To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.

Zastanawiam się na możliwością dialogu ateisty z teistą w sytuacji opierania się na odmiennych "fundamentach" ontologicznych. Na pewno w kwestii ustąpienia przejścia w drzwiach ateista dogada się z teistą, trudniej, jeśli zaczną analizować problemy bardziej abstrakcyjne, typu sprawiedliwość, mądrość, dobroć, szacunek, życie, emerytura, podatki, seks, opony zimowe.

Skąd w ogóle problem? Obserwuję w paru wątkach pseudodyskusje nie mające szans na konstruktywne rozwiązanie z powodów prawdopodobnie językowych lub metodologicznych. Otóż można sensownie rozprawiać o spodniach, analizując przypisywane im własności z przypuszczeniem, że spodnie owe nie istnieją - jak "statystyczny Polak". W ich przypadku pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.

Z teistycznego punktu widzenia "Bóg" przez duże 'B' to warunek tego, że w ogóle istnieje jakakolwiek treść jakiegokolwiek pojęcia, warunek istnienia wartości, warunek zrozumiałości świata itp., credo ut intelligam - tak jest opisywany przez tych co wierzą i tego się od Niego "oczekuje".
Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach. Jeśli wychodzimy z ateistycznego punktu widzenia, to często negujemy teistycznie rozumiane pochodzenie sensów, wartości i rozmaite z teistą "wspólne mianowniki" czy "punkty wyjścia" ewentualnej dyskusji.
Stąd debaty o Bogu są tak poplątane, że czasem dochodzę do wniosku, iż rzeczowa rozmowa teisty z ateistą na tematy fundamentalne jest po prostu niemożliwa. Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym. Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:

Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

>Dla nauki Boga nie ma - zauważył to już Karl Jaspers.
Ale dla jakiej nauki, bo przecież dyscyplin naukowych jest wiele? Jeśli jakaś dyscyplina nie zajmuje się kwestią istnienia Boga, to nie może stwierdzić, że On jest, ani też, że Go nie ma.
Twórcy nauki są osobami, ale nauka, nie jest osobą, nauka nie ma swoich poglądów w kwestii istnienia Boga. Nieliczne dyscypliny wiedzy mają w tej kwestii twierdzenia, hipotezy, a inne nic nie mają do powiedzenia w tej kwestii.

>Ma, bo on miał na myśli innego boga niż twój Skąd wiesz, czy ten jego nie jest bardziej prawdziwy?
Jeśli ktoś zakłada, że dyskusja dotyczy różnych Bogów/bogów, to tym bardziej prawdomówność, czy myśli jednej osoby nie są żadnym dowodem przeciw istnieniu rzeczywistego Boga. Raczej należało by napisać, która idea Boga jest bliższa prawdy, a nie który Bóg jest bardziej prawdziwy. Bóg jest prawdziwy, albo nie ma Go wcale.

>Wielce Szanowny Panie, kwiatuszku ty mój!
Taka technika wobec przeciwnika nie jest ani stosowna, ani uczciwa. Chyba Pan rozumie, co mam na myśli: "kwiatuszku ty mój".

>Wydaję mi się, ze z okresu miemowlęcego już Pan trochę wyrósł (nauczył się pisać), ptasięciem też Pan nie jest, a więc może postara się Pan trochę poczytać i zrozumieć co się za określonymi stwierdzeniami się kryje.
Dlaczego Pan stosuje, takie sposoby argumentacji?
Nie sadzę też, żeby cytowanie całych elaboratów z Wikipedii, było dobrym sposobem zastąpienia rzeczowej argumentacji w dyskusji.
>
>Nie mogę wypowiadać się za wszystkich ateistów, ale kilku z nas na tym forum wprost się marzy partner do poważnej rozmowy.
Proszę zatem najpierw samemu nie pisać niepoważnie, to może i partner poważny się znajdzie.

