Witam wszystkich.

Oglądałem rano program w telewizji w którym wspomniano o WOŚP, przypomniało mi to o tym jak Jurek Owsiak chwalił się(miedzy innymi tym) ile to "kupił" inkubatorów do wyposażenia szpitali. Dawniej cieszyło mnie to, że ktoś prowadzi tak wielką zbiórkę pieniędzy na sprzęt który może uratować życie wielu ludzi, oczywiście wiedziałem iż nie jest on świętym mikołajem i przy okazji zbiórki zgarnia duże pieniądze. Natomiast dziś naszła mnie zupełnie inna myśl.

Zastanawiam się, czy takie wielkie wyposażanie szpitali nie wpływa negatywnie na określanie tego jaka część budżetu powinna być przeznaczona na szpitale. Nie wydaje Wam się iż politycy tworząc budżet mogą myśleć własnie o takich darczyńcach i kierując się tym zaniżać ilość pieniędzy przeznaczonych na ten cel. Może tak nie jest ale wydaje mi się, że gdyby rząd odpowiednio rozdzielał pieniądze z podatków to niepotrzebne by były takie "zbiory". Może w ten sposób hodujemy sobie "darmozjadów", prawdopodobni użyłem trochę zbyt ostrych słów, ale mam nadzieje iż nie obrażam w ten sposób forumowiczów wśród których mogą się przecież pojawić fani a przynajmniej sympatycy Owsiaka. W sumie to nawet nie wiem ile na tym zarabia, więc może tym bardziej nie powinienem go tak nazywać.

Z niecierpliwością czekam na wasze komentarze, może naprostujecie moje niewłaściwe opinie, jeśli takowymi są, oczywiście.

Pozdrawiam i życzę miłego dnia.

>Co jest racjonalnego w wierze w doskonałość maszyn (rzeczy martwych) ?

Kto mówi o doskonałości? Jednak trzeba tutaj przyznać, że fakt. iż maszyny nie muszą polegać na uproszczonych metodach wyciągania wniosków tak jak człowiek. Nie są podatne na emocje, na stereotypy, atrybucje i jeszcze tysiąc innych rzeczy, które wpływają na człowieka.

Dodatkowo - maszyny są zawsze na miejscu i w każdej chwili gotowe do działania. Znacznie mniej podatne na błędy.

>Jaki procent krzywd wobec konkretnych ludzi czy grup ludzi, w wyniku zawodności maszyny (impuls zbyt silny, bezpodstawny, wykorzystanie np. błędnie zmontowanych zapisów kamer przeciw uczciwemu człowiekowi, itd.), dopuszczasz, aby system wciąż uznać za skuteczny ?

Mniejszy, niż ten, który powstaje w wyniku błędnego rozpoznania człowieka. Mniejszy, niż ten wynikający z pomyłek sądów, nieuzasadnionego użycia siły przez policjantów itd.

Siła impulsu mogłaby być jedna (czyli zupełnie inaczej, niż w przypadku ręki policjanta uzbrojonego w pałę).

>Maszyny są i zawsze będą z natury rzeczy zawodne, szczególnie takie, które działają na zasadzie algorytmów symulujących podejmowanie inteligentnych decyzji, a nie wykonywania powtarzalnych z góry zaprogramowanych czynności.

Dlaczego symulowanie inteligencji? One będą inteligentne. Bardziej niż człowiek.

>Ja dopuszczam 0% pomyłek - tj. nie dopuszczam do żadnej sytuacji, aby maszyna (której pozwolono osądzać) nieprawidłowo osądziła człowieka, a system był uznawany za dopuszczalny.

Ale dopuszczasz sytuację, w której z winy człowieka popełnia się pomyłki? To tak jak w meczu piłkarskim, gdzie bezproblemowo obraz może być analizowany przez kamery i decydować o przewinieniach zawodników, który obejmuje "umysłem" całe boisko w każdym momencie, a jednak preferuje się sędziów, którzy z natury są ograniczeni.

>Czy (a jeśli tak to jak) irracjonalność Twojego "rozwiązania" problemu świadczy o innych poglądach wyrażanych przez Ciebie, jako "przyczyny" problemu ?

Nie widzę irracjonalności w moim poglądzie. Widzę natomiast irracjonalność w Twoim, gdzie chcesz utrzymać sytuację, która na dzień dobry rodzi problem podejmowania złych decyzji w wielkiej skali.

>Nie wiem, czy Pan zauważył, ale zastosowanie trybu przypuszczającego oznacza właśnie iż są to moje przypuszczenia. No i zaraz opluć to chyba trochę za ostre słowa. Nie jest Pan może trochę przewrażliwiony?

