Mam wrażenie że co niektórzy uważają siebie za kontestatorów renesansowych, i dalej walcza ze świetą inkwizycją. Swoją drogą zauważcie że Kościół wniósł też wiele dobrego.

>A Ty o zwyczajach, wierzeniach i prawach w kulturach innych niż chrześcijańskie.
Staram się.

>Nie musisz. Naprawdę. To, co napisałeś w tym wątku w zupełności wystarczy.
Też tak myślę, jak ktoś jest odporny na fakty, to dyskusja nie ma sensu.

>A to genialne jest. Możesz mi przypomnieć, gdzie niby tak twierdzę?
Może nie tak dosłownie, ale porównania z Matkami Teresami brzmiały jak zarzut.

>Może i dobrze, bo ja chyba nie mam ochoty dyskutować z kimś, kto nie dostrzega, że wszystko to nastąpiło dopiero po wytępieniu potencjalnej konkurencji.
Jasne, potencjalnych rodzimowiernych szkół, uniwersytetów, literatury, itd.

>Rozumiem, że tak samo jak kościół, po prostu nie uznajesz tego, co istniało wcześniej za warte uwagi, o szacunku nie wspominając.
Bardzo szanuję i staram się poznawać. Żałuję, że więcej wiemy o życiu w starożytnym Egipcie, niż o życiu naszych przodków.

>Bo byliśmy zlepkiem rozproszonych plemion, a nie partnerem dla Rzymu. Każdy naród od tego zaczynał. Potem społeczność się rozrasta, kontakty z sąsiadami stają sie coraz częstsze, itp. itd.
Nie zawsze i nie wszędzie. Sąsiedzi rozwiniętych cywilizacji nieraz pozostawali na tym samym poziomie przez tysiąclecia. Przykłady - Chiny i Mongolia, Egipt i ziemie dzisiejszego Sudanu, Państwo Majów i Hopi, i tak można długo wymieniać.

>Tak z ciekawości - zdarza Ci się czasem cytować inne źródło?
Tak prosty temat nie wymaga szukania argumentów przeczesując głębiny bibliotek

>Powtórzę za innymi: kościół miał na edukację monopol, który zapewnił sobie siłą.
Tak, tak, likwidując jakże rozwinięte szkolnictwo słowiańskie. Kościół zwalczał początkowo niektóre pog..., tfu, przedchrześcijańskie (może być?) szkoły, ale w większej części Europy nie miał niestety żadnej konkurencji. I trzeba mu oddać, że część antycznego dziedzictwa przetrwała dzięki niemu.

>To na pewno. W innym czasie z kolei warto było zapisywać się do stosownej partii. Tylko jak to ma niby przemawiać na ich korzyść?
Nie wiem. Nie jestem narodowcem, ale jestem skłonny przyznać rację tym, którzy twierdzą, że przetrwanie i utrwalenie własnej państwowości, języka i kultury (pomijając jej część wyplenioną przez kościół) jest jakąś tam wartością, bo przyczynia się do wzbogacenia różnorodności cywilizacyjnej w ogóle. Bez wstąpienia do kościoła byłoby to bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.

.
>Rola kościoła, jako szkodnika dla myśli antyku jest niewątpliwa.
Uogólniając, to rola Kościoła jako szkodnika w całej historii ludzkości jest niewątpliwa.
Są oczywiście i dobre strony, ale te należałoby wyłuskać i przemyśleć na ile rzeczywiście przyczyniła się do tego chrześcijańska ideologia.

>Jednak trudno go winić za ogólny upadek kultury i rozpad dawnego porządku, spowodowany licznymi (nie do końca jasnymi) przyczynami zewnętrznymi i wewnętrznymi.
Tak jest wszyscy winni tylko nie główny sprawca nieszczęść.

@@@
.

