W wątku "Grobowa historyczność" miałem ostatnią taką wymianę zdań z "Anią...":

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

W tym samym wątku "Grobowa historyczność" wiele osób było zainteresowanych kwestią powstania Ewangelii - stąd moja propozycja tego wątku.

W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

>W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał
>Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to
>"fantazje", jak pisze "Ania..."?

Może w tym celu warto by było spojrzeć do "konkurencji" ?

"Czy Ewangelista Mateusz jedynie przepisywał z Ewangelii Marka?"

www.trinit(*)pisywal-z-Ewangelii-Marka_.htm

Uwaga. Długie i absorbujące.

Kiedyś poświęcałem temu zagadnieniu mnóstwo czasu aż doszedłem do punktu w którym żadna ze stron nie ma "wymaganej większości", ale może już jestem na to za głupi.

Fajny wątek. Cieszę się panie m.bielecki, iż pomimo iż ma Pan inne poglądy niż większość z nas, otwiera Pan wątek na który możemy spokojnie i rzeczowo rozmawiać - wielki plus

>Może w tym celu warto by było spojrzeć do "konkurencji" ?
>//www.trinitarians.info/ateizm/art_348_Czy-Ewangelista-Mateusz-jedynie-przepisywal-z-Ewangelii-Marka_.htm

Autor tego artykułu stawia znaki zapytania nad "hipotezą dwóch źródeł", ale nie nazywa tej hipotezy "fantazjami", tak jak "Ania..."

>W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał
>Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

Nie wiem dlaczego mielibyśmy ograniczać się do "hipotezy dwóch źródeł", gdy jak Pan zaznaczył w "Grobowej historyczności" interesują Pana te najmłodsze. (Interpretacje oczywiście) Podsyłam pod rozwagę "formgeschichte":
www.google(*)OUVjYkcmNcuVcr1NmKP3sg&cad=rja oraz szersze opracowanie PAPIESKIEJ KOMISJI BIBLIJNEJ:

INTERPRETACJA PISMA ŚWIĘTEGO W KOŚCIELE
biblia.wia(*)ACJA-PISMA-SWIETEGO-W-KOSCIELE

Pozdrawiam.

@@@
.

Ewangelia Marka

Zacznijmy od ewangelii, która według "hipotezy dwóch źródeł" była najstarsza. Zdaniem większości egzegetów powstała przed rokiem 70. Według Ireneusza z Lyonu Marek napisał ją po śmierci Piotra i Pawła, czyli po 67 r.
O tej ewangelii mamy wypowiedź Papiasza z ok. 130 roku: "Marek, który był tłumaczem Piotra, spisał dokładnie wszystko, co zachował w pamięci, ale nie według porządku tego, co mówił i czynił Pan. Ani bowiem Pana nie słyszał, ani nie należał do Jego grona i tylko później - jak wspomniałem - był towarzyszem Piotra. Otóż Piotr stosował nauki do potrzeb słuchaczy, a nie dbał o związek słów Pańskich. Nie popełnił więc Marek żadnego błędu, jeśli w szczególności tak pisał, jak to się w jego pamięci przechowało. O jedno się bowiem starał, by nic nie opuścić z tego, co słyszał, oraz by nie pisać żadnej nieprawdy." (Euzebiusz z Cezarei, "Historia kościelna" III 29,15)
Zaś Ireneusz z Lyonu napisał o tej ewangelii: "Po ich śmierci (Piotra i Pawła) Marek, uczeń i tłumacz Piotra, przekazał na piśmie to, co Piotr głosił." (Adv. haer. III 1,1)

To nie ma znaczenia która ewangelia była pierwsza czy kto skopiował od kogo.
Ewangelie powinny byc czytane razem + Josephus Wojny Żydow.
Tak samo jak czyta sie midrash -intertextual method.
Bez watpienia Mateusz jest rzymską parodią Tory
www.scribd(*)f-Matthew-as-a-Parody-of-Torah
caesarsmes(*)sustitus-typology/#comment-159

To wszystko bardzo ciekawe ale ewangelie były napisane po pierwszej wojnie
żydowskiej 66-73CE.
Gatunek literacki to typologiczna fikcja, posługa Jezusa jest symboliczną reprezentacją kampanii Tytusa Flawiusza przeciwko mesjańskim żydom w Judei.

