan naturalistą, czy nie? No i dlaczego?

>>Jak można powadzić dialog z kimś, kto uważa metodę naturalizmu naukowego za dogmat.
>To zdanie wyraża Pana nastawienie przeciwne do mojego:
Nie tylko to zdanie.

>natychmiastowe odwoływanie się do czyjegoś podłoża, do jego -izmu.
Przyznam się, że logiki wywodu nie rozumiem. Jeżeli intelektualny debilizm zalicza Pan też do "izmów" rzecz będzie dla mnie bardziej zrozumiała, ale jak sądzę nie o to Panu chodziło.

>Dla wielu naukowców naturalizm jest dogmatem,
Dwóch, trzech, trzystu?
Proszę podanie poważnych przykładów, o ile wiem, nikt w nauce nie potraktuje poważnie twierdzeń o ile nie były oparte o naturalizm metodologiczny. (Chyba, że teologię też zalicza Pan do nauki. Wtedy ja nic nie mam do powiedzenia.)

>choć tego tak nie nazywają - a jednocześnie prowadzą dialog ze sobą i z tymi, którzy mają sceptyczny dystans do naturalizmu.
Czy zastanowił się Pan na tym, co Pan tu napisał, a dla kogo to jest ważnym o czym rozmawia się się "u cioci na imieninach" Dla tych, którzy rozmawiają i może dla cioci.

>Pan oznajmia, że nie chce rozmawiać i ma Pan oczywiście do tego prawo.
Napisałem:
Ale to forum racjonalistyczne, a nauka jest spójnym systemem i tylko o bredniach rozmawiać się nie da.
Proszę przedstawić nam jakieś poważne argumenty za swoimi tezami, to chętnie o nich podyskutujemy.
Czy to jest niechęć do rozmowy, czy tylko do rozmowy ograniczonej do bredni.

>Dla mnie jest to postawa "zamknięta", sądzę, że np. nie nawiązałbym kontaktu z własnym dzieckiem, gdybym nie brał w nawias jego małego światopoglądu, którego nie podzielam.
Wielce Szanowny Panie, mam zwyczaj, gdy jest to możliwe, zapoznać się z wieloma wypowiedziami interlokutora, aby wyrobić sobie jakiś pogląd na to, co on sobą reprezentuje. Wypowiedziałem się na tym forum, mniej lub bardziej mądrze prawie dwa tysiące razy. Dlatego ocena tego, któremu nawet nie chce się zajrzeć, jest bardzo względnie ważną.

> Jeszcze raz wyjaśnię metodę, a nuż... Jak zaznaczyłem we wstępie, własne -izmy praktycznie odkrywa się lub tworzy późno w życiu, na początku ma się po prostu różne obserwacje, które można z kimś uzgodnić.
Jeszcze raz wyjaśnię mój pogląd, a nuż... Tendencję do tworzenia własnych -izmów mają młodzi ludzie, których oczytanie jest niewielkie. Po oczytaniu i doświadczeniach życiowych, coraz bardziej się wie, jak trudno jest powiedzieć cokolwiek nowego. Nie mówiąc już o jakichkolwiek izmach.

>W wątku niniejszym wyrażam nadzieję na to, że, przez analogię, można początkowo uzyskać z kimś porozumienie, dialog - na zasadzie ustalania prostych kwestii wspólnych i obserwacji, a dopiero potem dochodzenie z tym kimś do dogmatów, do ogólnych warunków przyjmowania takich a nie innych wspólnych sądów.
Nie, Szanowny Panie, w poście inicjującym wątek maksymalnie ograniczył Pan wszelki dialog do autorytatywnie narzuconej płaszczyzny światopoglądowej i właśnie to, a nie Pańskie koncepcje spowodowało moją reakcję na ten post. Proszę jeszcze raz przeczytać moją na ten temat wypowiedź.

>Ale dla jasności mogę podać jeszcze przykład. Bez względu na wyznanie (ateizm zaliczam tutaj do "wyznań"), wszyscy raczej respektują prawo drogowe, taki złożony system obowiązków i powinności.
Właśnie, a kto dał Panu prawo zaliczenia ateizmu do "wyznań". Uczynił Pan to autorytarnie i bez podstaw. Aby Panu jakoś to wyjaśnić, to tak jakby wrzucił Pan do jednego worka katolicyzm z wudu i totemizmem, choć katolicyzm z z totemizmem ma znacznie więcej wspólnego, niż ateistyczne przekonanie oparte na wierze w to, że bogowie nie istnieją z ateistycznym przekonaniem opartym o światopogląd naukowy.