>>>>Weźmy Amerykę Łacińską - co tubylcom dało chrześcijaństwo?
>Kościół chętnie się podpinał pod kolonizację, ale trudno uważać go za jej czynnik sprawczy.
W literaturze katolickiej Kościół jest czynnikiem sprawczym samego dobra, w praktyce wyglądało to zupełnie inaczej.
Na przykład tak: Kiedy Atahualpa, władca Inków dowiedział się o tym, że papież Aleksander VI DAŁ cały Nowy Świat Hiszpanom i Portugalczykom, to odpowiedział:
"Co się tyczy papieża, o którym mówicie, to musi być szalony, skoro myśli o tym, żeby rozdawać ziemie, do niego nie należące. Ja nie chcę zmieniać wiary. Wasz Bóg został, jak mówicie, zabity przez tych samych ludzi, których stworzył. Mój zaś (władca wskazał na wspaniałe słońce, co właśnie zachodziło za góry) żyje wciąż w niebie i spogląda na swoje dzieci"

Atahualpa powiedział tak do "ojca" Vicente de Valverde, późniejszego biskupa, jednego z wielu wspominanych z prawdziwym zachwytem przez Jana Pawła II przy okazji licznych "pielgrzymek" do Ameryki Południowej misjonarzy, "których wiara i wielkoduszność zasługuje na podziw". I jak zareagował ten pobożny i wielkoduszny misjonarz?
Ano rozkazał: "Atakujcie od razu! Udzielam wam absolucji!" I z okrzykiem bojowym Santiago ci, co nieśli "dobrą nowinę", wymordowali od dwóch do dziesięciu tysięcy swoich bezbronnych gości (bo ci Inkowie naiwni przyszli w gości na zaproszenie imć pana Vicente de Valverde); a na koniec, po odebraniu całego złota, zabito jak pospolitego zbrodniarza - przy użyciu garoty również władcę - ostatniego Inkę, którego ojciec de Valverde nawet ochrzcił i - co więcej - nazajutrz odprawił uroczystą mszę za jego duszę.
Ot, "ewangelizacja".

Nadworny kaznodzieja hiszpański Gregorio nazywał Indian mówiącymi zwierzętami, a beatyfikowany w 1980 roku jezuita José de Anchieta, "pionier ewangelizacji", "apostoł Brazylii, który więcej niż ktokolwiek przyczynił się do szczęścia waszego narodu", "wzór dla całej generacji misjonarzy" wedle laudacji na jego cześć (i na cześć innym bandytów), nakazywał rządzić Indianami według takiej dewizy: "Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje".

A o "regule haitańskiej" panowie piewcy dobrotliwości rzezimieszków w sutannach słyszeliście?
Stu Indian za jednego zabitego chrześcijanina.
Może i nie, bo zastała szybko zastąpiona inną.
Dla pomszczenia trzech jezuitów zamordowanych przez Karibów nad rzeką Orinoko, posłano tam żołnierzy, by - jak donosił w 1685 roku z Ameryki Południowej jezuita Johann Gastl - "zabili oni tylu Karaibów, ilu zdołają zabić. Nie ma lepszego sposobu na okiełznanie dzikości ludów barbarzyńskich".
I jeszcze w 1812 roku jezuita del Coronil pouczał wojska, wyruszające przeciw powstańcom w Wenezueli: "Zabijajcie wszystkich powyżej siódmego roku życia!"
Wyspa Haiti, w chwili przybycia katolików, zamieszkana przez lud indiański, na wysokim poziomie cywilizacji, miała około miliona stu tysięcy ludności; w 1510 roku już tylko czterdzieści sześć tysięcy; w 1517 roku już tylko tysiąc. "Tu, mimo trudności i ofiar, osiągnięto piękne wyniki" - powiedział papież. "Tu zaświadcza się dziś istnienie Chrystusa".

Mało dziwne, że realizacja "dzieła bożego" na Haiti, na innych wyspach i na kontynencie przyniosła taki skutek, że zaczęło brakować rąk do pracy.
Ale i na to znalazła się rada: Bartolome de Las Casas, dominikanin, współczujący Indianom, poradził, by sprowadzono do Ameryki niewolników murzyńskich. Jak się oblicza, w pewnych okresach na jednego schwytanego niewolnika, który docierał żywy do wybrzeży Afryki, przypadało dziesięciu zmarłych podczas transportu drogą lądową, a potem na morzu umierało dziewięć osób z każdej ocalałej dziesiątki.
Wytłuczono ponad pięćdziesiąt milionów rdzennych mieszkańców Ameryk, co najmniej trzydzieści milionów czarnych niewolników przywieziono żywych do pracy na plantacjach (co najmniej drugie tyle wyzdychało na po drodze) a wszystko to nie tylko że z papieskim błogosławieństwem ale nawet nie doczekało się teraz potępienia.
Piękne karty dziejów Kościoła. Nie ma co!
(Tak przy okazji, to ze Słowianami bardzo inaczej było?)