>>A jeżeli nie, to co ma istnieć?
>Czego dokładnie Pan nie zrozumiał?
Czyżby tak proste pytanie - co ma istnieć? - dla fideisty było niezrozumiałym?
Dla poważnego rozważania konieczną jest spójna logicznie definicja rozważanego przedmiotu.
Jak na razie, nie jest mi znana (a szukałem) definicja tego co teiści nazywają Bogiem. Są to tylko Kulturowo - religijne piękne mity, a z punktu nauk przyrodniczych - alogiczny bełkot.

>Nauki przyrodnicze zajmują się przyrodą, czyli dziełem Boga, nie Bogiem.
Tak, nauki przyrodnicze zajmują się tylko tym co istnieje, a więc przyrodą. Nie zajmują się stworami nieistniejącymi: krasnalami, bogami, czarownicami, chyba, że wyobrażenia tych mitów oddziaływają na środowisko przyrodnicze, gdyż wówczas staje się to przedmiotem ich zainteresowania np psychiatria, neuroteologia itd.

>>>Bóg jest potrzebny człowiekowi i społeczeństwu.
>>Jednym potrzebnym bardziej, innym mniej.
>Cóż z tego? Jedni są mniej ważni od innych?
No tak, są aż tak mniej ważni, że można ich zabijać, torturować, palić na stosach.

>>Trudno racjonalnie rozpatrzeć, czy się go chce, gdy wtłaczany jest ludziom od najwcześniejszego dzieciństwa.
>Jak i nauka jest "wciskana" od dzieciństwa.
Czasem - jak widać na załączonym obrazku - zupełnie nieskutecznie.
Wówczas część z nich zasila kler i też nie ma zmartwienia.

>>>Idea Boga odegrała bardzo ważną rolę w rozwoju cywilizacji.
>>To jest pewne, ale trzeba być bardzo zaślepionym, żeby nie dostrzec, że kiepsko wypada dla niego rachunek wyników.
>Zna Pan jakiś lepszy rachunek? Jaki wzorzec Pan zastosował?
Poszanowanie innego człowieka i jego pełnego prawa dla inności. Każdy człowiek ma tą samą wartość niezależnie od wyznania, koloru skóry, orientacji seksualnej.
Nikt w imię jakiś chorych ideologii: chrześcijaństwa, islamu, komunizmu, nie ma prawa dręczyć i zbijać innych ludzi, a nawet więcej - nie ma prawa ich dyskryminować!
To jest mój wzorzec, a resztę może Pan doczytać w historii, aby tylko Pan wyszedł poza religijną hagiografię.

>>>Bóg jest pierwszą przyczyną świata.
>>Ma Pan całkowitą rację u początków świata jest "Stary Pan z siwą brodą"!
>Proszę nie insynuować mi, czego nie napisałem.
Nie jest to i mój pomysł, proszę wzorców poszukać w mitologii judeochrześcijańskiej, ale adekwatny do nic nie znaczącego terminu "Bóg".
_____________________________________________________

Wielce Szanowny Panie,
Racjonalista jest portalem dla ludzi poszukujących prawdy, a nie dla ewangelizatorów, którzy Prawdę już posiedli. Nas zdecydowanie bardziej interesują pytania dotyczące zmieniającej się wiedzy o świecie od prostych (katechizmowych) odpowiedzi. Twierdzenia każdego uczonego stawiane są pod weryfikacje innych uczonych.
Wiem, że niewiele Pan z tego rozumie, ale to już nie nasza wina tych tych, którzy Pana ukształtowali.

@@@
.
>

>Tia... dożywotni tytuł profesora jest szkodliwy społecznie. Zaczynam nawet skłaniać się do cudzego twierdzenia, że naukowiec publikujący po pięćdziesiątce czyni więcej szkody niż pożytku.
Przepraszam, ale obraża Pan mnie i moich przyjaciół - nie mówiąc już o wybitnych dziełach - największych światowych tuzów intelektu - napisanych i opublikowanych przez nich sporo po pięćdziesiątce, a nawet takie przygotowane po osiemdziesiątce też by się znalazły. Szanowny Panie, głupota i mądrość są niezależne od wieku, choć najczęściej wraz z wiekiem się pogłębiają.

