Ostatnio zastanawiałem się nad "wszechmogącością" Boga. Doszedłem do pytania na które cieżko mi odpowiedzieć, brzmi ono: "Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła? Dlaczego nie mogłby zniszczyć swojego wroga przez którego my ludzie mamy problem ze stwierdzeniem co jest dobre a co złe?" Kieruje je do was drodzy myśliciele. Pozdrawiam.

>> Niestety, ta teza jest błędna, co jest łatwo wykazać na przykładzie snów: jak śnimy to jesteśmy odizolowani od otoczenia choć jesteśmy świadomi tych snów

> Być może przyłapałeś Noego na słówku. Aczkolwiek on przewidział Twój kontrargument i poświęcił mu cały mały podrozdział w książce, o której pisałem.

Przyznaję, że niewiele z jego wypowiedzi przeczytałem. Przestałem czytać, gdy zaczął przedstawiać chybione argumenty przeciw programowi poszukiwań neuronowych korelatów świadomości. Mam wrażenie, że Noe chce bronić idei o nadprzyrodzonej naturze świadomości przed postępem nauki.

>Jego zdaniem potrzebny jest do tego nie tylko mózg, ale również nasze ciało i nasze otoczenie - świat zewnętrzny. Uważa on, że nasze otoczenie nie charakteryzuje się tym, że jest nam obce i dopiero przetwarzane przez mózg, lecz tym, że jest ono dla nas bezpośrednio dostępne. Świadomość nie tworzy się w zamkniętej próbówce, jaką wedle powszechnego mniemania miałby być mózg. Wedle Noego nie ma również żadnych podstaw, żeby przyjmować, że dla świadomości znaczenie mają tylko ta relacje między materią, które zachodzą wewnątrz naszej czaszki, a relacje między materią znajdująca się poza naszą czaszką miałaby mieć znaczenie tylko poprzez bodźce przetwarzane przez mózg. Jego zdaniem czaszka niekoniecznie musi tworzyć w tym względzie "magiczną membranę".
Damásio twierdzi, że nasza świadomość nie jest funkcją tylko mózgu, ale całego ciała i wszystkie procesy fizyko-chemiczne dziejące się w naszym ciele mają odbicie w świadomości.
Nie bardzo rozumiem odwołanie się do relacji między materią a materią. W filozoficznych kategoriach materia jest daną człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich, a więc osobiście bym napisał: substancją mózgową a światem zewnętrznym i tu zgadzam się całkowicie z Noem, że czaszka nie tworzy żadnej "magicznej membrany", jest co najwyżej centrum urządzenia zwanego zwierzeciem. Całe nasze ciało przetwarza różnorodne bodźce docierające do niego z otoczenia, a bodźców tych jest niepoliczalna ilość, choć wszystkie są naturalne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>nie, nie wolnoć - czym innym jest Bóg, czym innym szatan, czym innym krasnoludek, czym innym zatrzask, a jeszcze czym innym kwiatek. Każde z tych słow ma swoję definicję i odmienną funkcję w ludzkiej kulturze. Wspólne dla nich jest to, że pojawiają się w ludzkim umyśle - z różnych przyczyn.
I to jest kwintesencja.
Bóg to jest postać z opowieści religijnych, a nie element psychiki.
I choć pojawia się w umysłach wyobrażenie szatana, Boga, zatrzasku i kwiatka jednak relacje tych wyobrażeń ze światem rzeczywistym są tak skrajnie różne, że nie wolno mieszać tych pojęć w specjalistycznych rozmowach.

> Wskazałem natomiast w mojej wypowiedzi Junga, a dodam jeszcze Eliade i Josepha Campbella, bo to jest trójka moich ulubionych myślicieli spośród tych, którzy wypowiadali się na tematy religii. Jeśli oni są dla Ciebie pseudofilozofami, to trudno,
Spekulacje Twoich idoli też mają często podłoże teologiczne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bóg to jest postać z opowieści religijnych, a nie element psychiki.
Tu Ci muszę przyznać rację.
Aczkolwiek opowieści religijne stanowiąc element kultury również kształtują psychikę.
Taki jest też sens mojej odpowiedzi na pytanie zadane w wątku (chodzi o całą opowieść i o mit walki dobra ze złem, obecny chyba w każdej religii i kulturze, który musi najpierw zostać odpowiednio opowiedziany - a gdyby od razu Bóg pokonał szatana, to nie byłoby w ogóle opowieści).
>I choć pojawia się w umysłach wyobrażenie szatana, Boga, zatrzasku i kwiatka jednak relacje tych wyobrażeń ze światem rzeczywistym są tak skrajnie różne, że nie wolno mieszać tych pojęć w specjalistycznych rozmowach.
zgadzam się, przy czym zauważ, ze zdefiniowanie świata rzeczywistego nie musi być proste.
>> Wskazałem natomiast w mojej wypowiedzi Junga, a dodam jeszcze Eliade i Josepha Campbella, bo to jest trójka moich ulubionych myślicieli spośród tych, którzy wypowiadali się na tematy religii.
>Spekulacje Twoich idoli też mają często podłoże teologiczne.
Idole to chyba jednak za dużo powiedziane. Podłoże teologiczne? No tak - byli to ludzie wierzący, ale potrafili mówić o religii na tyle rozsądnie - próbując rozszyfrowywać ich symbolikę i porównując różne religie i mitologie, a także wskazując ich sens psychologiczny - że wolałem czytać ich, niż chodzić do kościoła, w którym najczęściej wszystko polegało na paru słowach wytrychach bez większego sensu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