>Dziwię się przeto, że mimo wątku bredni obdarzył go Pan światłem swojej opinii. Argument typu <<"to forum" takie-owakie>> jest bardzo niskich lotów, tak na marginesie. Forum jak to forum tworzą wypowiedzi, a nie odgórne założenia (to byłby przecież dogmatyzm).
A nie zauważył Pan, że przeczy Pan sam sobie. Pisze Pan, że forum tworzą wypowiedzi i dziwi się Pan, że zareagowałem na Pańską wypowiedź. O wysokości lotów nie będę się wypowiadał, natomiast "Racjonalista.pl" jest internetowym odpowiednikiem drukowanych periodyków i to najpierw redakcja, a później czytelnicy nadają mu tzw linię.
Nie ma to nic wspólnego z dogmatyzmem, że czegoś innego spodziewam się na "Apologetyce.pl", "Katoliku.pl", a czegoś innego na Racjonaliście.

>Jakimi tezami? Przecież wychodzę tutaj przede wszystkim z pytaniem.
A przeczytał Pan to co Pan napisał. To prawie fordowska propozycja: "Kolor możecie sobie wybrać pod warunkiem, że wybierzecie czarny."

>Na moje oko jest Pan racjonalistą, naturalistą, filozoficznym Anaksymandrem, Talesem z Miletu.
Tak, ma Pan OKO

>Warto tu zacytować Pana:
>>Moje przekonanie ateistyczne, nie tyle wywodzi się ze spekulacji filozoficznych, co opiera się na naukowym sceptycyzmie zbudowanym na metodzie naturalizmu ontologicznego
>Ale, pomijając drobne nieścisłości,
Wypadało by je wykazać.

>nie potrafię pogodzić powyższego stwierdzenia z tym:
>>W moim wieku wszystkie -izmy nie robią wrażenia.
Szkoda, gdyż wydawało mi się, że nie potrzeba aż mojego wieku aby to zrozumieć.
Może Panu jakoś wyjaśnię: W moim wieku rozebrane dziewczyny nie robią już większego wrażenia, ale gdy się rozbiorą dla mnie .....
Albo jeszcze inaczej istnieje cośik takiego jak teologia i jej "logia" co najwyżej do śmiechu mnie pobudza, co wcale nie znaczy, że końcówki "logia" - oznaczającej naukę nie szanuję. Ale to chyba za trudne dla Pana.

>Spytam teraz z ciekawości: To w końcu jest Pan naturalistą, czy nie?
Niech Pan zgadnie.

>No i dlaczego?
Gdy to Pan interesuje, to niech Pan sobie moje wypowiedzi w tym forum poczyta.
Ale tak najprościej, gdyż kiedyś przeczytałem "O powstawaniu gatunków"

@@@
.

>Była już na tym forum dyskusja, która wykazała, że chrześcijaństwo w Europie zahamowało rozwój cywilizacyjny.
>Cywilizacja,humanizacja następowała wbrew religii a nie za jej sprawą.
To może wykazała Wasza dyskusja, ale nauka wykazała coś przeciwnego.

>Otóż to. Bóg jako zapchajdziura. Nie wiadomo do końca, jak i dlaczego powstał znany nam Wszechświat, no to jazda, lukę w wiedzy Bogiem zatykać. Z wielu byłych luk Boga już wyproszono, zastępując go rzetelną wiedzą naukową. Z "przyczyną świata" też tak będzie, choć może nie za mojego życia.
To niestety wygląda na wróżenie z fusów. Nie ma możliwości usunięcia pierwszej przyczyny, z tego prostego powodu, że każde pytanie musi rodzić następne, a każde wyjaśnienie wymaga kolejnego pytania. W nauce zawsze jakaś przyczyna jest odkrywana, ale nigdy nie jest pierwsza. To nie jest zatykanie luki w wiedzy, to pytanie o istotę wiedzy.