>I zalecam obowiązkowe kursy z filozofii dla fizyków, żeby wiedzieli co wiedzą.
Nauka przydaje się wszystkim w każdym wieku.
Ale gdzie pobierać takie kursy?
U trzydziestolatków?

>>Tylko - jak też wielokrotnie powtarzałem - ateizm intelektualny (nie praktyczny) jest sprawą indywidualną, wynikającą z osobistych refleksji. Proszę poczytać nasze forum, trzeba dużo złej woli, aby nas do jednego worka wrzucać.
>...Albo mieć bardzo duży worek.
Wolę mieć duży umysł, który mi pozwoli różne postawy uporządkować i przeanalizować.

>Na moim jest napis "Ci, co twierdzą <<Bóg nie istnieje.
No, widzi Pan, w tym wielkim Pańskim worze, ja już się nie mieszczę.
(Poważne traktowanie ludzi na racjonalistycznym portalu polega na uważnym czytaniu tego co piszą i staraniu się zrozumienia tego).

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?
Świat bez ingerencji sił nadprzyrodzonych, jest dla mnie łatwiej zrozumiałym niż po włączeniu w jego porządek udziału transcendentalnej inteligencji. Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.

Mam przyjaciół wśród teologów kilku wyznań i jakąkolwiek walkę z ideą Boga, w umysłach ludzi wierzących, uważam za bezsensowną, nigdy też stosunek do religii nie był dla mnie podstawą do oceny człowieka, a jak wspomniałem nie czuję się ateistą i chyba też nim nie jestem. Myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

>>." Mam przy tym mały zarzut do ateizmu: że anektuje agnostycyzm bez pytania.
Gdzie, kto, kiedy?

>Nie wrzucam agnostyków do tego worka.
To Pański worek.

>Jeszcze jedna mała uwaga o czymś, co mi się autentycznie nie podoba. To forum Racjonalista a nie Ateista. Nie potrafię pojąć, dlaczego racjonalizm jest tutaj tak "metafizycznie obciążony" (w sensie angielskiego "biased").
Tak, to zdecydowanie stronniczy portal, ale uczciwy o swojej stronniczości uprzedza zaraz przy samej nazwie potalu:
Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością. Serwis ten stanowi bazę intelektualną polskich racjonalistów - sposób na wirtualne zrzeszenie. Razem chcemy tworzyć Portal Wiedzy i Myśli.
I dalej we wprowadzeniu:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
I grzeczność wymaga, aby uszanować zwyczaje środowiska, do którego się wchodzi, a inteligencja, wiedza i kultura pozwala nam na zachowanie w tym środowisku swojej indywidualnej inności. Pisują na tym portalu teiści swoje mądre przemyślenia, po kilka lat - sprzeczamy się z nimi, ale ich szanujemy, gdyż oni nas też szanują.

>Czy to kolejny przykład upraszczania w typowo polskim, drobnomieszczańskim wydaniu?
No właśnie, proszę odnieść to do swoich wystąpień tutaj, a nawet do następnego zdania.

>Człowiek ma wiarę i rozum, i nie może się ich pozbyć, przecież to psychologiczny banał!
To co Pan tu pisze, to psychologiczna bzdura. Są ludzie, którzy nie mają rozumu, a mają wiarę i są ludzie, którzy mają rozum, a nie mają wiary. Tych ostatnich w swoim "wielkomieszczańskim" wydaniu chciałby Pan z tego forum wyrzucić? Gdy oni te forum właśnie dla siebie stworzyli.