zanim podejmą rozmowę dotyczącą tez Noego, pozwoli Pan, że powrócę do kwestii poruszonych w poprzednich wpisach, bo są to ciekawe tematy.
>>Jeśli chodzi konkretnie o choroby psychiczne, to pewnie należałoby zapytać psychiatrów,
>a jak psychiatra sam chory to kogo ma i kogo chce zapytać?
w psychoanalizie zwykle psychoanalityk ma również swojego psychoanalityka, przy czym raczej nie chodzi wówczas o chorobę, a o rozwój osobowościowy (np. tzw. indywiduację). A przy okazji - w razie czego - jest kontrola specjalisty, który w przypadku wystąpienia objawów chorobowych może zareagować. Wśród psychiatriów niebędących zwolennikami psychoanalizy takiej kontroli już nie ma - więc mając na uwadze codzienną rutynę tych lekarzy pozostaje mieć tylko nadzieję, że mimo wszystko nie zawsze obowiązuje zasada "z jakim się wdajesz, takim się stajesz"
>>aczkolwiek domyślam się - tak zupełnie na wyczucie, bo mało się na tym znam - że aby stwierdzić chorobę psychiczną muszą wystąpić jej objawy.
>To nie polecę Panu książek o chorobach psychicznych - większość objawów odkryłby Pan u siebie. Lepiej mieć spokój.
zdaję sobie z tego sprawę, pod warunkiem, że mówi Pan to ogólnie o wszystkich ludziach, a ja jestem tylko przykładem
>Nie pisałem o Jungu, pisałem tak ogólnie o wpływie uszkodzeń mózgu i chorób psychicznych na ludzką twórczość. Jung to Pański domysł, ale racjonalistom polecam:
>forumzn.ka(*)arla_Gustava_Junga-t13401.html
Z zaciekawieniem przeczytałem ten artykuł. Wiem, że nie pisał Pan o Jungu, choć mam już pewność, że prawidłowo zrozumiałem aluzję - myślał Pan o Jungu Trochę znając jego tezy i tak się nie dziwię, aczkolwiek nie wiedziałem, że takie jego doznania były tak silne. Mówiąc jego językiem - być może zbytnio się otworzył na zalanie przez jaźń. A tak po prostu - może nawet był chory. Ale widzi Pan - mimo to nie odbiera Pan mu statusu mędrca. Różne osobistości mają przeróżne doświadczenia - pozostaje po nich ich dzieło.
>>Choroba psychiczna wiąże się bowiem [...] z niemożnością nawiązania "normalnego" kontaktu z otoczeniem
>[...] Ostre psychozy rzeczywiście trzyma się w szpitalach, ale nowoczesna psychiatria dąży aby jak najwiecej chorych mogło prowadzić normalne życie i pracować zawodowo.
Tak, ale najpierw muszą wystąpić objawy, a te objawy są na ogół dotkliwe dla otoczenia. W przeciwnym razie, gdyby otoczenie nic nie dostrzegało, mało kto by się dobrowolnie poddał leczeniu psychiatrycznemu, a przede wszystkim w braku objawów psychiatra odesłałby takiego pacjenta do domu, ale nie po to, żeby się tam leczył, tylko po to, żeby mu nie zawracał głowy.
Zupełnie inaczej w psychoanalizie - korzystają z niej też ludzie zdrowi, albo też tacy, którzy tylko twierdzą, że są chorzy.
>Wielu, geniuszy - nie wiem nawet czy nie większość - miało mniejsze, a czasem bardzo duże odchyłki psychiczne.
A ja się w związku z tym zastanawiam, czy zawsze warto stawiać na racjonalizm. Jeśli odchyłka jest ceną geniuszu, to może warto tą cenę ponieść? Może nawet nie ma wyboru?
>Jego teorie [Junga] są filozoficznymi spekulacjami, a nauka biegnie po zupełnie innych drogach.
ale opierał się przecież na swej praktyce lekarskiej, więc taka "czysta" filozofia w tradycji, powiedzmy, Kanta, to to chyba jednak nie jest. Jego wnioski są przynajmniej częściowo oparte na doświadczeniu - oczywiście pytanie tylko, czy rzeczywiście spełnił wymogi weryfikacji naukowej. Ale był on w zasadzie praktykiem, tak jak psychoanalitycy są praktykami. Faktem jest, że odnoszą się oni bezpośrednio do treści umysłowych, do uczuć, a także do sfer "irracjonalnych", takich jak sny. Siłą rzeczy gdybania w tym dużo, a gwarancji na zdrowie i szczęście też nie dają, ale ja ich lubię, bo odnoszą się bezpośrednio do człowieka, a nie tylko do materii, z której się składa.
>Książkę pani Jacobi czytałem prawie czterdzieści lat temu, gdy miałem przyjemność słuchać wykładów zafascynowanego wówczas Jungiem Jerzego Prokopiuka.
Mimo, że jest Pan oddany ideałom racjonalizmu, to z tego względu, że pisze Pan tu - myślę, że nie przypadkowo o przyjemności (a nie wszystkie przyjemności da się wytłumaczyć racjonalnie) - ja sam z przyjemnością polecę Panu stronę firmowaną przez Prokopiuka:
www.gnosis.art.pl/
choć sam się przyznam, że w połowie lektury niektórych artykułów mam bardzo racjonalistyczną tendencję do poczytania czegoś bardziej zrozumiałego.
jednak zakładkę "iluminatoria" polecam każdemu - dużo tam sztuki.
pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Przestałem czytać, gdy zaczął przedstawiać chybione argumenty przeciw programowi poszukiwańneuronowych korelatów świadomości.
które z jego argumentów są według Ciebie chybione, i dlaczego?
sam nie odbieram jego tez bezkrytycznie i ciekawy jestem zdania innych.
>Mam wrażenie, że Noe chce bronić idei o nadprzyrodzonej naturze świadomości przed postępem nauki.
