To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.

Zastanawiam się na możliwością dialogu ateisty z teistą w sytuacji opierania się na odmiennych "fundamentach" ontologicznych. Na pewno w kwestii ustąpienia przejścia w drzwiach ateista dogada się z teistą, trudniej, jeśli zaczną analizować problemy bardziej abstrakcyjne, typu sprawiedliwość, mądrość, dobroć, szacunek, życie, emerytura, podatki, seks, opony zimowe.

Skąd w ogóle problem? Obserwuję w paru wątkach pseudodyskusje nie mające szans na konstruktywne rozwiązanie z powodów prawdopodobnie językowych lub metodologicznych. Otóż można sensownie rozprawiać o spodniach, analizując przypisywane im własności z przypuszczeniem, że spodnie owe nie istnieją - jak "statystyczny Polak". W ich przypadku pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.

Z teistycznego punktu widzenia "Bóg" przez duże 'B' to warunek tego, że w ogóle istnieje jakakolwiek treść jakiegokolwiek pojęcia, warunek istnienia wartości, warunek zrozumiałości świata itp., credo ut intelligam - tak jest opisywany przez tych co wierzą i tego się od Niego "oczekuje".
Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach. Jeśli wychodzimy z ateistycznego punktu widzenia, to często negujemy teistycznie rozumiane pochodzenie sensów, wartości i rozmaite z teistą "wspólne mianowniki" czy "punkty wyjścia" ewentualnej dyskusji.
Stąd debaty o Bogu są tak poplątane, że czasem dochodzę do wniosku, iż rzeczowa rozmowa teisty z ateistą na tematy fundamentalne jest po prostu niemożliwa. Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym. Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:

Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

Ciąg dalszy:

@@@

>To nie moja teoria, vide Popper, Carnap i połowa tego forum.
Nawet "większa połowa"! Oj, cosik się Panu fora pop....ły.

>Po czwarte, sceptycyzmu nie buduje się na żadnej metodzie. Na metodzie buduje się postępowanie. Sceptycyzm zaś to tylko nastawienie do pewnego zbioru twierdzeń (poniekąd emocjonalne, jak jego przeciwieństwo, dogmatyzm). Jest prosty, to nawet nie teoria, w ogóle nie trzeba go "budować".
Zastanawiam się czytając wypowiedzi teistów na naszym forum, czy oni naprawdę nie rozumieją tego co się do nich mówi, czy świadomie manipuląc naszymi wypowiedziami budują własne stwierdzenia, które następnie obalają. Aby z mojego stwierdzenia:
Moje przekonanie ateistyczne, nie tyle wywodzi się ze spekulacji filozoficznych, co opiera się na naukowym sceptycyzmie zbudowanym na metodzie naturalizmu ontologicznego, wyciągnąć Pańskie wnioski, trzeba albo niewiele rozumieć, albo mieć dużo złej woli.

>>Pańskie credo jest tym samym trochę mętne (zawsze tak jest z ateistami, to słabość tego "nurtu myślowego", który ciągle nie może wypracować swojej systematyzacji, jakiejś takiej "ateologii" z twórczym potencjałem), i właściwie ta mętność wystarczy mi, żeby zakończyć ten pod-temat.
Jestem ogromnie Panu wdzięcznym za uznanie i ogromnie zbudowany Pańską dobrą samooceną intelektualną. Przykro mi, ale jak większość teistów na naszym forum nie znalazł Pan większego uznania.
Spotkałem w swojej pracy teksty ludzi, jeszcze bardziej przekonanych o własnej przenikliwości umysłu i jasności przekazu. Żadnego nie skierowałem do druku. Zaś wątpiący i otwarci jakoś najczęściej znajdowali moje uznanie.

> Zgaduję więc, że tak, że pozwolę sobie przypomnieć. Wiem, dlaczego nie mówi Pan tego explicite. Gdyż musiałby Pan się "zadeklarować", a to budzi lęk przed posądzeniem o dogmatyzm i wyciągnięciem szeregu standardowych argumentów przeciwko naturalizmowi. W końcu naturalista to albo dogmatyczny naturalista, albo żaden. Naturalista nie wyobraża sobie sceptycyzmu wobec własnego naturalizmu - to jest normalne i powszechne, także luzik. Mnie zresztą obalanie naturalizmu, ani też racjonalistycznego scjentyzmu nie interesuje, przecież po Talesie z Miletu było jeszcze paru filozofów.
Regulamin nakazuje wycinania niepotrzebnej części wypowiedzi polemisty, ale uważam, że zawarty wyżej tok myślenia, jest wart nie tylko pozostawienia, ale wprost podkreślenia.