Nie przejmuj się, tu niektórzy forumowicze uprawiają czasem sport nazywany "natrętne czepianie się słów"
Nie widzę w Twoim założonym wątku nic obraźliwego, mimo że jestem od lat zwolenniczką Owsiaka i jego akcji.

.
>>>>Nie wiem, czy Pan zauważył, ale zastosowanie trybu przypuszczającego oznacza właśnie iż są to moje przypuszczenia. No i zaraz opluć to chyba trochę za ostre słowa. Nie jest Pan może trochę przewrażliwiony?
>Nie przejmuj się, tu niektórzy forumowicze uprawiają czasem sport nazywany "natrętne czepianie się słów"
Cholera - jeszcze w realu to człowieka można poznać po czynach jego. W internecie to poznajemy naszą wartość intelektualną i moralną głównie po słowach powiązanych w mniej lub bardziej mądre treści.
No chyba że, ktoś na widok publiczny na obrazku głowę lub .... wystawi. Klepanie byle czego na racjonalistycznym forum nie bardzo przystoi.

>Nie widzę w Twoim założonym wątku nic obraźliwego, mimo że jestem od lat zwolenniczką Owsiaka i jego akcji.
Nic nowego!
Nie wszyscy wszystko dostrzegają. Jak powiedział poeta "To kwestia smaku", a nie wszyscy mamy smak jednakowy.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Nie widzę w Twoim założonym wątku nic obraźliwego, mimo że jestem od lat zwolenniczką Owsiaka i jego akcji.
>Nic nowego!
>Nie wszyscy wszystko dostrzegają. Jak powiedział poeta "To kwestia smaku", a nie wszyscy mamy smak jednakowy.

Michał Gabriel napisał zupełnie nienapastliwy post, pytając innych o zdanie i prosząc o skorygowanie jego poglądu.
Nie widzę powodu, aby pluć jadem akurat w tym przypadku. Nie widzę w tym nic głupiego, obraźliwego, ale ja też nie jestem przewrażliwiona na swoim punkcie i traktuję ludzi z życzliwością.
Nie Panuję im, nie Paniuję, nie pozdrawiam serdecznie, tylko po prostu życzliwie czytam i odpowiadam. Człowiek ośmielił się rzucić temat Owsiaka i został sponiewierany, bo nie raczył sprawdzić gościa wcześniej w Urzędzie Skarbowym, CIA, Pentagonie, CBŚ i miał czelność zastanowić się nad zjawiskiem. No ludzie!

.
>Nie widzę w Twoim założonym wątku nic obraźliwego, mimo że jestem od lat zwolenniczką Owsiaka i jego akcji.
>>>>Nic nowego!
>>>>Nie wszyscy wszystko dostrzegają. Jak powiedział poeta "To kwestia smaku", a nie wszyscy mamy smak jednakowy.

>Michał Gabriel napisał zupełnie nienapastliwy post, pytając innych o zdanie i prosząc o skorygowanie jego poglądu.
Pan Michał Gabriel napisał tekst - nie wiem na ile świadomie - który idealnie się wpisuje w aktualną kościelno-prawicową nagonkę na Owsiaka. Myślę, że inteligentni ludzie, woleliby zasłonić go teraz "zasłoną milczenia", a nie wyciągać ponownie na wierzch. Dobre jest czasem powiedzenie. "Chroń mnie od przyjaciół, to z wrogami jakoś sobie sam poradzę".

>Nie widzę powodu, aby pluć jadem akurat w tym przypadku. Nie widzę w tym nic głupiego, obraźliwego, ale ja też nie jestem przewrażliwiona na swoim punkcie i traktuję ludzi z życzliwością.
Nie wszyscy wszystko dostrzegają. Jak powiedział poeta "To kwestia smaku", a nie wszyscy mamy smak jednakowy.

>Nie Panuję im, nie Paniuję, nie pozdrawiam serdecznie, tylko po prostu życzliwie czytam i odpowiadam. Człowiek ośmielił się rzucić temat Owsiaka i został sponiewierany, bo nie raczył sprawdzić gościa wcześniej w Urzędzie Skarbowym, CIA, Pentagonie, CBŚ i miał czelność zastanowić się nad zjawiskiem. No ludzie!