>Ale co prostsze niepokorne umysły wmawiają sobie, ze rezygnują z jednego na rzecz drugiego, by osiągnąć "wolność". "Rezygnujących z rozumu" znalazłem na "przebudzenie.pl", "rezygnujących z wiary" na "racjonalista.pl". Ale takich, co umieliby pogodzić te dwie rozrywające siły znam tylko z książek... smutne to!
Najbardziej smutnym jest to, że wyłącznie sobie przyznaje Pan prawo do posiadania racji i wydawania oceny o innych. Tak, my (gdyż to łączy większość z nas) jako ludzie poszukujący - mało sobie cenimy tych, którzy próbują nam swoje jedynosłuszne poglądy narzucić. Pan nie przyszedł do nas, aby się czegoś dowiedzieć, przedyskutować z nami swoje poglądy, tylko aby nas na swoje koncepcje ewangelizować, a my jako wolnomyśliciele myślimy samodzielnie.

@@@
.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243

.

>.. Jeśli jakaś dyscyplina nie zajmuje się kwestią istnienia Boga, to nie może stwierdzić, że On jest, ani też, że Go nie ma.
Może oczywiście stwierdzić, że wśród jej twierdzeń nie występuje jakieś pojęcie (np. "Bóg").
>.. nauka nie ma swoich poglądów w kwestii istnienia Boga.
Słusznie.
> Nieliczne dyscypliny wiedzy mają w tej kwestii twierdzenia, hipotezy..
Takich pozanaukowych kierunków ludzkich wyobrażeń nie sposób nazwać dyscyplinami, ponieważ nie wydają się dość zdyscyplinowane dla poddania się weryfikacji logiki i metody naukowej. Możliwe, że posługują się jakimiś hipotezami, ale nie sposób ich z kolei nazywać twierdzeniami, bo te wymagają dowodów raczej niż wiary.

Pozdrawiam

>>Dla nauki Boga nie ma - zauważył to już Karl Jaspers.
>Ale dla jakiej nauki, bo przecież dyscyplin naukowych jest wiele? Jeśli jakaś dyscyplina nie zajmuje się kwestią istnienia Boga, to nie może stwierdzić, że On jest, ani też, że Go nie ma.
Żadna z nauk nie zajmuje się bzdurami, a więc kwestią istnienia bogów, krasnali, czarownic. Dlatego Jaspers (teista zresztą) stwierdził, że dla nauki Boga nie ma.

>Twórcy nauki są osobami, ale nauka, nie jest osobą, nauka nie ma swoich poglądów w kwestii istnienia Boga.

NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Naukę rozumiemy jako umowną całość złożoną z wielu niejednorodnych systemów, które są rozmaicie kształtowane i nazywane: kierunkami, obszarami, dziedzinami, dyscyplinami, gałęziami, teoriami.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Nieliczne dyscypliny wiedzy mają w tej kwestii twierdzenia, hipotezy, a inne nic nie mają do powiedzenia w tej kwestii.

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Tak istnieje "wiedza" o Bogu, ale żadna z nauk nie zajmuje się kwestią nieistnienia wymyślonych przez ludzi stworów.

@@@
.

>>Wielce Szanowny Panie, kwiatuszku ty mój!
>Taka technika wobec przeciwnika nie jest ani stosowna, ani uczciwa.
Wielce Szanowny Panie, rozmowy na tym forum to nie średniowieczne dysputy teologiczne, gdzie ustawiano sobie przeciwnika i dowalano mu według przez siebie ustalonych chrześcijańskich reguł.
Tu szukamy partnerów do rozmowy z którymi próbujemy wymienić się argumentacja zbliżającą nas do lepszego zrozumienia rzeczywistości. My poszukujemy prawdy, a nie posiadamy Prawdę. Osobiście jestem uczulony na głupotę i wszelakich ewangelizatorów jedynie słusznych poglądów. Pan tu z nikim nie rozmawia. Pan stara się nam narzucić własną prawdę, a to nie jest ani stosowne, ani uczciwe.

>Chyba Pan rozumie, co mam na myśli: "kwiatuszku ty mój".
Nie, nie rozumiem.