Czy naprawdę uważacie Państwo, że istnieje możliwość jakiegokolwiek dialogu z umysłem i światopoglądem reprezentowanym tu przez Pana "Marcucha".

@@@
.

>Czy naprawdę uważacie Państwo, że istnieje możliwość jakiegokolwiek dialogu z umysłem i światopoglądem reprezentowanym tu przez Pana "Marcucha".

Pewnie nie! Ale cóż ja widzę? Zamiast argumentów przywołuje pan ludzi. No dobrze, już dobrze... Już go puszczam!! Łał, czuję się niemal jak ten "kuty na cztery nogi Jezuita", którym Paul Johnson straszył Alfreda Ayera...
Ale - broń Boże - nie jestem teistą ! Taki ze mnie teista jak z koziej pupy trąba!

A teraz, wedle żądania, Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger:



"Fizyczne podstawy świadomości", 1956

ależ powiało...

> A teraz, wedle żądania, Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger:
>

Świat jest konstrukcją naszych wrażeń, percepcji i wspomnień.
> Dla wygody przyjmujemy, że istnieje obiektywnie, samoistnie.

> "Fizyczne podstawy świadomości", 1956

Ależ to prawda! Czego tu nie rozumiesz?

>>Czy naprawdę uważacie Państwo, że istnieje możliwość jakiegokolwiek dialogu z umysłem i światopoglądem reprezentowanym tu przez Pana "Marcucha".
>Pewnie nie!
Nareszcie mamy zgodę.

>Ale cóż ja widzę? Zamiast argumentów przywołuje pan ludzi.
Przez cały czas. Nie zauważył Pan tego, że jestem mądry mądrością zaczerpniętą od innych. Dla mnie to oczywiste i dlatego namawiam racjonalistów do oczytania.

>No dobrze, już dobrze... Już go puszczam!!
Ale nawet czytając bardzo dużo nie ogarnie Pan wszystkiego. Nie mam przygotowania fizycznego, a pan "Fizyk" ma spore.
Łał, czuję się niemal jak ten "kuty na cztery nogi Jezuita", którym Paul Johnson straszył Alfreda Ayera...

>Ale - broń Boże - nie jestem teistą ! Taki ze mnie teista jak z koziej pupy trąba!
Może Pan być i "kozią trąbą". Nie wiem. Nie znam Pana. Oceniam tylko Pańskie przedstawione tu teksty, w których w sposób ewidentny broni Pan postawy teistycznej, a atakuje bezpardonowo i brzydko postawę racjonalistyczną i ateistyczną. Pańskie teksty są powyżej i może Pan sobie poczytać: "jak wyłazi szydło z worka".
Niech Pan zgadnie, kto to napisał?
> Na szczęście żeby być teistą, nie trzeba słyszeć o papieżu. Sam teizm nie określa wartości ludzkiego życia w ogóle, wiec myślę, że porozumienie jest tylko sprawą dopasowania jednostkowych zapatrywań.
>ateizmu nie można oprzeć na niczym naukowym, bo wszak "Dla nauki Bóg nie istnieje". Należy dobrze rozumieć to stwierdzenie, które nie znaczy, że nauka świadczy o nieistnieniu Boga (empirycznie trudno udowodnić nieistnienie czegokolwiek, a co dopiero takich "dziwadeł"), lecz, że słowo "Bóg" nie jest terminem właściwym języka nauki i ma ona na temat Boga tyle do powiedzenia, co ślepy na temat kolorów.
>Pańskie credo jest tym samym trochę mętne (zawsze tak jest z ateistami, to słabość tego "nurtu myślowego",
Tak, tą naszą słabość szczególnie widać w rozmowie z Panem.

>A teraz, wedle żądania, Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger:
>

Świat jest konstrukcją naszych wrażeń, percepcji i wspomnień.
>Dla wygody przyjmujemy, że istnieje obiektywnie, samoistnie.