Jeżeli ktoś ma inne zdanie musi wyjaśnić skąd się wzięły wszystkie paralele pomiędzy Josephusem i NT.
altbiblesc(*)Parallels.php?reload_coolmenus
historyhun(*)rg/2010/05/12/hadrians-parody/
caesarsmes(*)06/flavian-signature-overview/

Jest tego troche, mozna tez jak np Euzebiusz i ks Stagarczynski stwierdzić ,że Jezus przewidzial pierwszą wojnę żydowską.
www.ultramontes.pl/Historia_biblijna_12.htm

Łk 21:5-20 - zburzenie światyni i znaki
Łk 21:20- Jerozolima otoczona przez armię , spustoszenie jest blisko (spustoszenie i swietokrzdztwo tak jak mowil Daniel)
Mt 24:1,Mk 13:1- zburzenie światyni
Mt 24:40- wzięci w niewolę
Mk 13:15 spustoszenie i świetokradztwo
Daniel 9:27 (ASV)
Daniel 11:31 (ASV)
Daniel 12:11 (ASV)

Jezus mowi dosłownie,że to wydarzy się nim minie pokolenie (w Judaiznie 40lat)
33+40=73 tak jak 2+2=4

Potwierdzeniem tych przepowiedni były Wojny Josephusa ale wylecialy z kanonu biblijnego okolo XI-tego wieku dlatego dziś nikt nie kuma tylko ksiądz.

Bruno Bauer wyjaśnił temat tylko nie wszyscy zrozumieli:
According to Bruno Bauer, Julius Caesar sought to interpret his own life as an Oriental miracle story, and Augustus Caesar completed that job by commissioning Virgil to write his Aeneid, making Caesar into the Son of Venus and a relative of the Trojans, thereby justifying the Roman conquest of Greece and insinuating Rome into a much older history.

By contrast, said Bauer, Vespasian was far more fortunate, since he had Josephus himself to link his reign with an Oriental miracle. Josephus had prophesied that Vespasian would become Emperor of Rome and thus ruler of the world. This actually happened, and in this way the Roman conquest of Judea was justified and insinuated Rome into an even older history.

Po prostu literacki bohater Jezus przewidział zwycięstwo Flawiuszy 40 lat przed wojną.

www.jstor.org/pss/3268347
www.jstor.org/pss/1206875
The Homeric Epics and the Gospel of Mark
Professor Dennis R. MacDonald
The past as legacy: Luke-Acts and ancient epic
Marianne Palmer Bonz

>Nie wiem dlaczego mielibyśmy ograniczać się do "hipotezy dwóch źródeł"

Słusznie, nie musimy ograniczać się do tej hipotezy.

>>>>Nie wiem dlaczego mielibyśmy ograniczać się do "hipotezy dwóch źródeł"
>Słusznie, nie musimy ograniczać się do tej hipotezy.
Ja jestem z zasady niewierzącym i nie widzę konieczności ograniczania się tylko do jakichkolwiek hipotez tworzonych przez jakiekolwiek autorytety. W ocenie oryginalności i wiarygodności Nowego Testamentu także nie możemy ograniczać się tylko do Kościelnego kanonu. Jest jeszcze ogromna literatura apokryficzna, są odkryte w połowie ubiegłego wieku pisma z Qumran (Zwoje znad Morza Martwego), są pisma z Nag Hammadi (i inne pisma gnostyckie) i jeszcze inna literatura wczesnochrześcijańska. To wszystko w połączeniu się z innymi kulturami, religiami i tradycjami zostało połączone w dosyć spójną (choć nie do końca) całość.
Z Ewangeliami jest podobnie, jak z historycznością Jezusa: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w452133
_____________________________________________
Biblia jest zbiorem różnorodnych tekstów. Jak pisze red. Izdebski:

Kształtowanie kształtu
Tak naprawdę zasadniczym pytaniem jest to, czy i w jakim zakresie Biblia jest księgą świętą? Czy każda litera, każde słowo, każde zdanie, każda opowieść w niej zawarte są święte? Czy jest księgą objawioną, integralną i nieomylną, albowiem stanowią ją teksty podyktowane przez Boga? Czy też jest tylko dokumentem zapisanym przez ludzi - posiadających określoną wiedzę i ludzkie słabości - choć pod bezpośrednim natchnieniem Boga? Na ile jest dokumentem spójnym, a na ile jest to "raczej 'księgozbiór', cała 'biblioteka', która narastała z wolna przez prawie tysiąc lat (...), a zawiera dzieła reprezentujące najprzeróżniejsze gatunki i formy literackie".