>>Dla wielu naukowców naturalizm jest dogmatem,
>Dwóch, trzech, trzystu?
>Proszę podanie poważnych przykładów, o ile wiem, nikt w nauce nie potraktuje poważnie twierdzeń o ile nie były oparte o naturalizm metodologiczny.

No to sam sobie Pan odpowiedział - że postawa naturalistyczna obejmuje wszystkich naukowców.
Ja jednak mam parę kontrprzykładów, np. Erwin Schrodinger.

> (Chyba, że teologię też zalicza Pan do nauki. Wtedy ja nic nie mam do powiedzenia.)

Sam nie wiem, co Pan ma do powiedzenia w tym wątku pełnym "bredni", otrzymuję bowiem w odpowiedzi od Pana rozemocjonowaną erystykę, komentowanie tematu zamiast komentowania na temat, jakieś dziwne rymy, czepianie się słówek, rozbijanie kontekstu, to już nie jest dyskusja merytoryczna. Pan powie, że "nigdy nie była merytoryczna" i tak "wkoło Macieju"

>Szanowny Panie, w poście inicjującym wątek maksymalnie ograniczył Pan wszelki dialog do autorytatywnie narzuconej płaszczyzny światopoglądowej

Jestem ciekaw jakiej. Czy może Pan krótko scharakteryzować ten narzucony światopogląd? Co jest, czego nie ma co wolno, czego nie wolno, trzy zalety i trzy wady.

>>Bez względu na wyznanie (ateizm zaliczam tutaj do "wyznań"), wszyscy raczej respektują prawo drogowe, taki złożony system obowiązków i powinności.
>Właśnie, a kto dał Panu prawo zaliczenia ateizmu do "wyznań". Uczynił Pan to autorytarnie i bez podstaw. Aby Panu jakoś to wyjaśnić, to tak jakby wrzucił Pan do jednego worka katolicyzm z wudu i totemizmem

O, zamiast odpowiedzieć na główne pytanie (o różnicę w treści ustaw) czepia się Pan tymczasowych, porządkujących ("tutaj") definicji, które nie mają w podstawowej kwestii znaczenia. Pytanie o aborcję i prawo drogowe nie zmienia się, jeżeli ateizm zaliczymy do nie-wyznań. Ale Pan, zamiast działać konstruktywnie i odpowiedzieć na trudne (przyznam) pytanie, rozdłubuje dziury w całym. To też niskie loty.

>>Dziwię się przeto, że mimo wątku bredni obdarzył go Pan światłem swojej opinii. Argument typu <<"to forum" takie-owakie>> jest bardzo niskich lotów, tak na marginesie. Forum jak to forum tworzą wypowiedzi, a nie odgórne założenia (to byłby przecież dogmatyzm).
>A nie zauważył Pan, że przeczy Pan sam sobie. Pisze Pan, że forum tworzą wypowiedzi i dziwi się Pan, że zareagowałem na Pańską wypowiedź.

Załamka...

>>>Moje przekonanie ateistyczne, nie tyle wywodzi się ze spekulacji filozoficznych, co opiera się na naukowym sceptycyzmie zbudowanym na metodzie naturalizmu ontologicznego
>>Ale, pomijając drobne nieścisłości,
>Wypadało by je wykazać.

Nie wiem po co, ale proszę.
Po pierwsze, naturalizm ontologiczny nie jest żadną "metodą", co za pomysł?
Po drugie, cokolwiek "ontologiczne" to filozofia, a Pan pisze, że nie wywodzi nic ze spekulacji filozoficznych, sprzeczność.
Po trzecie ateizmu nie można oprzeć na niczym naukowym, bo wszak "Dla nauki Bóg nie istnieje". Należy dobrze rozumieć to stwierdzenie, które nie znaczy, że nauka świadczy o nieistnieniu Boga (empirycznie trudno udowodnić nieistnienie czegokolwiek, a co dopiero takich "dziwadeł"), lecz, że słowo "Bóg" nie jest terminem właściwym języka nauki i ma ona na temat Boga tyle do powiedzenia, co ślepy na temat kolorów. To nie moja teoria, vide Popper, Carnap i połowa tego forum.
Po czwarte, sceptycyzmu nie buduje się na żadnej metodzie. Na metodzie buduje się postępowanie. Sceptycyzm zaś to tylko nastawienie do pewnego zbioru twierdzeń (poniekąd emocjonalne, jak jego przeciwieństwo, dogmatyzm). Jest prosty, to nawet nie teoria, w ogóle nie trzeba go "budować".