>"Fizyczne podstawy świadomości", 1956
>ależ powiało...
Tak jak już wspomniałem nie jestem ani fizykiem, ani oczytanym w myślach Schrödingera. Książki też nie mam pod ręką, aby sprawdzić, co mu Pan wyciął.
Ze swojej strony, by ułatwić Panu sprawę podsyłam bliższego, wybitnego polskiego uczonego: prof. dr hab. Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza:
www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/Metakosmologia.htm
Napisałem przecież Panu, że istnieją: Dwóch, trzech, trzystu?
Ani głupota, ani choroba nie wybiera i paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy.

@@@
.

Paradoksów nigdy dość.

>>>Czy naprawdę uważacie Państwo, że istnieje możliwość jakiegokolwiek dialogu z umysłem i światopoglądem reprezentowanym tu przez Pana "Marcucha".
>>Pewnie nie!
>Nareszcie mamy zgodę.


>Książki też nie mam pod ręką, aby sprawdzić, co mu Pan wyciął.

...Lecz oto rozwarła się Xięga Zaiste Wielka, "Internetem" w onych mrocznych czasach zwana... Podałem wymagany cytat z Erwina, ale widać to wciąż za mało. Mam ten sam problem z misjonarzami Towarzystwa Strażnica. To były dwa zdania otwierające pewien wykład, spokojnie, nie "wycięte" z żadnego kontekstu.

>Niech Pan zgadnie, kto to napisał?
>> Na szczęście żeby być teistą, nie trzeba słyszeć o papieżu.

Ja, choć pewnie nie po raz pierwszy. Coś nie tak?

Chwila, jeżeli teizm sprowadza Pan do katolicyzmu, czy nawet chrześcijaństwa, albo nawet do "religii monoteistycznej", to i pewnie Pana ateizm ma zasięg parafialny, góra diecezjalny i być może istnieje na zasadzie figura-tło (o w mordę, jaki "gestaltyzm religiologiczny", tego nie znałem!), na zasadzie "kontrastu", re-akcji. Taka hipoteza, nieważne, teraz małe wyznanie. Co mnie skłoniło do odejścia od teizmu, w którym wzrastałem? Niefajny proboszcz? Ojciec fizyk? Ojciec Rydzyk? "Wszechmądry" Rysio Dawkins? Nie. Podróże i żywy kontakt z przedstawicielami różnych religii. Żadne biuro turystyczne nie ma tego w ofercie, to byłby temat! Rozsądny głos muzułmanina dotyczący istoty swojej wiary, wypowiedziany ze szczerym zaangażowaniem utwierdzić może niedowiarka, że islam to jedyna droga. Ale mnie przekonał, trochę wbrew intencjom właściciela, że ewentualny Bóg jest jeszcze bardziej ewentualny! Kręcę modlitewny młynek (do nabycia w Asia-shopie), kręcę i co? I nic, bo niby co miałoby być? Bóg woli kręcących? Oczywiście rezygnować z teizmu (i/lub paralelnie: odmawiać Bogu kolejnych cech) tylko z powodu pluralizmu religijnego to naiwność, ale... dołączając do kolekcji owych wiar ateizm "który-oczywiście-oczywiście-a-jakżeby-inaczej-Panie-Andrzeju-wiarą-nie-jest", dostrzegłem, iż istnieje jakaś Kwestia Jednocząca teistów i ateistów, jakiś Taniec w kółko przez nich tańczony, który, w moim odczuciu jest sens conajwyżej pariodiować... amen.

Oczywiście - odeprze ateista - żadnego Tańca nie ma, ateista po prostu "nie gra w grę" teisty. Ale przecie deklarując, że nie gra w jego grę już gra z nim w inną grę!

>Ze swojej strony, by ułatwić Panu sprawę podsyłam bliższego, wybitnego polskiego uczonego: prof. dr hab. Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza:
>www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/Metakosmologia.htm

Nie otwiera mi się, o czym to jest?

>> A teraz, wedle żądania, Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger:

>> "Fizyczne podstawy świadomości", 1956
>Ależ to prawda! Czego tu nie rozumiesz?