>Ja tylko bronię tych nielicznych dobrych rzeczy, które wynikły z chrystianizacji Europy, /.../.
Tylko szkoda, że ciągle nie podaje Pan przekonywujących przykładów, każąc wierzyć na słowo.

>>>>Śmiesznym jest gołosłowne i oparte tylko na germańskim i chrześcijańskim niszczeniu źródeł twierdzenie, że Słowianie mieli niższą kulturę i np. nie znali pisma.
>To tylko teorie, może mieli jakieś pismo, może nie. Literatura żadna się nie ostała, to tak jakby go nie było i chyba raczej nie będziemy za to też winić kościoła?
Nie takie bardzo bezpodstawne teorie, uczeni znajdują coraz więcej poważnych przesłanek. Tak ciężko je znaleźć, gdyż w zbrodni niszczenia wszystkiego czego nie mógł zawłaszczyć Kościół był systematycznym i skrupulatnym. Ja winię Kościół za zniszczenia, a Pan, że nie był dość skrupulatnym i jeszcze sporo artefaktów zostało.

>Ponieważ, w wiki czytamy również o głagolicy:
>"Bezspornym jest, że bracia Cyryl i Metody, wykorzystując głagolicę, przełożyli z greki na język słowiański Ewangelię, czym zapoczątkowali intensywny rozwój słowiańskiej piśmienności." Jak dla mnie, to punkt dla kościoła, /.../.
A co mieli przełożyć chrześcijańscy mnisi "Kamasutrę"? Dobrze by było, ale wtedy to byłby punkt dla kultury, a nie dla Kościoła krzewiącego wszelkimi siłami swoją ideologię. (Bardzo sobie chwalę Wiki i często z niej korzystam, ale tylko bardzo naiwni wierzą w obiektywizm jej wszystkich haseł).

>>>>Mnie chrześcijańska wizja naszych dziejów zdecydowanie nie odpowiada. Jest zbyt zakłamaną, a oportunizmem i wygodnictwem kierować się nie chcę.
>Mnie też nie odpowiada, ale nie chcę się kierować uprzedzeniami negując oczywiste fakty.
Argumenty Szanowny Panie!
Proszę o argumenty, że kieruję się uprzedzeniami w oderwaniu od faktów.
Nas mądrzy ludzie czytają i argumenty ich przekonają.

@@@
.

>Też tak myślę, jak ktoś jest odporny na fakty, to dyskusja nie ma sensu.
Jak ktoś woli uznawać tylko te pasujące do ogólnie przyjętej wersji, również.

>Może nie tak dosłownie, ale porównania z Matkami Teresami brzmiały jak zarzut.
I owszem, tylko nie tego rodzaju.
Masz rację, że ci pracujący z chorymi robili to prawdopodobnie ze szczerego serca, a kościół im to umożliwił (czemu nie, skoro chętni byli i wystarczyło pozwolić). Problem w tym, że KK uniemożliwił to przy okazji innym, którzy zrobiliby znacznie więcej dobrego, a tym "swoim" nie pozwolił się od innych uczyć. Zamknął ludziom dostęp do wiedzy medycznej - i do tej ludowej, i do tej pochodzącej od żydowskich czy arabskich lekarzy. Zorganizowanie szpitali i przytułków, czego zresztą też sami nie wymyślili, nie jest w tym kontekście żadnym powodem do zachwycania się "dobroczynnością".

>Jasne, potencjalnych rodzimowiernych szkół, uniwersytetów, literatury, itd.
A dlaczego nie? Nie dowiemy się, bo nigdy nie dano nam szansy.