>>Wydaję mi się, ze z okresu niemowlęcego już Pan trochę wyrósł (nauczył się pisać), ptaszęciem też Pan nie jest, a więc może postara się Pan trochę poczytać i zrozumieć co się za określonymi stwierdzeniami się kryje.
>Dlaczego Pan stosuje, takie sposoby argumentacji?
Zdawało mi się, że są adekwatne do Pańskich argumentów i nadal tak mi się wydaje.

>Nie sadzę też, żeby cytowanie całych elaboratów z Wikipedii, było dobrym sposobem zastąpienia rzeczowej argumentacji w dyskusji.
Pańskim rzeczowym argumentem było:
Czy niemowlęta wyznają teizm? A ptaszki, kwiatki? A może wiesz co to jest teizm? Bo zdefiniowałeś jedno pojęcie, używając innego, którego definicji nie podałeś.
Na które ja, zastępując Pańską rzeczową argumentację, zaproponowałem:
Najpierw należy poszukać najprostszych rozwiązań, a takim jest zajrzenie do Wikipedii. I od razu prowadzona przez Pana dyskusja stała się nierzeczową?
Moim, skromnym zdaniem, zatrzymała niewiele znaczący słowotok.

>>Nie mogę wypowiadać się za wszystkich ateistów, ale kilku z nas na tym forum wprost się marzy partner do poważnej rozmowy.
>Proszę zatem najpierw samemu nie pisać niepoważnie, to może i partner poważny się znajdzie.
Pisuję długo na tym forum i moje wypowiedzi każdy chętny może poczytać, ale dla Pana powtórzę raz jeszcze:
Nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować, niż uczynimy to sami.
Całkiem ciekawi partnerzy do dyskusji już się na tym forum wielokrotnie znajdywali i dziękuję im za to. Obciążeniem zaś są przeróżni ewangelizatorzy przychodzący tu z misją nawracania nas na jedynie słuszne poglądy, a szczególnie, gdy i inteligencja i poziom wiedzy są niewielkie.

@@@

www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243
.

>To jednak źle rozumiesz. Podejrzewam, że zdanie jest wyrwane z kontekstu, który mówi, że świat jaki widzimy jest konstrukcją naszego umysłu.

A na jakiej podstawie tak "podejrzewasz" i co to ma w ogóle znaczyć? To jest racjonalny argument?? Ja dobrze wiem, że zdanie nie jest wyrwane z kontekstu. Można to sprawdzić sobie w Internecie i już nie "podejrzewać", tylko wiedzieć.
Zresztą, nie trzeba się wysilać na żadne "wyrywanie z kontekstu", wystarczy poczytać, tak: POCZYTAĆ troszku pana Schrödingera, troszku jego biografii i jego prac filozoficznych, żeby przekonać się, iż, wzorem religii staroindyjskich wierzył we wszechogarniającą Jaźń, która decyduje o losach deterministycznego świata, przy całym swoim "zapleczu naukowym".

Tym samym nie był naturalistą, quod erat demonstrandum i nic więcej. Nie zawsze trzeba szukać dziury w całym.

Jeszcze coś na dobitkę.
Erwin Rudolf Josef Alexander Schrödinger, w sobie właściwy sposób godzący głęboką wiarę i głęboki rozum:


1. Ciało moje funkcjonuje w sposób czysto mechaniczny
zgodnie z prawami natury.
2. A jednak na podstawie niezaprzeczalnego bezpośredniego
doświadczenia wiem, że kieruję jego ruchami, przewidując
ich doniosłe skutki, i wobec tego czuję się za nie odpowiedzialny.

Jedyny możliwy wniosek płynący z tych przesłanek polega,
jak sądzę, na uznaniu, że "Ja" (w najszerszym rozumieniu tego
słowa, to jest oznaczającym każdy świadomy umysł, który
kiedykolwiek powiedział lub pomyślał o sobie "Ja") jestem tą
osobą, która kontroluje zgodnie z prawami natury ruch atomów.