w książce, którą przeczytałem całą, nie pisze ani słowa o "nadprzyrodzoności", ale rozumiem, że takie wrażenie można odnieść.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Ja bym ani Frommowi, ani Jungowi nie zarzucał słabego poparcia w badaniach laboratoryjnych - dopóki nie wiemy jak powstaje w nas świadomość, ich tezy tworzą dla mnie (i dla wielu specjalistów) całkiem ciekawe poszukiwania, i co ważne mające zastosowanie w leczeniu.
>A ja zarzucam, choć pierwszy powód - nie mogli ze względu na poziom ówczesnej nauki - usprawiedliwiam, to drugi nie chcieli ze względu na swój wybór, oceniam negatywnie.
Myślę, że dziedzina którą się zajmowali jest po prostu nie w pełni naukowa. Opierali się wprawdzie na praktyce, jednak wnioski wyciągali nieweryfikowalne. Trudno zweryfikować prawidłowość interpretacji snu, skojarzenia czy omyłki. Jednak z czasem, po kilku spotkaniach pewną prawidłowość u pacjenta psychoanalityk zauważa, a pacjent staje się świadomy tego, co w nim tkwiło, a czego sam nie wiedział. Pozostaje pytanie, czy to, co przy tym wyjdzie to tylko przypadkowe "byle co", czy też coś, co ma znaczenie. Ostatecznie wiele zależy do pacjenta. Mało to wszystko naukowe - ale jak na mój gust odpowiada potrzebom człowieka, który z natury nie jest wyłącznie racjonalny. Psychoanaliza patrzy na niego całego - nie lubię tego słowa, ale niech będzie - "holistycznie" i nie omija jego wewnętrznych sprzeczności i paradoksów, ale właśnie bezpośrednio je naświetla - odkrywa ludzki irracjonalizm, co ma przynajmniej w założeniu prowadzić do jego uświadomienia, a więc do racjonalizacji. Czy psychoanaliza - nastawiona na całego człowieka i odkrywająca przed nim to co ukryte nie jest więc właśnie narzędziem racjonalizacji? Może więc racjonaliści powinni ją popierać?
>Oczywiście mówimy cały czas o rzeczywistości umysłu, a nie o realnej, namacalnej przyrodzie. Jednak podobnie, jak Pan, wcale nie jestem pewien co jest bardziej realne.
>Nie bardzo rozumiem co to znaczy "rzeczywistość umysłu" to jakaś filozoficzna spekulacja.
Miałem na myśli to, co Pan ujął w ten sposób: "Jak nasz umysł broni się (racjonalizuje) irracjonalne doznania fikcyjne, często bardziej realnie doświadczane od realnej rzeczywistości"
>Wydaje mi się, że jednak nauki przyrodnicze - po minięciu mody - mają zdecydowaną przewagę. Świadczą o tym dobre wyniki ze sprzedaży leków.
Trochę Pana już na forum poznałem i dlatego to zdanie zupełnie mnie zadziwiło. Nie wiem do końca jak na nie odpowiedzieć, bo jeśli jest pojęte nieco żartobliwie, to w takim razie przyłączam się do tej gorzkiej ironii. Jeśli jednak jest napisane zupełnie poważnie, to czy rację ma ta koncepcja, która się lepiej sprzeda? Argument ten oznacza co najwyżej, że opłaca się być aptekarzem.
Jestem pełen szacunku dla osiągnięć medycyny i cieszę się, że dysponujemy lekami coraz to nowszej generacji, które skuteczniej leczą i wywołują mniej skutków ubocznych. Czy oznacza to jednak, że jesteśmy zdrowsi? Wiele zależy od definicji zdrowia, a my tu mówimy o zdrowiu psychicznym. Obserwując jaką bolączką społeczeństw "ucywilizowanych" jest neuroza potrzebujemy psychoterapii, jak nigdy dotąd.
pl.wikiped(*)Zaburzenia_nerwicowe#Przyczyny
i skutki:
"Wtórnymi skutkami nerwicy może być: zaniżone poczucie własnej wartości i dążenie do kompensowania go szczególnymi osiągnięciami, czy nadmiernym zaangażowaniem w pracę. Szczególną uwagę zwrócił na ten aspekt Alfred Adler. Współcześnie za podstawowy skutek nerwicy uważa się zgeneralizowaną utratę radości życia. Szczegółowo może to być np. wypadanie z ról społecznych i rodzinnych, nadużywanie systemu medycznego, zbędnie podejmowana diagnostyka, zbędne uzależniające stosowanie farmakoterapii, spadek aktywności i wydolności zawodowej, izolacja w domu, samobójstwa"
>Nie wypowiadam się ani o tradycji zen, ani o buddyzmie. Jakoś mój racjonalny umysł nie pozwalał mi na "wczucie się" w ich myślenie, choć dziwne, ale jakoś tam np. mistycyzm żydowski trawiłem. Tu lepszy będzie Pan Jacek Tabisz.
>On coś na ten temat wie.
Z Jackiem Tabiszem trochę już rozmawiałem, również na ten temat. Cieszę się też, że mamy w gronie forumowiczów sceptymuchę, który zawsze znajdzie jakiś ciekawy cytat.
Myślę, że wiele zależy od przedstawienia tematu. Np. wykład Suzuki w książce "Buddyzm zen a psychoanaliza" zupełnie mi nie leży. Natomiast bardzo polecam książkę Alana Wattsa "Droga zen". Jest pisana przez człowieka zachodu, więc przynajmniej tok wykładu w miarę logiczny.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>zdaję sobie z tego sprawę, pod warunkiem, że mówi Pan to ogólnie o wszystkich ludziach, a ja jestem tylko przykładem.
Mówiłem o ludziach ogólnie, a konkretnie to myślałem o własnych doświadczeniach - podczas studiowania psychiatrycznych dzieł.