Pańskie credo jest tym samym trochę mętne (zawsze tak jest z ateistami, to słabość tego "nurtu myślowego", który ciągle nie może wypracować swojej systematyzacji, jakiejś takiej "ateologii" z twórczym potencjałem), i właściwie ta mętność wystarczy mi, żeby zakończyć ten pod-temat.

>>Spytam teraz z ciekawości: To w końcu jest Pan naturalistą, czy nie?
>Niech Pan zgadnie.
Przecież zgadywałem pisząc "na moje oko", dlaczego mam znów zgadywać??? Coś się zmieniło przez te kilka linijek tekstu?
Zgaduję więc, że tak, że pozwolę sobie przypomnieć. Wiem, dlaczego nie mówi Pan tego explicite. Gdyż musiałby Pan się "zadeklarować", a to budzi lęk przed posądzeniem o dogmatyzm i wyciągnięciem szeregu standardowych argumentów przeciwko naturalizmowi. W końcu naturalista to albo dogmatyczny naturalista, albo żaden. Naturalista nie wyobraża sobie sceptycyzmu wobec własnego naturalizmu - to jest normalne i powszechne, także luzik. Mnie zresztą obalanie naturalizmu, ani też racjonalistycznego scjentyzmu nie interesuje, przecież po Talesie z Miletu było jeszcze paru filozofów.

A czy koniecznie musi istnieć "pierwsza przyczyna" i czy koniecznie musi to być jakiś bóg? Może w ogóle nie ma żadnej "pierwszej przyczyny", może świat jest po prostu nieskończonym ciągiem przyczyn i skutków, które są też przyczynami (innych skutków, które z kolei są przyczynami jeszcze innych skutków i tak ad infinitum)? Gdzie w tej konstrukcji byłoby miejsce dla boga/Boga?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>.. Nie ma możliwości usunięcia pierwszej przyczyny
>.. W nauce zawsze jakaś przyczyna jest odkrywana, ale nigdy nie jest pierwsza.
Wynikałoby stąd, że warunkiem istnienia pierwszej przyczyny jest usunięcie nauki?

>.. to pytanie o istotę wiedzy.
Proszę sobie wyobrazić słownik zawierający podstawowe dla wiedzy pojęcia. Tworzy on wzajemnie zależną strukturę, sieć powiązań, w której jedne terminy są opisywane przez inne. Gdyby przedstawić zbiór pojęć w postaci przestrzennego grafu, gdzie niektóre słowa połączone mocniej, inne słabiej lub tylko pośrednio, to byłby to może model "istoty wiedzy".
Czy sensowne jest wybrać ze słownika jeden termin i całą strukturę 'wcisnąć' w układ linearny za "Pierwszym" następujący?

>No to sam sobie Pan odpowiedział - że postawa naturalistyczna obejmuje wszystkich naukowców.
>Ja jednak mam parę kontrprzykładów, np. Erwin Schrodinger.
Przydałby się jakiś stosowny cytacik. Jakoś do mnie nie dotarło aby Schrodinger w swych badaniach odstąpił od naukowego naturalizmu. Bardzo proszę pana "Fizyka" o ewentualne ustosunkowanie się do tego twierdzenia pana "Marcucha".
>Pan powie, że "nigdy nie była merytoryczna" i tak "wkoło Macieju"
Dlatego proponuję ją skończyć.

>>Szanowny Panie, w poście inicjującym wątek maksymalnie ograniczył Pan wszelki dialog do autorytatywnie narzuconej płaszczyzny światopoglądowej
>Jestem ciekaw jakiej. Czy może Pan krótko scharakteryzować ten narzucony światopogląd?
To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.
Już sam wstęp ogranicza udział ludzi o podobnym do mojego światopogladzie - opartym na metodologii naturalizmu naukowego. A swój światopogląd, to chyba najlepiej Pan sam określi.