"0 determinizmie i wolnej woli", w: "Czym jest Życie?", wydanie polskie Warszawa 1998, Prószyński i spółka
eot

>Nie, nie rozumiem.
Tak, wygląda na to, że Pan rzeczywiście nie zrozumiał. Ani jasnych, rzeczowych argumentów, ani niestosowności swoich zachowań wobec adwersarza. No cóż, to już ode mnie niezależne.

>Takich pozanaukowych kierunków ludzkich wyobrażeń nie sposób nazwać dyscyplinami, ponieważ nie wydają się dość zdyscyplinowane dla poddania się weryfikacji logiki i metody naukowej. Możliwe, że posługują się jakimiś hipotezami, ale nie sposób ich z kolei nazywać twierdzeniami, bo te wymagają dowodów raczej niż wiary.
Nie tylko dyscyplina wiedzy:
Encyklopedia PWN:
Cytat:
ale i nauka:
Słownik PWN:
Cytat:

Andrzej Bogusławski (wszystko z tego wątku):
>I grzeczność wymaga, aby uszanować zwyczaje środowiska, do którego się wchodzi, a inteligencja, wiedza i kultura pozwala nam na zachowanie w tym środowisku swojej indywidualnej inności.

Ale to też Andrzej Bogusławski:
>Oj, cosik się Panu fora pop....ły.

To Andrzej Bogusławski:
>Dla nauki Boga nie ma - zauważył to już Karl Jaspers.
W innym wpisie, gdzie tym razem sam cytuję Jaspersa:
>>bo wszak "Dla nauki Bóg nie istnieje".
Otrzymuję odpowiedź Andrzeja Bogusławskiego:
>Bzdura, jest na np religioznawstwo i jeszcze wiele nauk zajmuje się Bogiem i bogami.

I jeszcze AB kropelka moherowej prawdy o naturze człowieka:
>Są ludzie, którzy nie mają rozumu, a mają wiarę i są ludzie, którzy mają rozum, a nie mają wiary.

Aaaaaaaaaa men.

>A czy koniecznie musi istnieć "pierwsza przyczyna" i czy koniecznie musi to być jakiś bóg? Może w ogóle nie ma żadnej "pierwszej przyczyny", może świat jest po prostu nieskończonym ciągiem przyczyn i skutków, które są też przyczynami (innych skutków, które z kolei są przyczynami jeszcze innych skutków i tak ad infinitum)? Gdzie w tej konstrukcji byłoby miejsce dla boga/Boga?
Może nie ma, ale nie jest wykluczone, że jest. I jest to bardzo prawdopodobne. Ma to swoje uzasadnienie teoretyczne, a w pewnym zakresie i empiryczne. W konstrukcji świata bez początku, także jest miejsce dla Boga, jeśli Bóg nie ma początku. Wówczas jest On wieczną przyczyną wiecznego porządku. Takie koncepcje są znane w filozofii i teologii.

>> To jednak źle rozumiesz. Podejrzewam, że zdanie jest wyrwane z kontekstu, który mówi, że świat jaki widzimy jest konstrukcją naszego umysłu.

> A na jakiej podstawie tak "podejrzewasz" i co to ma w ogóle znaczyć?

Cytat:
Czy rozumiesz co tu pisze, czy też nadal upierasz się przy swojej ignorancji?

>Wynikałoby stąd, że warunkiem istnienia pierwszej przyczyny jest usunięcie nauki?
Nauka bada szereg przyczyn i związków miedzy przyczyną i skutkiem. Jest to jej rola i jej domena, nie ma więc potrzeby i celu, aby ją usuwać.
>Czy sensowne jest wybrać ze słownika jeden termin i całą strukturę 'wcisnąć' w układ linearny za "Pierwszym" następujący?
>
Są pojęcia podstawowe i pojęcia na nich zbudowane. Jest fundament i jest pozostała część konstrukcji. Nie jest to układ linearny, a zapewniający trwałość i funkcjonalność budowli. To nie jest słownik, to jest zapis teorii.