To tylko cytat pomocniczy, nie na temat wątku, wszystko co na razie chcę z tego rozumieć, rozumiem. Chociaż może warto wspomnieć, że materialista, jakich przecie wielu na tym forum, zarzuciłby zaraz drogiemu Erwinowi (z pewnym strachem, wszak to Erwin!), że świat nie jest żadną mentalną konstrukcją i że istniał wcześniej, zanim pojawił się człowiek ze swoimi wspomnieniami, wrażeniami i percepcjami. Materialista twierdzi, iż to nasze percepcje, wspomnienia i wrażenia są "konstrukcjami" w świecie, że człowiek to taka materialna konstrukcja w ogóle, a nie na odwrót.

Natomiast, jeśli uważasz, że to prawda, co mówi Erwin, to może nie ma sensu tego roztrząsać. Ja mam jeszcze inne zdanie na ten temat.
Podgląd..

>>www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/Metakosmologia.htm
>Nie otwiera mi się, o czym to jest?
Dziwne, gdyż mnie otwiera się bez problemów, ale według Pana:
...Lecz oto rozwarła się Xięga Zaiste Wielka, "Internetem" w onych mrocznych czasach zwana... informacją z imieniem i nazwiskiem profesora winna być wystarczającą.
Ale ponieważ jestem grzecznym z natury, a profesor jest moim ulubionym mędrcem, we współczesnej Polsce, załączam znalezione w internecie notatki o Nim i Jego dorobku:

piątek, 22 grudnia 2006
Jak udowodnić istnienie Pana Boga - prosty przepis
Krótkie streszczenie książki "Geneza zasad kosmologii kwantowej" prof. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza, fizyka z Poznania:

Zaczyna się od aksjomatu "Bóg jest miłością" oraz kilku dość dowolnych definicji "osoby", "miłości" itp. ujętych w formalizm Diraca (!...). Na tym skromnym postumencie autor buduje piramidalną Teorie Wszystkiego, począwszy od wyprowadzenia Trójcy Świętej aż do mechaniki kwantowej oraz termodynamiki. (Zaznaczam - dzieło ma nie więcej niż 200 stron.)

Testowalność teorii? Autor proponuje doświadczenie: Bierzemy sobie jakieś zjawisko kwantowe o znanym rozkładzie prawdopodobieństwa. Umawiamy się z rządem jakiegoś kraju, że w razie powodzenia doświadczenia zakaże on prawnie aborcji. Potem w dużej grupie zanosimy modlitwy do Boga, żeby zmodyfikował wyżej wspomniany rozkład prawdopodobieństwa zjawiska. Przez cały ten czas prowadzimy pomiary.

To ma udowodnić istnienie Boga, czyli uzasadnić główne założenie teorii: Przewidywany wynik ma być taki, że Bóg pod naszym szantażem naciąga mechanikę kwantową, co łatwo będzie można sprawdzić porównując otrzymane wyniki z innymi wcześniej znanymi.

Ale przecież: "Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego"...!

Ha, Profesor przewidział i taka ewentualność. Napisał w swej pracy, że ze względu na powyższe przykazanie eksperyment może się nie powieść... )

Jeśli zatem doświadczenie się powiedzie, to Bóg istnieje, a jeśli się nie powiedzie, to i tak istnieje.
-------------------------------------------------------
10:59, anuszka_ha3.agh.edu.pl , prof. Jacyna-Onyszkiewicz i Trójca Święta
Link Komentarze (13) »
Trójca święta na Święta
Nasz Dziennik publikuje niezwykle ciekawy artykuł, w którym prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, fizyk z Uniwersytetu A. Mickiewicza w Poznaniu (delegat Polskiego Parlamentu na Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy) udowadnia za pomocą kosmologii kwantowej, że teoria ewolucji jest błędna.

Warto zapoznać się także z innymi przemyśleniami Profesora, w których metodami mechaniki kwantowej udowadnia istnienie Trójcy Świętej. Oto próbka:
Nie przeczy to oczywiście sensowności tworzenia, w ramach trynitologii, modeli Boga w oparciu o Objawienie ewangeliczne, na przykład takich jak w książce*.