>choć mam już pewność, że prawidłowo zrozumiałem aluzję - myślał Pan o Jungu
Tak, jak ja mam pewność, że mam do czynienia z inteligentnym i oczytanym partnerem do rozmowy.

>Trochę znając jego tezy i tak się nie dziwię, aczkolwiek nie wiedziałem, że takie jego doznania były tak silne. Mówiąc jego językiem - być może zbytnio się otworzył na zalanie przez jaźń. A tak po prostu - może nawet był chory. Ale widzi Pan - mimo to nie odbiera Pan mu statusu mędrca. Różne osobistości mają przeróżne doświadczenia - pozostaje po nich ich dzieło.
Myślę tu podobnie do Pana, ale świadomości o możliwości oddziaływania choroby nie wolno ani odrzucać, ani lekceważyć.

>Tak, ale najpierw muszą wystąpić objawy, a te objawy są na ogół dotkliwe dla otoczenia.
Wcale nie. Objawy mogą być albo wcale, albo w niewielkim stopniu dostrzegane przez otoczenie. Wszyscy jesteśmy trochę dziwaczni, a z wiekiem jeszcze bardziej dziwaczejemy.

>W przeciwnym razie, gdyby otoczenie nic nie dostrzegało, mało kto by się dobrowolnie poddał leczeniu psychiatrycznemu, a przede wszystkim w braku objawów psychiatra odesłałby takiego pacjenta do domu, ale nie po to, żeby się tam leczył, tylko po to, żeby mu nie zawracał głowy.
Tak się zdarza częściej niż Pan przypuszcza, gdyż co jest jeszcze normą a co już odchyłkiem. Jak w większości przypadków tak i tu najtrudniej wyznaczyć granice.

>Zupełnie inaczej w psychoanalizie - korzystają z niej też ludzie zdrowi, albo też tacy, którzy tylko twierdzą, że są chorzy.
W tym przypadku nie jest tak zupełnie inaczej. Z pomocy psychiatrycznej chętniej korzystają ludzie zdrowi niż chorzy. Zresztą podobne jest doświadczenie życiowe. Mało Pan obrazi człowieka zdrowego epitetem "wariat", czy "idiota", ale chory odbierze to jako agresję i agresją odpowie.

>A ja się w związku z tym zastanawiam, czy zawsze warto stawiać na racjonalizm. Jeśli odchyłka jest ceną geniuszu, to może warto tą cenę ponieść? Może nawet nie ma wyboru?
Właśnie! Czy Pan na coś postawił?
Mnie to tylko tak się przydarzyło, zestaw genów, proces socjalizacji, przeczytane książki itd.

