Stawiam tezę, że samoświadomość jako produkt najbardziej rozwiniętego, inteligentnego życia, które może wyewoluować w różnych wszechświatach musi przejść "religijny epizod" na swojej ewolucyjnej drodze ku coraz większej doskonałości.

Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty. Czy taka teza jest słuszna?

>Religia jest bardziej rozwiniętą formą, chociaż w mojej ocenie, raczej "organizacji życia społecznego", a nie znajdowania odpowiedzi egzystencjalnych.

To chyba w tym kierunku należałoby badać zjawisko religii. A więc nie pod kątem prawdziwości/ fałszywości religijnych doktryn/ tez, ale raczej w kategoriach socjologii (systemów społecznych). Zdanie Bóg istnieje poza pewnym kontekstem społecznym nie znaczy (w sensie przedmiotowym) nic. To dlatego wraz ze zniknięciem kontekstu, znika i domniemany przedmiotowy sens religijnych wypowiedzi (np. Zeus istnieje).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Trudno powiedzieć , ale jak na razie niezaobserwowano innych bogów poza ludzkimi . Niektóre zwierzęta mają chyba świadomość śmierci , ale jak na razie niezaobserwowano aby słonie klękały i modliły sie do Wielkiego Baobabu . To samo z delfinami - jak na razie nikt niezaobserował jak dziękują Wielkiemu Mzimu za pożywienie .... które zresztą same muszą złowić
>Trudno więc odpowiedzieć na pytanie czy Twoja teza jest słuszna.

Jane Goodall zaobserwowała u szympansów rytuały odprawiane podczas burzy lub u wodospadów, do złudzenia przypominające rytualne tańce prymitywnych plemion ludzkich. Nie wszystkie zachowania sloni czy delfinów dadzą się zinterpretować jako pokarmowe, lowieckie czy erotyczne. Tak więc zalecam tutaj ostrożność - często rzeczy nie widzimy, mimo że są.

>Stawiam tezę, że samoświadomość jako produkt najbardziej rozwiniętego, inteligentnego życia, które
>może wyewoluować w różnych wszechświatach musi przejść "religijny epizod" na swojej ewolucyjnej
>drodze ku coraz większej doskonałości.
Ewolucja nie idzie drogą ku żadnej doskonałości.
>Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na
>drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej
>prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego
>istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty.
>Czy taka teza jest słuszna?

Tak, z tym że ten "epizod" trwa zawsze dokładnie tak długo, jak inteligentne istoty (w sensie wielu pokoleń) .Trudne do wyobrażenia jest, aby taka istota kiedys osiągnęła taki poziom wioedzy, by nic nie przyjmowac "na wiarę", nie ulegać autorytetom, przesądom i i nie uprawiać rytuałów.

>Prawdpodobnie kult przodków to jedna z najwcześniejszych form religijności...

Być może u podstaw wyobrażeń o pośmiertnej egzystencji człowieka są marzenia senne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>w początkach tworzenia się religijności religia była mniej skomplikowana i byc może najpierw było pytanie dlaczego ktoś umarł a pózniej próba odpowiedzi
Podejrzewam, że śmierć była uznawana za kolejny etap przejścia. Chyba, że była tragiczna - przedwczesna.

>Poza tym uważam , że jednak było odwrotnie - najpierw była ,, organizacja życia społecznego ,, a dopiero póżniej podporządkowała sobie tą organizacje religia i jej szamani dzięki ,, magi i obcowaniu z bogami ,,
Zapewne religie pojawiły się w odpowiedzi na konieczność uporządkowania coraz liczniejszych grup "osiadłych" z ich coraz bardziej skomplikowaną strukturą i hierarchią. Niewielkie, izolowane społeczności do dzisiaj preferują myślenie magiczne. Dla mnie religia to sfera polityki. Być może była to pierwotna odmiana mariażu "tiary i korony", czyli szamanów i wodzów / starszyzny plemiennej. Ale mogła to być inicjatywa własna przywódców.

>Prawdpodobnie kult przodków to jedna z najwcześniejszych form religijności , raczej wcześniejsza niż kult płodności ( ale nie jestem pewien )
Może tak być. Najpierw duchy żyjące po sąsiedzku, potem w zaświatach, aż wreszcie duch święty.