*Jacyna-Onyszkiewicz Z., Geneza zasad kosmologii kwantowej, Wydawnictwo Naukowe UAM, Poznań 1999

Jeśli ktoś jest zainteresowany to owe wiekopomne dzieło doktora honoris causa Uniwersytetu w Kaliningradzie jest dostępne (po wsze czasy i dla potomnych również) w Bibliotece Jagiellońskiej
----------------------------------------------------
A tu inna perełka z dzieł profesorskich:
Definicja 3
Warunkiem koniecznym miłości absolutnej M jest istnienie dwóch duchów wszechwiedzących obdarzonych wolną wolą, pragnących wzajemnie, dobrowolnie i nieustannie istnienia drugiego ducha w celu utworzenia z nim jedności.

Powyższa definicja oddaje w wystarczającym dla dalszych rozważań stopniu ludzkie intuicje dotyczące warunków niezbędnych do zaistnienia miłości M odnoszącej się do ducha D[W]. Zgodnie z tą definicją warunkiem koniecznym istnienia miłości, która jest Bogiem jest istnienie przynajmniej dwóch duchów wszechwiedzących D[W] i D˘[W].

Numer Jeden W Poznaniu udostępnia więcej swoich "publikacji naukowych" tutaj Głosu Mędrca można posłuchać dzięki niezawodnemu, niezależnemu i Jedynemu Niezakłamanemu przez WSI i agenturę ubecką RADIU. Na Antenie "Metafizyka monotrinitarna uzasadnia formalizm matematyczny teorii kwantów", "Grzech pierworodny mógł zmodyfikować prawa przyrody" i wiele innych... Beret włóż!!

Ja osobiście wciąż czekam na niezbity kwantowy dowód istnienia Szatana oraz Krasnoludków... Profesorze do dzieła!

A zatem Alleluja i do przodu!
10:04, meisner , prof. Jacyna-Onyszkiewicz i Trójca Święta
Link Komentarze (11) »
Wszystkim polecam ten genialny i swoiście nasz polski umysł profesora Jacyny-Onyszkiewicza.
______________________________________________

>>Niech Pan zgadnie, kto to napisał?
>>>Na szczęście żeby być teistą, nie trzeba słyszeć o papieżu.
>Ja, choć pewnie nie po raz pierwszy. Coś nie tak?
Nie wiem? To Pan wszak napisał:
Ale - broń Boże - nie jestem teistą ! Taki ze mnie teista jak z koziej pupy trąba!
Wszystko jest tak?

>Chwila, jeżeli teizm sprowadza Pan do katolicyzmu, czy nawet chrześcijaństwa, albo nawet do "religii monoteistycznej",
A gdzie ja tak powiedziałem?
___________________________________
PS. Ciąg dalszy w następnym poście.

@@@
.

>pewnie Pana ateizm ma zasięg parafialny, góra diecezjalny i być może istnieje na zasadzie figura-tło (o w mordę, jaki "gestaltyzm religiologiczny", tego nie znałem!), na zasadzie "kontrastu", re-akcji.
Nie mnie oceniać mój ateizm, choć osobiście nie uważam się za ateistę tylko za naturalistę ontologicznego, opierającego swoje poglądy na sceptycyzmie naukowym.
Pisałem już o tym kilkakrotnie, a nawet w tym wątku.

>Taka hipoteza, nieważne, teraz małe wyznanie. Co mnie skłoniło do odejścia od teizmu, w którym wzrastałem? Niefajny proboszcz? Ojciec fizyk? Ojciec Rydzyk? "Wszechmądry" Rysio Dawkins? Nie. Podróże i żywy kontakt z przedstawicielami różnych religii. Żadne biuro turystyczne nie ma tego w ofercie, to byłby temat! Rozsądny głos muzułmanina dotyczący istoty swojej wiary, wypowiedziany ze szczerym zaangażowaniem utwierdzić może niedowiarka, że islam to jedyna droga. Ale mnie przekonał, trochę wbrew intencjom właściciela, że ewentualny Bóg jest jeszcze bardziej ewentualny! Kręcę modlitewny młynek (do nabycia w Asia-shopie), kręcę i co? I nic, bo niby co miałoby być? Bóg woli kręcących? Oczywiście rezygnować z teizmu (i/lub paralelnie: odmawiać Bogu kolejnych cech) tylko z powodu pluralizmu religijnego to naiwność, ale... dołączając do kolekcji owych wiar ateizm "który-oczywiście-oczywiście-a-jakżeby-inaczej-Panie-Andrzeju-wiarą-nie-jest", dostrzegłem, iż istnieje jakaś Kwestia Jednocząca teistów i ateistów, jakiś Taniec w kółko przez nich tańczony, który, w moim odczuciu jest sens co najwyżej parodiować... amen.
Dziękujemy za szczere i osobiste wyznanie, ale mnie ono nie przekonywuje, choć wiem, że niektórzy teiści (może i słusznie) zaliczają ateizm do kręgu religijnego, ponieważ porusza pytanie o Boga.
Tylko - jak też wielokrotnie powtarzałem - ateizm intelektualny (nie praktyczny) jest sprawą indywidualną, wynikającą z osobistych refleksji. Proszę poczytać nasze forum, trzeba dużo złej woli, aby nas do jednego worka wrzucać.