>>>>Jego teorie [Junga] są filozoficznymi spekulacjami, a nauka biegnie po zupełnie innych drogach.
>ale opierał się przecież na swej praktyce lekarskiej, więc taka "czysta" filozofia w tradycji, powiedzmy, Kanta, to to chyba jednak nie jest. Jego wnioski są przynajmniej częściowo oparte na doświadczeniu - oczywiście pytanie tylko, czy rzeczywiście spełnił wymogi weryfikacji naukowej. Ale był on w zasadzie praktykiem, tak jak psychoanalitycy są praktykami.
Z tym czym była i jest filozofia, to jest kłopot nawet przez filozofów nierozstrzygnięty. Powiedzmy, ze jest umiłowaniem mądrości, a do mądrości jak Pan wie dochodzi się w przeróżny sposób. Moim zdaniem, jeżeli ktoś chce uprawiać odpowiedzialnie filozofię to powinien znać intelektualny (w tym naukowy) dorobek ludzkości w zajmowanym się przez filozofa temacie.
Jung wypowiada się ciekawie o umyśle człowieka, ale nie wolno zapominać, że urodził się w 1875 roku, studia ukończył w 1900, zmarł w 1961 roku. Wiedza o budowie i funkcjach mózgu jeszcze w połowie XX wieku stała na takim poziomie, że trudno było wyjść poza filozoficzne spekulacje.
Czy opierał się na praktyce i doświadczeniu? Zapewne tak. Uważam, że szamani się opierają, to dlaczego nie miałby robić tego profesor.

>Faktem jest, że odnoszą się oni bezpośrednio do treści umysłowych, do uczuć, a także do sfer "irracjonalnych", takich jak sny.
O snach to warto przeczytać rozdział "Dlaczego sny są tak oniryczne" w książce Roberta Sapolskiego pt "Małpie amory". (Jest tam dalsza bibliografia).

>Mimo, że jest Pan oddany ideałom racjonalizmu, to z tego względu, że pisze Pan tu - myślę, że nie przypadkowo o przyjemności (a nie wszystkie przyjemności da się wytłumaczyć racjonalnie) - ja sam z przyjemnością polecę Panu stronę firmowaną przez Prokopiuka:
Nie jestem oddanym ideałom racjonalizmu, choć staram się racjonalność w swym myśleniu zachować. Pisuje na naszym forum trochę z nudów, trochę dla zabawy, ale co najważniejsze to spotykam tu wspaniałych partnerów do rozmów, dzięki którym mój umysł musi pracować i nadal się intelektualnie rozwijam. Stronę Prokopiuka znam od wielu lat i przeczytałem większość tekstów tam umieszczonych, tak jak przecztałem wszystkie jego tłumaczenia i książki.

>choć sam się przyznam, że w połowie lektury niektórych artykułów mam bardzo racjonalistyczną tendencję do poczytania czegoś bardziej zrozumiałego.
Miewamy bardzo podobne odczucia, ale znajduję tam też rzeczy sensowne. Na przykład dotyczące dawnych wierzeń i tłumaczenia religijnych perełek literackich.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Myślę, że dziedzina którą się zajmowali jest po prostu nie w pełni naukowa.
Chciałem odwołać się do książki i znalazłem taką uwagę dr Krzysztofa Chudzyńskiego:
W znakomitej książce Czarownicy i psychiatrzy E. Fuller Torres głosi tezę, że do leczenia zaburzeń umysłowych nie jest potrzebna wiedza akademicka, a jedynie umiejętność słuchania i wczuwania się w problemy drugiej osoby. Przytoczona poniżej opowieść jest tego dobitnym dowodem.

Pewnemu mężczyźnie wydawało się, że pod jego łóżkiem przyczaiły się potwory. Udał się więc do psychiatry, ale po wielu sesjach terapeutycznych (płacił po 100 dolarów za godzinę) nie odczuł żadnej poprawy. Potwory nadal okupowały podłogę pod jego łóżkiem jak gdyby nigdy nic. Wówczas zwierzył się ze swojego problemu kucharce, która w tygodniu gotowała mu obiady. Kobieta wysłuchała go uważnie, po czym dla pewności zapytała:

- One siedzą pod łóżkiem, tak?
Mężczyzna skinął głową.
- A to łóżko stoi na czterech nogach?
- Tak.
- Myślę, że jak pan obetnie te nogi, żaden potwór już tam nie wejdzie - dokończyła kobieta.

Myślę, że to dobrze oddaje mój stosunek do psychiatrii, a szczególnie do wszelkich metod psychoterapeutycznych.

>Opierali się wprawdzie na praktyce, jednak wnioski wyciągali nieweryfikowalne.
Już wspomniałem, że każdy z nas ma jakieś doświadczenia i jakąś praktykę, ale choć praktyka jest najwyższą weryfikacją nauki, to nasza praktyka wcale nie jest naukową.

>Trudno zweryfikować prawidłowość interpretacji snu, skojarzenia czy omyłki.
Są prowadzone poważne naukowe badania nad snem. Jeszcze ogromnie dużo nie wiemy, ale już wiemy, że jak ci się śni sex to wcale nie myślisz o szafie, czy też odwrotnie.