>>Rozumiem, że tak samo jak kościół, po prostu nie uznajesz tego, co istniało wcześniej za warte uwagi, o szacunku nie wspominając.
>Bardzo szanuję i staram się poznawać.
Wybacz, ale tego nie widać. Z Twoich postów wynika raczej, że utożsamiasz całą przedchrześcijańską kulturę z antykiem, a Europę z Imperium Rzymskim. Wszystko inne to barbarzyństwo, w którym nic cennego nie zaistniało.

>Żałuję, że więcej wiemy o życiu w starożytnym Egipcie, niż o życiu naszych przodków.
Bo szczęściarze zdążyli rozwinąć prawdziwą cywilizację zanim im się kościół przytrafił.

>Nie zawsze i nie wszędzie. Sąsiedzi rozwiniętych cywilizacji nieraz pozostawali na tym samym poziomie przez tysiąclecia. Przykłady - Chiny i Mongolia, Egipt i ziemie dzisiejszego Sudanu, Państwo Majów i Hopi, i tak można długo wymieniać.
W każdym z tych przypadków masz kolosalną różnicę między rozwiniętą cywilizacją, a społecznością koczowników. Kiedy Polska przyjmowała chrześcijaństwo, była już na dobrej drodze, żeby stać się silnym państwem. Akurat nam upadek Rzymu mógłby nawet pomóc - właśnie dlatego, że już nie byliśmy tylko prymitywnym dzikusem w cieniu giganta, a jednym z wielu państw.

>>Powtórzę za innymi: kościół miał na edukację monopol, który zapewnił sobie siłą.
>Tak, tak, likwidując jakże rozwinięte szkolnictwo słowiańskie. Kościół zwalczał początkowo niektóre pog..., tfu, przedchrześcijańskie (może być?) szkoły, ale w większej części Europy nie miał niestety żadnej konkurencji.
I co z tego? Gdyby kościół w ogóle nie istniał albo przynajmniej pozostał przy sprawach swojej religii i nie mieszał się w nic innego, szkoły tak czy inaczej by powstawały, Polska rozwijałaby się i równała do zachodu bez jego pomocy. Może pierwsze zmiany zachodziłyby wolniej, przynajmniej u nas (szczerze mówiąc nie sądzę, nasi władcy mieli swiadomość, że muszą dołączyć do Europy), ale potem nauka rozwijałaby się znacznie lepiej bez kościelnego kagańca.

>I trzeba mu oddać, że część antycznego dziedzictwa przetrwała dzięki niemu.
Fakt, że nie zniszczył wszystkiego, a "tylko" znaczną część, rzeczywiście zasługuje na uznanie. Niewątpliwie.

>Nie jestem narodowcem, ale jestem skłonny przyznać rację tym, którzy twierdzą, że przetrwanie i utrwalenie własnej państwowości, języka i kultury (pomijając jej część wyplenioną przez kościół) jest jakąś tam wartością, bo przyczynia się do wzbogacenia różnorodności cywilizacyjnej w ogóle. Bez wstąpienia do kościoła byłoby to bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.
Fakt, w tamtej sytuacji przyjęcie chrztu było już oczywistym wyjściem, innego nie mieliśmy. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego przedstawiasz to tak, jakby kościół i jego władza były czymś jak najbardziej naturalnym i właściwym, a sposób, w jaki do tej sytuacji doprowadzono, nie miał żadnego znaczenia.
Wcześniej napisałeś, że nie należy zapominać o dobrych rzeczach (które, tak na marginesie, zaistniałyby i bez religii). Tym bardziej nie należy zapominać o przyczynach i powodach.

>>Astronomia - nie zakazana dopóki nie wnosiła nic nowego i nie godziła w obraz biblijnego świata. Nowa wiedza = nowe wyroki (G. Bruno)
>Zgadza się. Ale to już czas późniejszy.
Nooo, wg jednej z dat zakończenia średniowiecza o całe 31 lat później. Zaiste eony. Chyba nie chcesz powiedzieć, że arbitralnie ustalona data końca wieków średnich, była cezurą oddzielającą wszystko co ze średniowieczem się kojarzy?