>O, zamiast odpowiedzieć na główne pytanie (o różnicę w treści ustaw) czepia się Pan tymczasowych, porządkujących ("tutaj") definicji, które nie mają w podstawowej kwestii znaczenia. Pytanie o aborcję i prawo drogowe nie zmienia się, jeżeli ateizm zaliczymy do nie-wyznań. Ale Pan, zamiast działać konstruktywnie i odpowiedzieć na trudne (przyznam) pytanie, rozdłubuje dziury w całym. To też niskie loty.
Daleko mi do Pańskiej lotności i dlatego sądziłem, że głównym postawionym przez Pana pytaniem było:
Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:
Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych? Zaś Pytanie o aborcję i prawo drogowe było tylko drugorzędną wrzutą. (Im trudniejsze pytanie tym bardziej jasno warto go sformułować, tu wystąpiło pomieszanie z poplątaniem. Duch i litera prawa. Teoria i praktyka prawodastwa. Przestrzeganie prawa i sankcje za jego nieprzestraganie) Może i wartą zastanowienia, ale w innym wątku.

>Nie wiem po co, ale proszę.
>Po pierwsze, naturalizm ontologiczny nie jest żadną "metodą", co za pomysł?
Naturalizm tak sobie wymyśliłem abym sobie mógł pogadać.
Piotr Bylica popełnił na ten temat artykuł, który polecam:
W artykule przedstawiam tezę, uznawaną przez większość uczonych, że spełnianie postulatu naturalizmu metodologicznego jest warunkiem koniecznym naukowości oraz wskazuję na jej znaczenie dla relacji nauki i religii. /.../ Staram się wykazać, że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (nie mam bynajmniej na myśli tego, że wszystkie problemy zostały już przez naukę rozwiązane), ani w porządku przyrodniczego świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne.
www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=84

>Po drugie, cokolwiek "ontologiczne" to filozofia, a Pan pisze, że nie wywodzi nic ze spekulacji filozoficznych, sprzeczność.
A gdzie tak napisałem. Proszę o przywołanie mojej wypowiedzi. W tym wątku napisałem:
Moje przekonanie ateistyczne, nie tyle wywodzi się ze spekulacji filozoficznych, co opiera się na naukowym sceptycyzmie zbudowanym na metodzie naturalizmu ontologicznego i to jest najlepszym dowodem - choć jednym z wielu, że rozmowa z Panem jest, jak Pan to nazywa "niskich lotów".

>Po trzecie ateizmu nie można oprzeć na niczym naukowym,
Ciekawe to Pańskie twierdzenie, ale większe bzdury przyszło mi już czytać u "uczonych" teistów.

>bo wszak "Dla nauki Bóg nie istnieje".
Bzdura, jest na np religioznawstwo i jeszcze wiele nauk zajmuje się Bogiem i bogami.

>Należy dobrze rozumieć to stwierdzenie, które nie znaczy, że nauka świadczy o nieistnieniu Boga.
Należy dobrze rozumieć stwierdzenie "Dla nauki Bóg nie istnieje", które świadczy, że w naukowym poznaniu świata, nikt nigdy nie natknął się na najmniejsze przesłanki nadnaturalnego wpływu na rzeczywistość.

>(empirycznie trudno udowodnić nieistnienie czegokolwiek, a co dopiero takich "dziwadeł"),
Empiria nie zajmuje się dowodzeniem nieistnienia.

>lecz, że słowo "Bóg" nie jest terminem właściwym języka nauki
Jakich nauk przyrodniczych (science) raczej tak.

> i ma ona na temat Boga tyle do powiedzenia, co ślepy na temat kolorów.
Pociesza się Pan. Znacznie, znacznie więcej.

@@@
.

>> No to sam sobie Pan odpowiedział - że postawa naturalistyczna obejmuje wszystkich naukowców.

>> Ja jednak mam parę kontrprzykładów, np. Erwin Schrodinger.

> Przydałby się jakiś stosowny cytacik. Jakoś do mnie nie dotarło aby Schrodinger w swych badaniach odstąpił od naukowego naturalizmu. Bardzo proszę pana "Fizyka" o ewentualne ustosunkowanie się do tego twierdzenia pana "Marcucha".

Dla mnie to też nowość. Czekam na szczegóły.