>Jednak z czasem, po kilku spotkaniach pewną prawidłowość u pacjenta psychoanalityk zauważa, a pacjent staje się świadomy tego, co w nim tkwiło, a czego sam nie wiedział. Pozostaje pytanie, czy to, co przy tym wyjdzie to tylko przypadkowe "byle co", czy też coś, co ma znaczenie. Ostatecznie wiele zależy do pacjenta. Mało to wszystko naukowe - ale jak na mój gust odpowiada potrzebom człowieka, który z natury nie jest wyłącznie racjonalny. Psychoanaliza patrzy na niego całego - nie lubię tego słowa, ale niech będzie - "holistycznie" i nie omija jego wewnętrznych sprzeczności i paradoksów, ale właśnie bezpośrednio je naświetla - odkrywa ludzki irracjonalizm, co ma przynajmniej w założeniu prowadzić do jego uświadomienia, a więc do racjonalizacji. Czy psychoanaliza - nastawiona na całego człowieka i odkrywająca przed nim to co ukryte nie jest więc właśnie narzędziem racjonalizacji? Może więc racjonaliści powinni ją popierać?
Może, ale ja zbyt szybko przeczytałem (w połowie lat 70) książkę Włodzimierza Szewczuka "Wstęp do antypsychoanalizy". To chyba najpoważniejsze dzieło krytykujące psychoanalizę napisane oryginalnie po polsku. Mało już kto o niej pamięta, a szkoda. Sięgnąłem po nią aby zacytować i widzę, że krytyka niewiele się zestarzała. (Ostrzegam co bardziej wrażliwych - prof. Szewczuk należał do PZPR.)
Warto też, przed poparciem, zajrzeć do książki Ernesta Gellnera "Uwodzicielski urok psychoanalizy".

>>Wydaje mi się, że jednak nauki przyrodnicze - po minięciu mody - mają zdecydowaną przewagę. Świadczą o tym dobre wyniki ze sprzedaży leków.
>Trochę Pana już na forum poznałem i dlatego to zdanie zupełnie mnie zadziwiło. Nie wiem do końca jak na nie odpowiedzieć, bo jeśli jest pojęte nieco żartobliwie, to w takim razie przyłączam się do tej gorzkiej ironii.
Nie, zdanie jest zupełnie poważne. Zdecydowanie bardziej jestem przekonany o skuteczności pomocy farmakologicznej od psychoterapeutycznej, a rzetelność i wypaczenia zdarzają się z obu stron. Oczywiście przypadki podłego złodziejstwa koncernów farmaceutycznych, czy szkodliwość leków jest nam bardziej znaną.
www.zdrowi(*)les/File/luty pdfy/28uty.pdf

>Argument ten oznacza co najwyżej, że opłaca się być aptekarzem.
Widocznie już dawno Pana w Polsce nie ma - teraz u nas to bank przeplata się z apteką, a księgarni to musi Pan długo poszukać. Tak opłaca się być aptekarzem, a jeszcze bardziej leki produkować.

>Jestem pełen szacunku dla osiągnięć medycyny i cieszę się, że dysponujemy lekami coraz to nowszej generacji, które skuteczniej leczą i wywołują mniej skutków ubocznych. Czy oznacza to jednak, że jesteśmy zdrowsi?
Tak, takim podstawowym miernikiem jest przeciętna długość życia, a ona rośnie.

>Wiele zależy od definicji zdrowia, a my tu mówimy o zdrowiu psychicznym.
Tak, np. depresyjność społeczeństwa polskiego wzrosła ogromnie. Zupełnie nie wierzę, że problem rozwiążą psychiatrzy ani lekami, ani psychoterapią, czy też psychoanalizą.
Trzeba podwyższyć poziom samorealizacji, czyli standard życia i depresyjność spadnie.

>Współcześnie za podstawowy skutek nerwicy uważa się zgeneralizowaną utratę radości życia. Szczegółowo może to być np. wypadanie z ról społecznych i rodzinnych, spadek aktywności i wydolności zawodowej, izolacja w domu, samobójstwa"
Dokładnie o to chodzi, a tu sama medycyna ma bardzo ograniczone możliwości.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> które z jego argumentów są według Ciebie chybione, i dlaczego?

Alva Noë pisze:
Cytat:
Jest takie powiedzenie: nigdy nie mów "nigdy". W tym wypadku jeszcze większa ironia mówienia, że "nigdy nie zrozumiemy dlaczego aktywność pewnych ośrodków mózgowych jest skorelowana z pewnymi myślami", polega na tym, że to akurat już wiemy. Istnieje bogata literatura o mechanizmach uczenia się sieci neuronowych, zarówno naturalnych jak i sztucznych, i w ogólności dobrze wiemy jak powstają neuronowe reprezentacje świata zewnętrznego.

Następnie Noë postuluje:
Cytat:
No i tu się zagalopował. Bo chociaż wpływ otoczenia na kształtowanie się świadomości jest prawdą, wręcz oklepaną, to jednak powiedzieć, że "rozciąga się ona poza naszą czaszkę" jest naiwną pomyłką. To, że świadomość modeluje świat zewnętrzny, nie znaczy, że model ten istnieje w jakimkolwiek sensie poza modelującą do siecią neuronową.

W sumie, ignorancja z poplątaniem.

>Po co Bóg stworzył szatana?