>Pierwsze słyszę, że oświeceniowa masoneria pełniła rolę jakichś związków zawodowych (w odróżnieniu od średniowiecznych gildii i cechów). Legenda o jej pochodzeniu od budowniczych katedr, to właśnie tylko legenda.

"Początki wolnomularstwa wiązane są również z zakładaniem przez Numę pierwszych korporacji robotniczych które wraz z wycofaniem się Rzymian z terenów brytyjskich musiały przekształcać się w różnego rodzaju bractwa rzemieślnicze. W średniowieczu nosicielami tej wiedzy miały być cechowe organizacje wolnych murarzy (stąd nazwa), później określane "jako wolnomularstwo operatywne", którego współczesnymi przedstawicielami byliby zwykli, wykwalifikowani architekci i murarze; cechy takie istniały w całej średniowiecznej Europie(...)"

>A przytułek i opieka nad biednymi to coś złego? Oczywiście, że nie były to w pełni szpitale w dzisiejszym rozumieniu, ale stanowiły ich wczesny prototyp i stopniowo ich rola przekształcała się w to, co teraz nazywamy szpitalem.

Przytułek to oczywiście nic złego, ale bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, którego statutowym celem jest leczenie ludzi przy użyciu środków medycznych a nie modlitw i wstawiennictwa świętych.

>>Tak to wina kościoła. Vanitas vanitatum,..., Memento mori itp. Wmawianie ludziom, że wiedza i umiejętność pisania czy czytania jest im niepotrzbna, a jednocześnie świadczenie usług "czytacko-pisackich" i gromadzenie informacji w wiadomym celu.
>No tak, to z pewnością wina kościoła, że Mieszko I, czy inny Ziemowit, byli analfabetami. Można nie lubić kościoła i należy go krytykować, ale przekraczanie w tej krytyce granic zdrowego rozsądku niepotrzebnie ją ośmiesza.

Amai już napisała o naturalnym rozprzestrzenianiu się wiedzy. Mieszkowi do ogarnięcia prymitywnych plemion nie była potrzebna znajomość liter. Tak jak tobie znajomość budowy silnika spalinowego nie potrzebna jest do prowadzenia auta. Jednakże wraz ze wzrostem roli "państwa" polan, koniecznym stały się kontakty dyplomatyczne i wtedy zaczęły być potrzebne pewne umiejętności, na które już monopol miał kościół, w innym wypadku niezbędne umiejętności pojawiłyby się u nas inną drogą, być może bez ograniczeń, jakimi przy okazji nową wiedzę obłożył kościół.

Ponadto istnieje takie zjawisko jak konwergencja i ona właśnie "załatwiłaby" sprawę

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>(...)Można przypuszczać, że prawie każdy z ówczesnych konwentów osadzanych w Polsce prowadził szpital/hospicjum będący formą opieki nad pielgrzymami i ubogimi."
>Widzisz w tym coś złego?

oczywiście, że nie widzę nic złego. Pod warunkiem wszakże. "można przypuszczać, że prawie każdy z konwentów" - przecież to zdanie nic nie mówi o stanie faktycznym.
"będący formą opieki" - działalność matki Teresy też była "formą opieki". Zafiksowałeś się na tych szpitalach. Nazwij je przytułkami i nie staraj się na siłę wbrew danym historycznym doszukiwać się w nich źródeł współczesnej opieki medycznej.
Zgodnie z nakazami soborowymi nie mogli parać się medycyną. Bóg dał, bóg zabrał - a więc to były raczej noclegownie dla bezdomnych i mając na uwadze ówczesne standardy higieniczne pokusiłbym się o twierdzenie, że były raczej inkubatorami chorób niż przyczynkiem do ich likwidacji.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Rola kościoła, jako szkodnika dla myśli antyku jest niewątpliwa. Jednak trudno go winić za ogólny upadek kultury i rozpad dawnego porządku, spowodowany licznymi (nie do końca jasnymi) przyczynami zewnętrznymi i wewnętrznymi. W zasadzie, to dopiero upadek cesarstwa zachodniego wyniósł go do roli spoiwa i arbitra dla większej części Europy.