>Oczywiście - odeprze ateista - żadnego Tańca nie ma, ateista po prostu "nie gra w grę" teisty. Ale przecie deklarując, że nie gra w jego grę już gra z nim w inną grę!
I znowu, mogę mówić tylko za siebie, chętnie sobie pogrywam z teistami, ale lubię grę uczciwą i poważne traktowanie polemisty. Jako minimum uważne przeczytanie tego co napisał, wraz z próbą zrozumienia tego, co chciał powiedzieć.
Jestem alergicznie uczulony na głupotę, ale nie ma ona nic wspólnego z poglądami ani z poziomem wiedzy.

Powtórzę zupełnie nie przeszkadzają mi Pańskie poglądy zirytowało mnie, że wchodząc na racjonalne podwórko spróbował Pan narzucić nie tylko irracjonalne zasady gry, ale grać nieuczciwie i to Panu wytknąłem. Choć jak widzę, Pan dalej niewiele z tego rozumie, konsekwentnie manipuluje wypowiedziami innych i na dokładkę czuje się Pan przez nas skrzywdzonym.

No cóż, widocznie już taki typ z Pana, a ten typ tak ma!

Dużo zdrowia.

@@@
.

>Proszę bardzo: Przyjmujemy, że Boga-Syna urodziła dziewica. Rozwijamy biologię molekularną i okazuje się, że partenogeneza nie może prowadzić do potomka męskiego bo brak jest chromosomu Y. Wniosek: Bóg-Syn nie istniał.
Wniosek słuszny tylko przy założeniu, że trudniej jest wytworzyć chromosom Y, niż stworzyć Wszechświat. Sądzę, że wytworzenie chromosomu Y, będzie możliwe nawet dla człowieka.
www.ted.co(*)er_unveils_synthetic_life.html
>I co, przestałeś wierzyć w Trójcę Świętą i zastąpiłeś ją Dwójcą? A jak nie, to masz przy okazji odpowiedź co jest warta teologia.
Człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga. Kto wierzy w Boga, wierzy też w możliwości ludzkiego rozumu.

>Czyżby coś przekłamał?
>A jeżeli nie, to co ma istnieć?
Czego dokładnie Pan nie zrozumiał?
>Kulturowo - religijne piękne mity, a z punktu nauk przyrodniczych - alogiczny bełkot?
Nauki przyrodnicze zajmują się przyrodą, czyli dziełem Boga, nie Bogiem.
>Tak istnieją, to nie ulega żadnych wątpliwości.
>>Bóg jest potrzebny człowiekowi i społeczeństwu.
>Jednym potrzebnym bardziej, innym mniej.
Cóż z tego? Jedni są mniej ważni od innych?
>Trudno racjonalnie rozpatrzeć, czy się go chce, gdy wtłaczany jest ludziom od najwcześniejszego dzieciństwa.
Jak i nauka jest "wciskana" od dzieciństwa.
>>Idea Boga odegrała bardzo ważną rolę w rozwoju cywilizacji.
>To jest pewne, ale trzeba być bardzo zaślepionym, żeby nie dostrzec, że kiepsko wypada dla niego rachunek wyników.
Zna Pan jakiś lepszy rachunek? Jaki wzorzec Pan zastosował?
>>Bóg jest pierwszą przyczyną świata.
>Ma Pan całkowitą rację u początków świata jest "Stary Pan z siwą brodą"!
Proszę nie insynuować mi, czego nie napisałem.