>Jane Goodall zaobserwowała u szympansów rytuały odprawiane podczas burzy lub u wodospadów, do złudzenia przypominające rytualne tańce prymitywnych plemion ludzkich. Nie wszystkie zachowania sloni czy delfinów dadzą się zinterpretować jako pokarmowe, lowieckie czy erotyczne. Tak więc zalecam tutaj ostrożność - często rzeczy nie widzimy, mimo że są.
Nieodmiawiam pewnych rytuałów zwierzętom , pewnie te najinteligentniejsze z nich mają świadomosć śmierci osobnika ze stada ( zaobserowano takie zachowania choćby u słoni ) i o tym pisałem . Raczej jednak trudno wyciągać z tego wnioski o zwierzęcych bogach i religii , a to miałem na myśli pisząc o baobabie

>To chyba w tym kierunku należałoby badać zjawisko religii. A więc nie pod kątem prawdziwości/ fałszywości religijnych doktryn/ tez, ale raczej w kategoriach socjologii (systemów społecznych).
I właśnie z takim podejściem nie mogę się tu odnaleźć. Sama wiara (czyli przekonanie) nie jest społecznie istotna dopóki nie przekłada się na określone postępowanie względem innych. A postępowanie (postawa społeczna) nie wynika z wiary / niewiary w istnienie jakiegoś boga, a jedynie z różnego rodzaju nakazów postępowania narzuconych przez kapłanów danej religii. Stąd taka różnorodność postaw w świecie chrześcijańskim. I stąd moje zdumienie, dlaczego katolicy są przekonani, że istnienie boga ma związek np. z celibatem księży.
Ale to przedstawiciele hierarchii nakierowywują wszelkie dyskusje na teren teologiczny, bo tu czują się pewnie. Wiedzą, że to bełkot, ale to ich bełkot. Inni mogą się wycofać albo zginąć. Jak w komentarzu znalezionym kiedyś na jakimś forum.
"Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw cię sprowadzi do swojego poziomu, a następnie pokona doświadczeniem".

>Zdanie Bóg istnieje poza pewnym kontekstem społecznym nie znaczy (w sensie przedmiotowym) nic.
10/10
>To dlatego wraz ze zniknięciem kontekstu, znika i domniemany przedmiotowy sens religijnych wypowiedzi
Gdybym była złośliwa napisałabym, że nawet w kontekście nie odnajduję sensu większości religijnych wypowiedzi, które do mnie docierają przez media oraz z powodu świetnej oprawy nagłośnieniowej pobliskiego kościoła.

>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Czyli ... niepotrzebnie pisałam?

>Ewolucja nie idzie drogą ku żadnej doskonałości.

Źle interpretujesz moją wypowiedź. Z tej interpretacji wynika, że ewolucja miałaby kreować jakiś absolut.

Produktem ewolucji (biologicznej) są coraz bardziej złożone i bardziej skomplikowane struktury organiczne. Umownie możemy nazwać je coraz doskonalszymi bo chyba bardziej imponująca jest małpa niż jednokomórkowa bakteria. Proces jest uwarunkowany dostępnymi zasobami - jednak jeśli życie będzie zdolne do opuszczenia planety to kwestia dostępności zasobów nabierze nowego wymiaru. Może jednak nastąpić krach i całe to widowisko szlag trafi jeśli do głosu dojdzie ewolucja w szerszym znaczeniu a w szczególności czynniki pozabiologiczne takie jak np. zwiększona aktywność wulkaniczna, meteoryt, rozbłysk gamma itd.

>Tak, z tym że ten "epizod" trwa zawsze dokładnie tak długo, jak inteligentne istoty (w sensie wielu pokoleń) .Trudne do wyobrażenia jest, aby taka istota kiedys osiągnęła taki poziom wioedzy, by nic nie przyjmowac "na wiarę", nie ulegać autorytetom, przesądom i i nie uprawiać rytuałów.