Napisało ją - w wyniku potrzeby serca i umysłu - wielu autorów o różnych poglądach, żyjących w różnych czasach i piszących pod wpływem różnych środowisk. Pisana była bezpośrednio, na podstawie własnych przemyśleń i przeżyć, a także na podstawie przeczytanych lub zasłyszanych opowieści innych, które po dokonaniu selekcji i odpowiedniej kompilacji tekstów dla podniesienia morale odbiorców włączano do zbioru. Powstawała w procesie kolejnych redakcji oraz włączeń i wyłączeń poszczególnych jej elementów w określone zbiory. Uwarunkowana społecznie i politycznie. Podporządkowana propagandzie religijnej bądź dynastycznej. Permanentnie kształtowana, zmieniała się wraz z kolejnym przepisywaniem przez bogobojnych - pełnych najlepszych intencji - pisarzy (najczęściej kapłanów). Każdy z jej tekstów ma za sobą długą historię. Wybrane łączono w kanony ksiąg natchnionych, a część odrzucano.

Nauka uzyskuje coraz wyraźniejszy obraz metafizycznego placu budowy. Geneza Boga ma swoje bardzo skromne początki. - "Początkowo Jahwe był tylko Bogiem pogody. Gwarantem płodności, którego seksualny aspekt był powoli spychany na dalszy plan". Jeszcze około roku 600 p.n.e. ludność Judei była równie politeistyczna jak jej sąsiedzi. - "Nie istniały żadne różnice między jej religią a religiami kultur sąsiadujących".

Dziś już niewielu tradycjonalistów twierdzi, że święte księgi Starego Testamentu powstawały ponad tysiąc lat. Nikt już nie przypisuje autorstwa Pięcioksięgu Mojżeszowi. Choć nie ulega wątpliwości, że stanowi one kompilację innych, nieraz dość odległych w czasie i przestrzeni źródeł. "Z punktu widzenia umiarkowanych badaczy Biblii sprawy wyglądają więc następująco: około roku 630 p.n.e. 'deuteronomiści' spisali najważniejsze teksty Biblii. Wymyślili postaci Abrahama i Mojżesza, a ich czyny umieścili w odległej przeszłości". Według minimalistów dopiero po powrocie Żydów do Judei (w 538 r. p n.e.) i odbudowaniu na górze Syjon ze zgliszcz Świątyni, "radykalni żydowscy reformatorzy naprawdę przystąpili do działania. Podobnie jak średniowieczne klasztorne szajki fałszerzy, którzy przerabiali daty oficjalnych dokumentów, tak i oni przewertowali hebrajskie pisma i napisali je na nowo, zmyślając przy tym całe nieistniejące królestwa". Niewielką wagę przywiązywano wówczas do chronologii, a już nikomu nie przyszłoby do głowy, aby obiektywnie opisywać fakty historyczne.

Oczywiście nie były to ani pierwsze, ani końcowe redakcje. Ostatnie księgi Biblii hebrajskiej - Tanachu zostały napisane w II w p.n.e., a decyzją faryzeuszów w Jamnii (Jawne) ok. 90 r. ustalono, które księgi zasługują na świętość.

Dalej w następnym poście.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:
Tło, na którym rozwijała się religia Nowego Testamentu możemy w dużym stopniu odtworzyć dzięki okryciom w Qumran i to niezależnie od wpływu, jaki miała postać "Nauczyciela Sprawiedliwości" na ewangeliczny obraz Jezusa Chrystusa. Argument prof. dra hab. Michała Wojciechowskiego, że opisane tam postaci nie mogą mieć związku z postaciami ewangelicznymi, dlatego "że rękopisy pochodzą przecież sprzed czasów Jezusa!" (dowodzi tego i ich treść, i styl pisma, i badania na zawartość węgla C14) - z punktu widzenia nauki jest żenująco śmieszny. Zaś z punktu widzenia wiary nieważnym jest, na ile prawdziwe są poszczególne zdarzenia z życia Jezusa - istotne, że Ewangelie jako całość niosą nam prawdę, a Jezus Chrystus jest Bogiem.
______________________________________

Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności". Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia.