Bo bóg myśli i tworzy w logice dwuwartościowej: skoro jest bóg, to niech się stanie niebóg. Nawet Jezus to potwierdził: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. (Mt 5:33-37). Słowem - myślcie zero-jedynkowo, komputerowo. Tak więc wszelka inna sfołocz, inne logiki, trójwartościowe, kwantowe, n-wartościowe, modalne, rozmyte, statystyki, prawdopodobieństwa, itd., to wynalazek czarta. Zgodnie z tym wywodem informatyka wyparła teologię, nawet samo Pismo.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>To, że świadomość modeluje świat zewnętrzny, nie znaczy, że model ten istnieje w jakimkolwiek sensie poza modelującą do siecią neuronową.
Całkowita zgoda.

>No i tu się zagalopował. Bo chociaż wpływ otoczenia na kształtowanie się świadomości jest prawdą, wręcz oklepaną, to jednak powiedzieć, że "rozciąga się ona poza naszą czaszkę" jest naiwną pomyłką.
Muszę powiedzieć, że nie do końca Pana tu rozumiem.
Sieć neuronowa jest rozłożona w całym organizmie (ciele) i nie jest ograniczona tylko do mózgu. Mózg - jak pisze Izdebski - jest zwieńczeniem układu nerwowego, który uczestniczy w rejestrowaniu, przekazywaniu i analizie napływających pobudzeń oraz bierze udział w realizacji prawidłowych reakcji adaptacyjnych na zmieniające się warunki świata zewnętrznego i środowiska wewnętrznego. Mózg potrafi magazynować i przetwarzać informacje, samemu pozostając ślepym, głuchym i nieczułym. Wszystkie dane otrzymuje przez kanały sensoryczne z układów nerwowych. Z układu ośrodkowego (centralnego) za pośrednictwem narządów zmysłów: dotyku, wzroku, słuchu, węchu i smaku ze świata zewnętrznego oraz z układu obwodowego (zwanego też autonomicznym lub wegetatywnym), z wnętrza organizmu przez zakończenia czuciowe. Bodźce te są przyczyną reakcji odruchowych, których podłożem fizjologicznym jest łuk odruchowy. Łuk odruchowy składa się z drogi doprowadzającej, która przewodzi pobudzenia od receptora do ośrodka scalającego (jakim jest rdzeń kręgowy i wyżej mózg) oraz drogi odprowadzającej, przenoszącej pobudzenia do narządu wykonawczego (mięśni, gruczołów wydzielania).

Z 26 kręgów rdzeniowych wychodzi 31 nerwów. Wiele z nich łączy się potem w sploty. Po obu stronach kręgosłupa istnieje po pięć splotów. Najsławniejszy z nich to splot słoneczny, stanowiący część współczulnego układu nerwowego. Splecione nerwy rozgałęziają się, łączą i ponowne rozdzielają, tworząc coraz to mniejsze wiązki (co komplikuje zadanie prześledzenie drogi i celu, do którego zmierzają). Ogólny ich schemat jesteśmy w stanie uchwycić dzięki wielu latom doświadczeń chirurgów. Jak pisze Anthony Smit: "Nie ma innych większych połączeń pomiędzy 1,5 kilogramami mózgu i 28 gramami rdzenia a resztą sieci nerwowej. Otrzymywane informacje i wysyłane instrukcje niemal w całości podążają wymienionymi 12 nerwami czaszkowymi lub 31 nerwami rdzeniowymi. Spośród 43 (par) nerwów 3 są wyłącznie odbiorcze (czuciowe), 6 wyłącznie wykonawczych (ruchowych), a reszta, czyli 34 wysyłają i odbierają. Właśnie przez te 37 dróg czuciowych ośrodkowy układ nerwowy dowiaduje się o sytuacji, a przez 40 wysyła do mięśni bodźce, wynikające z tych obserwacji". Nie wyczerpuje to tematu unerwienia ciała. Istnieje jeszcze autonomiczny układ nerwowy z łańcuchem zwojów. Są też inne sploty z rozgałęzieniami pozwalającymi na łączenie wszystkich części ciała z mózgiem. Ale nas w tym króciutkim szkicu najbardziej interesuje to, co mamy w głowach.

Wiele czynności odbywa się bez udziału wysoko wyspecjalizowanych ośrodków w półkulach mózgowych. Oddychamy, przystosowując częstotliwość oddechu do potrzeb aktualnych potrzeb organizmu, czynne są ruchy przewodu pokarmowego, trwa regulacja szarości naczyń krwionośnych, wydziela się ślina, powstaje pot, obkurcza się śledziona, gruczoły zwiększają lub zmniejszają wydzielanie i wykonywane są inne - choć nie wszystkie - prace utrzymania stałego środowiska wewnętrznego. Zawdzięczamy je obwodowemu układowi nerwowemu, składającemu się w istocie z dwu systemów, współczulnego i przywspółczulnego. Układy są sobie przeciwstawne. Każdej funkcji układu współczulnego przeciwstawia się funkcja przywspółczulnego. Gdy działanie jednego z układów przyspiesza bicie serca, to drugi je spowalnia. Układ autonomiczny działa na zasadzie ściągania i popuszczania, wagi i przeciwwagi, pociągania w jedną lub drugą stronę. Obie struktury stanowią odrębne jednostki, kontrolowane przez odrębne okolice mózgu i wychodzą poprzez inne odcinki rdzenia kręgowego. Układ współczulny sterowany jest głównie przez podwzgórze mózgu i rdzeń przedłużony, a układ przywspółczulny podlega kontroli śródmózgowia, mostu i rdzenia przedłużonego. Wszystkim, co pozostaje pod kontrolą tych dwóch układów steruje 4,5 gramowe podwzgórze.