A sam ulegasz przesądom i odprawiasz rytuały? Będę konsekwentnie twierdził, że ten epizod jest tylko etapem przejściowym. W dobie internetu czynnik irracjonalny systematycznie maleje. Dostrzegam dużą i budującą tendencję w młodym pokoleniu - coraz mniej jest osób bezkrytycznych. Coraz więcej jest natomiast takich, którzy np. pochodząc z głęboko religijnych środowisk wyzwalają się i zaczynają kierować się racjonalizmem (np. ja )

Stosunek ludzi religijnych do racjonalnych będzie się jednostronnie zmieniał na korzyść tych drugich. To się dzieje na naszych oczach. Najprostszy przykład: W podstawówce 90% moich kolegów i koleżanek ze szkoły śmigało na rekolekcje bo katecheta i rodzice mówili, że tak trzeba. Obecnie w dorosłym życiu (mówię o pokoleniu z lat 80-tych) również można mówić o 90% - tyle, że tym razem procent ten odzwierciedla liczbę osób, która myśli racjonalnie i nie przywiązuje uwagi do religii.

To efekt powszechnego dostępu do wiedzy. Gdybym żył w XV wieku a jedynym dostępnym źródłem wiedzy byłyby klasztorne manuskrypty i kazania z ambony to z całą pewnością każdy posiłek zaczynałbym od modlitwy.

>Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na
>drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej
>prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego
>istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty.
>Czy taka teza jest słuszna?

Moim zdaniem zdecydowanie nie. Nawet ciężko byłoby obronić tę tezę odnosząc ją do człowieka.
Błędem jest wrzucanie wszystkich zjawisk kulturowych do jednego worka zwanego religią. Bardzo często myli się niewiedzę lub błędne pojmowanie rzeczywistości z religijnością.

Gdyby Twoja teza była prawdziwa, to trzeba by założyć, że każdy człowiek dorastający w izolacji musiałby stworzyć sobie swoją własną religię i przynajmniej przez pewien okres życia być wierzącym.

Religia jest raczej jak pasożyt. Nie musi się pojawić. Lecz jednak gdy się już pojawi bardzo trudno jest się jej pozbyć.

>>Poza tym uważam , że jednak było odwrotnie - najpierw była ,, organizacja życia społecznego ,, a dopiero póżniej podporządkowała sobie tą organizacje religia i jej szamani dzięki ,, magi i obcowaniu z bogami ,,
>Zapewne religie pojawiły się w odpowiedzi na konieczność uporządkowania coraz liczniejszych grup "osiadłych" z ich coraz bardziej skomplikowaną strukturą i hierarchią.

Po odkryciach w Gobekli Tepe, uczeni raczej skłaniają się do odwrotnej kolejności. To nie religie powstawały w nowo powstałych osiedlach ludzkich, tylko osiedla powstawały w pobliżu miejsc kultu. Możliwe zresztą, że bywało i tak, i tak.

>>>Pewnie starch przed śmiercią typu jaki znamy teraz został wykreowany przez religie i to szczególnie te monoteistyczne . ( np; u Vikingów , czy Spartan trudno mówić o strachu przed śmiercią )

Lęk przed śmiercią występował u ludzi wszystkich epok i występuje nadal. Zwróć uwagę, że jeden z pierwszych znanych dzieł literackich - Epos o Gligameszu, właśnie jest osnuty na wątku lęku przed śmiercią. A co do Wikingów, to też bali się śmierci, bo inaczej nie osładzali by jej sobie wizją pośmiertnych uczt w Walhalli.