"Nazwa epoki wywodzi się z nazwy środka epoki łacińskiego określenia medius aevus (średni wiek) lub media aetas (wieki średnie). Została wprowadzona jeszcze w samym średniowieczu przez pobożnych chrześcijan, którzy uważali czasy, w których żyli, za interwał między pierwszym a drugim przyjściem Chrystusa. W XV i XVI wieku odwołali się do niej włoscy humaniści, pragnąc wyróżnić wieki średnie jako mroczny okres, oddzielający ówczesne czasy od świetlanej epoki starożytności."

Dziwnym zdaje się, że najmroczniejsze karty ludzkiej historii łączą się nierozerwalnie z "globalnym" panowaniem kościoła. Cała aktywność ówczesnego kościoła skierowana była na powiększanie stanu posiadania i wzrost władzy politycznej, a te dobre rzeczy które się działy działy się pomimo aktywności kościoła a nie dzięki niej.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>I trzeba mu oddać, że część antycznego dziedzictwa przetrwała dzięki niemu.

Absolutnie i całkowicie się z Tobą zgadzam. Dzięki kościołowi przetrwała część antycznego dziedzictwa. Dokładnie ta część, która albo nie godziła w biblijną wizję świata, albo zostało to przeoczone. To co zostało przekazane - to nie to co zachowali, to jest to czego nie zniszczyli. Wiedza, jakakolwiek wiedza, poza podstawową, niezbędną do przeżycia nie cieszyła się estymą. Wiedza była zarezerwowana dla kasty kapłańskiej i z premedytacją utrzymywano ciemnotę pospólstwa.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Nooo, wg jednej z dat zakończenia średniowiecza o całe 31 lat później. Zaiste eony. Chyba nie chcesz powiedzieć, że arbitralnie ustalona data końca wieków średnich, była cezurą oddzielającą wszystko co ze średniowieczem się kojarzy?
Jasne, że nie. Już pisałem, że kościół z nośnika postępu stał się z czasem czynnikiem hamującym.

>"Początki wolnomularstwa wiązane są również z zakładaniem przez Numę pierwszych korporacji robotniczych które wraz z wycofaniem się Rzymian z terenów brytyjskich musiały przekształcać się w różnego rodzaju bractwa rzemieślnicze.
Szkoda, że nie przytoczyłeś wcześniejszego fragmentu bajdurzeń o powstaniu wolnomularzy:
"Masoni uważają za masonów także Adama, pierwszego człowieka, i Noego, budowniczego biblijnej arki."

>Przytułek to oczywiście nic złego, ale bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, którego statutowym celem jest leczenie ludzi przy użyciu środków medycznych a nie modlitw i wstawiennictwa świętych.
Nie jest to prawda. Wklep sobie w google historia szpitalnictwa i poczytaj gdziekolwiek. Z przytułków zwanych w średniowieczu szpitalami wykształciły się wprost zarówno przytułki właściwe, jak i współczesne szpitale.

>, w innym wypadku niezbędne umiejętności pojawiłyby się u nas inną drogą, być może bez ograniczeń, jakimi przy okazji nową wiedzę obłożył kościół.
Być może należało poczekać, aż przylecą ufoludki i bez ograniczeń nauczą Piastów czytania i pisania.

>Ponadto istnieje takie zjawisko jak konwergencja i ona właśnie "załatwiłaby" sprawę
Tak, jak załatwiła Prusów, Wieletów, Obodrzyców i wielu innych.

>Już pisałem, że kościół z nośnika postępu stał się z czasem czynnikiem hamującym.
Kiedy i gdzie? Jestem bardzo ciekawy kiedy Kościół był czynnikiem postępu.