Podwzgórze także kieruje przysadką, a ta kontroluje nadnercza. Zasadniczo zarządza ono wszystkimi funkcjami organizmu, które nazywa się prymitywnymi, jak przemiana tłuszczów, przemiana węglowodanów (cukrów), regulacja ilości wody i odczuwanie pragnienia, sen i czuwanie, wzrastanie, cykle układu rozrodczego, łaknienie, sterowanie temperaturą, zmiany średnicy naczyń krwionośnych, wydzielanie w przewodzie pokarmowym, w znacznym stopniu - zachowania, emocje. www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

Podobnie - choć bardziej szczegółowo - pisze Damasio - którego nie mam tu pod ręką, aby dosłownie przytoczyć - że nie można świadomości ograniczać tylko do mózgu, że uczestniczy w niej całe ciało.

Bardzo proszę o doprecyzowanie swoich twierdzeń, gdyż chciałbym je właściwie zrozumieć.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>> No i tu się zagalopował. Bo chociaż wpływ otoczenia na kształtowanie się świadomości jest prawdą, wręcz oklepaną, to jednak powiedzieć, że "rozciąga się ona poza naszą czaszkę" jest naiwną pomyłką.

> Sieć neuronowa jest rozłożona w całym organizmie (ciele) i nie jest ograniczona tylko do mózgu.

Tak, ale te rozgałęzienia układu nerwowego po całym organizmie są nieświadome. Świadomość jest związana z aktywnością mózgu i to tylko jego części. Główny cel obecnych badań nad nerwowymi korelatami świadomości jest skierowany na uściślenie jakie to części mózgu i czym się różnią od nieświadomych jego części, jeżeli czymkolwiek.

Największy postęp w tym kierunku został zrobiony przez badania funkcjonowania wzroku i świadomości wzrokowej. Czerpiąc z pojęć rewolucji komputerowo-telewizyjnej spodziewano się, że obrazy rejestrowane przez siatkówkę są analizowane przez coraz to wyższe i wyższe układy nerwowe w mózgu aż w końcu owocują szczytem abstrakcji w postaci świadomości. Pogląd ten nadal szeroko rozpowszechniony, również wśród filozofów, bo dobrze pasuje do odwiecznych przekonań o istnieniu duszy związanej z tym szczytem abstrakcji i jego braku u zwierząt.

Początkowo wszystko się zgadzało. Hubel i Wiesel i następcy rzeczywiście odkrywali coraz dalsze rejony kory mózgowej reagujące na coraz to ogólniejsze cechy obrazu: poczynając od kropek, poprzez brzegi, ich ruch, kierunek ruchu, stereoskopowe różnice, itd. Nieco tylko niepokojące było to, że ilość informacji przenoszonej przez nerw wzrokowy jest znacznie mniejsza niż ilość infomacji potrzebna do generowania tych wszystkich cech.

Okazało się jednak, że świadomość wzrokowa nie działa w ten sposób, od dołu do góry, lecz na odwrót. Świat, który widzisz wokół siebie jest dynamicznym modelem generowanym przez Twój mózg. Oczy służą jedynie do sprawdzania zgodności tego modelu ze światem rzeczywistym. Działa to zaskakująco dobrze, ale nie idealnie, o czym świadczą złudzenia optyczne.

Całość świadomości wydaje się być takim modelem. Jest to model zewnętrznego świata generowany przez część mózgu. Pozostała część, włącznie z nerwami prowadzącymi od zmysłów, jest nieświadoma i służy do sprawdzania i korygowania tego modelu. Samoświadomość natomiast jest modelem tego modelu - z konieczności uproszczonym wyobrażeniem o samym sobie.

.
>Tak, ale te rozgałęzienia układu nerwowego po całym organizmie są nieświadome. Świadomość jest związana z aktywnością mózgu i to tylko jego części.
Dziekuję już trochę rozumiem, choć zainspirował mnie Pan do dalszych lektur, aby ułożyć sobie, że Świat, który widzisz wokół siebie jest dynamicznym modelem generowanym przez Twój mózg. Oczy służą jedynie do sprawdzania zgodności tego modelu ze światem rzeczywistym. Gdyż nie wiem na podstawie jakich informacji i jak dostarczanych mózg generuje dynamiczne modele?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Okazało się jednak, że świadomość wzrokowa nie działa w ten sposób, od dołu do góry, lecz na odwrót. Świat, który widzisz wokół siebie jest dynamicznym modelem generowanym przez Twój mózg. Oczy służą jedynie do sprawdzania zgodności tego modelu ze światem rzeczywistym.
Świat, który widzimy wokół siebie jest światem wokół nas, a model generujemy na podstawie informacji z tego świata odbieranych.
To tak, dla ścisłości.... wielu ludzi nie potrafi odróżnić modelu od świata, a również w tym wątku już nieco transcendencją zalatywało.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.