>>Zapewne religie pojawiły się w odpowiedzi na konieczność uporządkowania coraz liczniejszych grup "osiadłych" z ich coraz bardziej skomplikowaną strukturą i hierarchią.
>Po odkryciach w Gobekli Tepe, uczeni raczej skłaniają się do odwrotnej kolejności. To nie religie powstawały w nowo powstałych osiedlach ludzkich, tylko osiedla powstawały w pobliżu miejsc kultu. Możliwe zresztą, że bywało i tak, i tak.
Nie czytałam o tych odkryciach, więc pewnie nie powinnam się wypowiadać. Nie jestem też historykiem, ani archeologiem, ale mając na uwadze skłonność naszego gatunku do porządkowania przestrzeni można spekulować, że najbardziej pierwotnymi miejscami kultu były takie, które wzbudzały respekt / zaciekawienie, związane z naturalnym ukształtowaniem / zasobami terenu - jakieś wzniesienie na równinie, dziwne drzewa, skały itp. I tym miejscom przypisywano znaczenie magiczne. One tworzyły centrum tego lokalnego mikrokosmosu i wokół nich organizowano życie społeczne małych grup pierwotnych. Religia, rozumiana jako wysokozorganizowany porządek społeczny tworzyła własne miejsca kultu, często na miejscu dawniejszych. Tu można przywołać przykłady z naszego kraju, gdzie kościoły powstawały w miejscach kultów słowiańskich (Lednica, Św. Krzyż). I nadal te miejsca stanowiły centra, już nie tylko kultu, były ośrodkami szeroko pojętej kultury: administracji, handlu, obrony, edukacji itd. Przede wszystkim jednak miały stanowić wyraz potęgi i dominacji. Wokół świętych drzew, czy kamieni można było tańczyć, palić ogniska, oddawać im cześć. Ale nie były ani ośrodkami władzy, ani wyrazem dominacji tejże.

>Gdyby Twoja teza była prawdziwa, to trzeba by założyć, że każdy człowiek dorastający w izolacji musiałby stworzyć sobie swoją własną religię i przynajmniej przez pewien okres życia być wierzącym.
>Religia jest raczej jak pasożyt. Nie musi się pojawić. Lecz jednak gdy się już pojawi bardzo trudno jest się jej pozbyć.

Dlaczego każdy człowiek? Zupełnie się z tym nie zgadzam. Nawet nie potrafimy określić jaka istota była człowiekiem a jaka nie? Czy jakiś dzikus biegający po afrykańskich stepach milion lat temu był jeszcze małpą czy już człowiekiem? Jedynym rozwiązaniem jest traktowanie życia jako ciągłości - gdzieś musi się pojawić ten pierwszy raz i nie znaczy to, że wszystkie pozostałe istoty, u których pojawiła się samoświadomość jak na rozkaz będą zachowywać się identycznie. Na konieczność zachowania ciągłości w myśleniu zwraca uwagę Dawkins i ten postulat będzie się stawał coraz bardziej popularny.

W izolacji? Absolutnie nie. Religia może wykiełkować tylko w kontekście społecznym - jest uwarunkowana ewolucją zdolności komunikacyjnych i korzystania z nich. Izolowana istota raczej nie byłaby zdolna do głębszych przemyśleń (musi iść za tym choćby znikoma wiedza) - poza tym nawet jeśli coś by sobie uroiła to taki "niedoszły pasożyt" nie miałby okazji stać się właściwym pasożytem - bo jak miałby znaleźć sobie następnych żywicieli? Musi istnieć komunikacja, żeby taki pasożyt mógł zarazić inny mózg. Memetyka jest zależna od zdolności komunikacyjnych. Był gdzieś o tym dobry wykład Daniela Dennetta.

Inną sprawą jest czy kogokolwiek do siebie przekona? Jeśli pojedyncza osoba, która sobie coś uroiła nie zarazi ani jednej innej osoby mimo posiadanych możliwości to pozostałbym przy terminie "osobiste urojenie" a nie mówił o "religii".

>przewodnik stada wychodzi z ukrycia po czym zaczyna odprawiać dziwaczny rytuał:
>strojąc poważne miny odgraża się niebu groźnie przy tym pohukując. Często używa podczas tego rytuału kawału drąga którym wymachuje w stronę nieba.>

Ciekawe zachowanie. Ale tak sobie myślę, że trudno przypisywać ten "rytuał" zachowaniu parareligijnemu. Przewodnik po prostu odtraszy deszcz, tak samo, jakby straszył nadchodzącego drapieżnika albo rywala. Trudno mu przypisywać abstrakcyjne wyobrażenie deszczu jako istoty myślącej czy boskiej.

>A katole twierdzą że absolutnie nie pochodzą od małpy..."[/i]

Ich to już nic nie przekona, skoro genetyka poległa nawet w zderzeniu z zabobonem.