>>>>Przytułek to oczywiście nic złego, ale bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, którego statutowym celem jest leczenie ludzi przy użyciu środków medycznych a nie modlitw i wstawiennictwa świętych.
>Nie jest to prawda. Wklep sobie w google historia szpitalnictwa i poczytaj gdziekolwiek. Z przytułków zwanych w średniowieczu szpitalami wykształciły się wprost zarówno przytułki właściwe, jak i współczesne szpitale.
Wikipedii - pisanej przez autorów o róznych poglądach daleko do obiektywizmu, ale oto cytat:
W średniowiecznej Europie właściwszym określeniem na ówczesne instytucje szpitalne był termin przytułek, ponieważ w miejscach tych łączono bowiem opiekę nad chorymi i biednymi, a także izolowano chorych na choroby zakaźne. W Polsce XII wieku dzieliły się np. na domy dla podrzutków, leprozoria oraz przytułki dla starców.
Czy przeczy on stwierdzeniu bezpośrednim spadkobiercą przytułków jest zgromadzenie Misjonarek Miłości a nie współczesne szpitalnictwo, czy je potwierdza? Tym bardziej, że nie wspomina się tu o metodach leczenia stosowanych w przytułkach. Pani Beata Woźniak pisze np. o ich ważnych funkcjach leczniczych - jakimi była ewangelizacja i przeciwdziałanie roszerzaniu się herezji.

>>>>, w innym wypadku niezbędne umiejętności pojawiłyby się u nas inną drogą, być może bez ograniczeń, jakimi przy okazji nową wiedzę obłożył kościół.
>Być może należało poczekać, aż przylecą ufoludki i bez ograniczeń nauczą Piastów czytania i pisania.
Żadne ufoludki nie były do tego potrzebne, wystarczyłaby potrzeba. W kwietniu w Maroko spotkałem analfabetę znającego w podstawowym stopniu (zasób słownictwa) płynnie pięć języków. Potrzebne mu były od dziecka, to się ich nauczył.

>>>>Ponadto istnieje takie zjawisko jak konwergencja i ona właśnie "załatwiłaby" sprawę
>Tak, jak załatwiła Prusów, Wieletów, Obodrzyców i wielu innych.
Prusów, Wieletów, Obodrzyców, to załatwiło chrześcijańskie miłosierdzie, tak jak bezwględnie załatwiało nawet najmniejsze przeszkody dla zaspokojenia swej pazerności na władzę i dobra doczesne. Do początków mojej ateistycznej postawy przekonała mnie znajomość historii Kościoła. Pan Bóg, gdyby istniał, nie pozwolił by na tyle najbardziej prymitywnej podłości i tyle zła, jakie Kościół wyrządził ludzkości. Jezus Chrystus nazywany jest Bogiem Miłości. "Kazanie na Górze" pokazuje Go jako bogo-człowieka wrażliwego i co z tego?

---------------------------------------------------

W żadnej epoce i w żadnym środowisku instytucja Kościoła (nie mówię o poszczególnych ludziach, często z Kościołem różnie powiązanych /np. wykształconych w kościelnych uczelniach, czy wyświęconych na kapłana/) nie była nośnikiem cywilizacji i postępu. Jeżeli takie przypadki miały miejsce to stawało się tylko jako uboczny przypadek ekspansji w dążeniu do zapanowania nad światem. Taka jest obiektywna prawda, którą ideolodzy chrześcijańscy starają się zakrzyczeć.

@@@
.

>Dziwnym zdaje się, że najmroczniejsze karty ludzkiej historii łączą się nierozerwalnie z "globalnym" panowaniem kościoła.
Najmroczniejsze? Dla mnie to XX wiek przyniósł najmroczniejsze karty w historii, bestialstwo na niewyobrażalną skalę, kiedy wpływy kościoła na politykę były już słabiutkie.

> Wiedza, jakakolwiek wiedza, poza podstawową, niezbędną do przeżycia nie cieszyła się estymą. Wiedza była zarezerwowana dla kasty kapłańskiej i z premedytacją utrzymywano ciemnotę pospólstwa.
Dla kogoś, kto nie przygotowywał się do stanu duchownego, znajomość przedmiotów wykładanych w szkołach kościelnych nie była zwykle do niczego potrzebna. Z czasem jednak, do szkół parafialnych i katedralnych przyjmowano również uczniów, którzy nie zamierzali zostać duchownymi.

> Zamknął ludziom dostęp do wiedzy medycznej - i do tej ludowej, i do tej pochodzącej od żydowskich czy arabskich lekarzy.
Którzy pchali się masowo w polańskie puszcze. I jeszcze odciął dostęp do szamanów syberyjskich i indiańskich.