Wielce Szanowna Pani, sobie przypomniała, że też jej nosek - przy wybitnie mądrej wypowiedzi - już przytarłem. Nasze kultura, życzliwośc i nasz poziom intelektualny jest tu tak widocznym, że zupełnie nie potrzeba się nim chwalić. Ma Pani święte prawo mnie nie lubić i krytykować (zresztą wcale nie jest Pani w tym jedyną), ale ja chcę, lubię i będę na tym forum różnych słów i różnych wypowiedzi się czepiał. I nie dostrzegam niczego złego w tym, gdy ktoś czepia się moich. Przecież nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

To dyskusyjne forum racjonalistów, kierujace się zapisanymi zasadami, które warto sobie przeczytać i zapamiętać:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Staram się ich przestrzegać, a przychodzi mi to z łatwością, gdyż są zgodne z moimi poglądami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pan Michał Gabriel napisał tekst - nie wiem na ile świadomie - który idealnie się wpisuje w aktualną kościelno-prawicową nagonkę na Owsiaka.
>Wielce Szanowna Pani, sobie przypomniała, że też jej nosek - przy wybitnie mądrej wypowiedzi - już przytarłem.

Zwróciłam Panu uwagę, ponieważ zauważyłam, że traktuje Pan wypowiedzi ludzi nieznośnie protekcjonalnie, jakby byli półgłówkami w wieku przedszkolnym i na dodatek po lobotomii, na co wskazują te dwa powyższe cytaty.

>Myślę, że inteligentni ludzie, woleliby zasłonić go teraz "zasłoną milczenia", a nie wyciągać ponownie na wierzch.

To kwestia tolerancji poglądów, wątpliwości i sposobu wyrażania ich przez innych.

>Nie widzę irracjonalności w moim poglądzie. Widzę natomiast irracjonalność w Twoim, gdzie chcesz utrzymać sytuację, która na dzień dobry rodzi problem podejmowania złych decyzji w wielkiej skali.

Przepraszam bardzo, mi nigdy do głowy nie przyszło nawet tworzenie systemu, w którym władza wykonywana przez człowieka (a tym bardziej maszynę) podejmuje bezpośrednio przeciw drugiemu człowiekowi siłowe działania na podstawie stwierdzenia pomyślenia możliwego zachowania agresywnego w przyszłości. Pozytywnie Takie bajki to tylko chyba w Twojej wyobraźni, albo w filmach Hollywood Kolego (Raport Mniejszości, ale i tam kontrowersyjnie raczej). W praktyce natomiast to zawsze jakaś abstrakcja Nawet ten skandal cia.media.(*)ne_z_okazji_slubu_krolewskiego nie spełnia tych przesłanek, gdyż tu było planowanie i przygotowanie do czynu (tj. zamiar bezpośredni; abstrahuję od tego czy w demokracji protest na ślubie króla uznamy za czyn racjonalnie zabroniony), na które były zdaje się dowody.

.
>Zwróciłam Panu uwagę, ponieważ zauważyłam, że traktuje Pan wypowiedzi ludzi nieznośnie protekcjonalnie, jakby byli półgłówkami w wieku przedszkolnym i na dodatek po lobotomii, na co wskazują te dwa powyższe cytaty.
Ping-pong!
No to zaskoczyła mnie Pani całkowicie. Zauważyła nawet Pani, że nie umiem Pani wypowiedzi traktować poważnie!
To niech jeszcze łaskawie Pani zauważy, że przynajmniej staram się pokryć je milczeniem.
Właśnie - dopóki nie zostanę bezpośrednio wywołany - staram się ich nie zauważać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Przepraszam bardzo, mi nigdy do głowy nie przyszło nawet tworzenie systemu, w którym władza wykonywana przez człowieka (a tym bardziej maszynę) podejmuje bezpośrednio przeciw drugiemu człowiekowi siłowe działania na podstawie stwierdzenia pomyślenia możliwego zachowania agresywnego w przyszłości.

Nie? A co to jest ta rzecz, którą mamy wokół nas teraz? Gdzie ochroniarz w knajpie może dzieciakowi wejść kolanem w okulary, kiedy ten próbował całkiem po koleżeńsku pokazać koledze chwyt? Albo kiedy pan policjant może sobie skopać - nawet zasłużenie, ale niezgodnie z prawem - jakiegoś dzieciaka, albo uczestnika marszu.

>Pozytywnie Takie bajki to tylko chyba w Twojej wyobraźni, albo w filmach Hollywood Kolego (Raport Mniejszości, ale i tam kontrowersyjnie raczej).

Próbujesz krytykować pomysł, który przytoczyłem na podstawie rzeczy, których nie pisałem. Jasne, że bajki. W jasnowidztwo nie wierzymy.

Nie mówiłem o rozwiązywaniu problemów ze ślubami, czy zbrodnią-myślą, a konkretnie napaści jednego człowieka na drugiego. Takich, jakie się na ulicach zdarzają wciąż w wielkiej ilości. Kamera połączona z odpowiednim softwarem może nawet w przybliżeniu wyliczyć siłę uderzenia.