>A zatem Alleluja i do przodu!
>10:04, meisner , prof. Jacyna-Onyszkiewicz i Trójca Święta
(...)
>Wszystkim polecam ten genialny i swoiście nasz polski umysł profesora Jacyny-Onyszkiewicza.

Tia... dożywotni tytuł profesora jest szkodliwy społecznie. Zaczynam nawet skłaniać się do cudzego twierdzenia, że naukowiec publikujący po pięćdziesiątce czyni więcej szkody niż pożytku. I zalecam obowiązkowe kursy z filozofii dla fizyków, żeby wiedzieli co wiedzą.

>Tylko - jak też wielokrotnie powtarzałem - ateizm intelektualny (nie praktyczny) jest sprawą indywidualną, wynikającą z osobistych refleksji. Proszę poczytać nasze forum, trzeba dużo złej woli, aby nas do jednego worka wrzucać.

...Albo mieć bardzo duży worek. Na moim jest napis "Ci, co twierdzą <<Bóg nie istnieje.>>." Mam przy tym mały zarzut do ateizmu: że anektuje agnostycyzm bez pytania. Nie wrzucam agnostyków do tego worka. Ale wiem czego pokłosiem jest ta popularna indyskryminacja: tego, że dawniej agnostyków i ateistów katolicy wrzucali do jednego wora "niewierzący", a potem zamienili to "niewierzący" na "ateiści". Brak rozróżnienia okazał się trwalszy od reszty światopoglądu.

Jeszcze jedna mała uwaga o czymś, co mi się autentycznie nie podoba. To forum Racjonalista a nie Ateista. Nie potrafię pojąć, dlaczego racjonalizm jest tutaj tak "metafizycznie obciążony" (w sensie angielskiego "biased"). Czy to kolejny przykład upraszczania w typowo polskim, drobnomieszczańskim wydaniu? Człowiek ma wiarę i rozum, i nie może się ich pozbyć, przecież to psychologiczny banał! Ale co prostsze niepokorne umysły wmawiają sobie, ze rezygnują z jednego na rzecz drugiego, by osiągnąć "wolność". "Rezygnujących z rozumu" znalazłem na "przebudzenie.pl", "rezygnujących z wiary" na "racjonalista.pl". Ale takich, co umieliby pogodzić te dwie rozrywające siły znam tylko z książek... smutne to!

>Nauki przyrodnicze zajmują się przyrodą, czyli dziełem Boga, nie Bogiem.

   O. I jest to jedno z najmądrzejszych zdań jakie przeczytałam na tym forum. Hołk.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>>> A teraz, wedle żądania, Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger:
>>>

Świat jest konstrukcją naszych wrażeń, percepcji i wspomnień.
>>> Dla wygody przyjmujemy, że istnieje obiektywnie, samoistnie.

>>> "Fizyczne podstawy świadomości", 1956

>> Ależ to prawda! Czego tu nie rozumiesz?

> To tylko cytat pomocniczy, nie na temat wątku, wszystko co na razie chcę z tego rozumieć, rozumiem. Chociaż może warto wspomnieć, że materialista, jakich przecie wielu na tym forum, zarzuciłby zaraz drogiemu Erwinowi (z pewnym strachem, wszak to Erwin!), że świat nie jest żadną mentalną konstrukcją i że istniał wcześniej, zanim pojawił się człowiek ze swoimi wspomnieniami, wrażeniami i percepcjami.

To jednak źle rozumiesz. Podejrzewam, że zdanie jest wyrwane z kontekstu, który mówi, że świat jaki widzimy jest konstrukcją naszego umysłu. Przyjmujemy, że modelowane przez nasz umysł obiekty rzeczywiście istnieją, ale nie zawsze jest to prawdą, czego dowodzą złudzenia optyczne.

> Kto wierzy w Boga, wierzy też w możliwości ludzkiego rozumu.

Ale kto poznał możliwości ludzkiego rozumu nie potrzebuje wierzyć.

>> Kto wierzy w Boga, wierzy też w możliwości ludzkiego rozumu.
>Ale kto poznał możliwości ludzkiego rozumu nie potrzebuje wierzyć.
To pokaż człowieka, który poznał możliwości ludzkiego rozumu.