> Zorganizowanie szpitali i przytułków, czego zresztą też sami nie wymyślili, nie jest w tym kontekście żadnym powodem do zachwycania się "dobroczynnością".
Nie zachwycam się. Stwierdzam fakt, że były i że to kościół je prowadził.

>A dlaczego nie? Nie dowiemy się, bo nigdy nie dano nam szansy.
Mieliśmy swoją szansę długo.

> Wszystko inne to barbarzyństwo, w którym nic cennego nie zaistniało.
Było i minęło. Obrażać się na historię nie będę.

>Bo szczęściarze zdążyli rozwinąć prawdziwą cywilizację zanim im się kościół przytrafił.
Dobre

>Kiedy Polska przyjmowała chrześcijaństwo, była już na dobrej drodze, żeby stać się silnym państwem. Akurat nam upadek Rzymu mógłby nawet pomóc - właśnie dlatego, że już nie byliśmy tylko prymitywnym dzikusem w cieniu giganta, a jednym z wielu państw.
Kiedy upadał Rzym, a kiedy Mieszko podbijał sąsiadów? Gdyby nie przyjął chrześcijaństwa jego nowe państwo stałoby się szybko wygodnym celem dla lokalnych krucjat.

>I co z tego? Gdyby kościół w ogóle nie istniał albo przynajmniej pozostał przy sprawach swojej religii i nie mieszał się w nic innego, szkoły tak czy inaczej by powstawały,
Gdyby nie było NASA, tak czy owak, ktoś poleciałby w końcu na Księżyc. Wolę, kiedy to zwolennicy kościoła posuwają się do oszołomstwa, a nie jego krytycy

> Polska rozwijałaby się i równała do zachodu bez jego pomocy.
Gdyby nie wstąpienie do kościoła, historia Polski byłaby najprawdopodobniej dużo krótsza.

>Fakt, w tamtej sytuacji przyjęcie chrztu było już oczywistym wyjściem, innego nie mieliśmy. Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego przedstawiasz to tak, jakby kościół i jego władza były czymś jak najbardziej naturalnym i właściwym, a sposób, w jaki do tej sytuacji doprowadzono, nie miał żadnego znaczenia.
Kościół dostał władzę i pełną niezależność od Karola Wielkiego (i szkoda), przedtem podlegał tytularnie władcom bizantyńskim. Nie mieliśmy wpływu na powstanie "świata chrześcijańskiego", lecz dołączenie do niego umożliwiło istotny skok cywilizacyjny. Można się bawić w wymyślanie różnych alternatywnych historii, ale nie zmieni to tego co było.

>>Dziwnym zdaje się, że najmroczniejsze karty ludzkiej historii łączą się nierozerwalnie z "globalnym" panowaniem kościoła.
>Najmroczniejsze? Dla mnie to XX wiek przyniósł najmroczniejsze karty w historii, bestialstwo na niewyobrażalną skalę, kiedy wpływy kościoła na politykę były już słabiutkie.

Bestialstwa niewyobrażalnego poziomu i kościołowi odmówić niemożna. Chodziło mi raczej o szerzenie ciemnoty umysłowej. Mroków niewiedzy nie rozjaśniali światli i wykształceni członkowie kościoła. Nie rozświetlali bo po co, skoro łatwiej jest ciemnymi prostaczkami władać. Trzeba im tylko często powtarzać "błogosławieni cisi albowiem ..." - (czyt. zamknąć mordy i słuchać poleceń a nagroda w niebiesiech was nie minie)

Ale faktem jest, że bestialstwo ludzkość dopiero w XX w. wniosła na wyżyny.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Dla kogoś, kto nie przygotowywał się do stanu duchownego, znajomość przedmiotów wykładanych w szkołach kościelnych nie była zwykle do niczego potrzebna.

Oczywiście - bo nie wiem jak teologia mogła pomóc w polityce czy ekonomii, astrologia (tożsama z astronomią) w uprawie roli czy budowie mostów.
A co do reszty czyli chociażby umiejętności pisania i czytania - niepotrzebne bo po co - przecież mają kapłanów, którzy robią to lepiej i w ramach służby ludzkości chętnie podejmą się tego niewdzięcznego wysiłku w imię boga.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."