Szczytowe osiągnięcie
Do Biblii można podchodzić różnie. Oto wskazówki znanego biblisty bpa Kazimierza Romaniuka: "Mamy przecież do czynienia ze słowem Boga samego. Pomijając tedy naturalną ograniczoność naszych władz poznawczych winniśmy być świadomi tego, że będziemy wsłuchiwali się w głos Niepojętego. Wobec Boga trzeba nam się zdobyć na małość intelektualną lub po prostu dołożyć starań, by sobie ową małość uświadomić. Dlatego Paul Claudel radził czytać Biblię na klęczkach. Jest się wtedy mniejszym". Przed lekturą i po lekturze należy pomodlić się prosząc "o światło Ducha Świętego niezbędne do właściwego zrozumienia Słowa Bożego. (...) Biblia jest księgą Kościoła. Oznacza to, że jedynie na podstawie autorytetu Kościoła wiemy, co to jest Pismo św. i równocześnie uznajemy prawo Kościoła do autorytatywnego wyjaśniania Pisma św. (..) jak najbardziej mądre hipotezy uczonych - muszą być konfrontowane z owym urzędem nieomylnego nauczania Kościoła". Biskupa wspiera świecki autor znacznej części encyklopedycznych haseł o Biblii i biblistyce w WN PWN S.A. po 1990 r. (przedtem, to było Państwowe Wydawnictwo Naukowe) pisze: "Pismo Święte całe zawiera Objawienie Boże, całe jest natchnione, całe jest księgą Kościoła i podstawą jego nauki. (...) W duchu wiary należy też je czytać, bo w takim duchu właśnie zostało napisane. (...) Wierząc, że Duch Święty opiekuje się Kościołem, wierzymy zarazem, że Kościół żyje wiarą biblijną i że w Kościele uzyskać można zrozumienie Pisma Świętego". Można i tak. Wierze żadne naukowe dowody nie są potrzebne. Jeżeli podchodzimy z pełną ufnością do zawartej w Piśmie Świętym prawdy, to przestają nas dziwić zawarte tam sprzeczności. www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Ja mogę dyskutować tylko o różnych możliwościach interpretacji potwierdzonych faktów. Nie jestem w stanie dyskutować z czyjąś wiarą. Dyskusji podlegają argumenty, a nie czyjeś przekonania. Mnie żadne autorytety nie są w stanie do niczego przekonać o ile za ich wywodami nie stoją fakty (źródła). Potwierdzone fakty są bardzo trudno podważalne, natomiast interpretacje i spekulacje są tylko bardziej lub mniej przekonywujące i wszystkim dozwolone.
Każdy baje jak mu się zdaje.

Miłego dnia.

PS. Przy okazji polecam: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2267

@@@
.

Fajny wątek, tylko nie ma z kim gadac.
Czy każdy wątek o ewangeliach otwierają chrześcijańskie trole?

Ewangelia Marka - pamiętnikiem Piotra

Ewangelia Marka powstała na podstawie nauczania Piotra - zdaniem Tertuliana może ona być nazwana Ewangelią Piotra, ponieważ Marek był tłumaczem Piotra; podobnie Justyn mówi o "Pamiętniku Piotra".

Klemens Aleksandryjski tak przedstawia okoliczności powstania tej Ewangelii: "Gdy Piotr w Rzymie publicznie głosił słowo Boże i za sprawą Ducha opowiadał Ewangelię, wtedy liczni jego słuchacze wezwali Marka, który mu od dawna towarzyszył i słowa jego pamiętał, by spisał to, co Piotr mówił. Marek to uczynił i dał Ewangelię tym, którzy go o nią prosili. Gdy się Piotr o tym dowiedział, nie udzielił żadnej rady, ani się temu sprzeciwił, ani do tego zachęcał" (Euzebiusz z Cezarei, "Historia kościelna", VI 14, 6-7).

Większość badaczy twierdzi, że Ewangelia Marka powstała przed rokiem 70, ale już po wybuchu wojny żydowskiej z Rzymianami.

>może ona być nazwana Ewangelią Piotra, ponieważ Marek był tłumaczem Piotra;

Że co, przepraszam bardzo??? TŁUMACZEM???!!!
To Piotr tłumacza potrzebował?
Cała historia z Zesłaniem Ducha Świętego i Przemawianiem Językami (Dz 2, 1-13) to jeden wielki kit jest???
(no, może poza ostatnim wersem... )

---

Ubald Ś. Biskup. Dwóch ślepych oświecił, trzeciemu wyperswadował, aby ciemnym był dla uniknienia obrazy Bożej przez oczy. Przeciw czartom potężny Patron. (xiądz Benedykt Chmielowski, dziekan rohatyński, firlejowski, podkamieniecki pasterz)

Przeciw rzymskiemu rodowodowi Ewangelii wg św. Marka napisano tu:
www.racjon(*)zmy.w.ewangeliach.kanonicznych
Faktycznie, jeśli była spisywana w Rzymie i dla mieszkańców Rzymu, posługujących się łaciną, dlaczego nie spisano jej po łacinie po prostu?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.