A Ty piszesz, jakbym ja sugerował, żeby ludzi razić prądem za to, że na kogoś krzywo spojrzą, bo coś zrobić mogą. Jasne. Facet dostanie jedną lutę, ale na tym się skończy, bo napastnik bardzo szybko znalazłby się na ziemi, rozkosznie drgając w konwulsjach. Po jakiejś chwili mogłyby przyjechać odpowiednie służby i gościa zebrać w celu dalszego postępowania.

>Michał Gabriel napisał zupełnie nienapastliwy post...<

Hmmm, to widocznie czytałaś inny tekst.
Post ten jest pełnym insynuacji paszkwilem nie mającym nic wspólnego z wyrażeniem opinii. Są to bezpodstawne insynuacje bez jakikolwiek danych, faktów i argumentów, a maja swój wyraz poprzez sformułowania typu :
- " Nie wydaje Wam się iż politycy (...) mogą myśleć",
- "Może tak nie jest ale wydaje mi się",

Premedytacje i celowość widać w wyrażeniach:
- "prawdopodobni użyłem trochę zbyt ostrych słów" - skoro już to autor wiedział - po co ich użył?
- "W sumie to nawet nie wiem ile na tym zarabia, więc może tym bardziej nie powinienem go tak ("darmozjadem" i w domyśle złodziejem) nazywać" - skoro nie wie, czemu insynuuje - skoro może się dowiedzieć? A jeśli mógł się dowiedzieć czemu tego nie zrobił - a post "wypluł" na forum Racjonalisty?

Do tego deprecjonowanie efektów działań Owsiaka i WOŚP:
- "Jurek Owsiak chwalił się(miedzy innymi tym) ile to "kupił".."
- "...oczywiście wiedziałem iż nie jest on świętym mikołajem i przy okazji zbiórki zgarnia duże pieniądze"
- "niepotrzebne by były takie "zbiory""
- "w ten sposób hodujemy sobie "darmozjadów""

I do tego jeszcze demagogia i populizm typowy w takich wypowiedziach:
"..gdyby rząd odpowiednio rozdzielał pieniądze z podatków" - "odpowiednio" czyli jak?

Czy ten tekst czytałaś?
A gdybyś, za radą Pana Andrzeja, jednak przeczytała Prolog Portalu Racjonalista.pl (ze zrozumieniem) - to natarfiłabyś na samym poczatku ten akapit:
Prolog:
A kto nie czyta (ze zrozumieniem) ten błądzi.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Michał Gabriel napisał zupełnie nienapastliwy post...<
>Hmmm, to widocznie czytałaś inny tekst.

Czytałam ten sam tekst i nie mam problemu ze zrozumieniem tylko z alergią na "syndrom zgryźliwego tetryka".
Upomnienie kogoś, że błądzi, że nie ma racji, że krzywdzi kogoś niesprawdzoną opinią jest zupełnie czym innym, niż protekcjonalno-poniżający styl, który zaatakowałam, ponieważ widzę to nie pierwszy raz.
Nie udawaj, że nie wiesz, o co mi chodziło, bo na pewno nie o solidaryzowanie się przeciw Orkiestrze i Owsiakowi, którego wielką zwolenniczką - jak na początku dyskusji wspomniałam - jestem od lat.

>Czytałam ten sam tekst i nie mam problemu ze zrozumieniem..<
Mam jednak duże wątpliwości co do tego.
Gdybyś przeczytała "ten sam tekst" postu Michała Gabriela to "niemożliwością intelektualną" byłoby napisanie takich opinii:
"Michał Gabriel napisał zupełnie nienapastliwy post"
"Nie widzę w tym nic głupiego, obraźliwego"

Eufemizmem jest Twoje stwierdzenie:
"Człowiek ośmielił się rzucić temat Owsiaka" - on (autor) nie "rzucił tematu" tylko sugerował i insynuował nieuczciwość JO - bez najmniejszych dowodów.
Przesadą jak i ignorancją jest stwierdzenie:
"...został sponiewierany, bo nie raczył sprawdzić gościa wcześniej" - MG raczył się wypowiedzieć publicznie - publicznie została merytorycznośc, uczciwośc jego wypowiedzi oceniona.
A, że zasługuje (wypowiedź) na krytykę czy nawet "sponiewieranie" - to już zasługa autora.

To jest forum ludzi myślących racjonalnie, sceptycznych, opierających swoją ocenę rzeczywistości na sprawdzonych, weryfikowalnych żródłach, które sami, autonomicznie możemy sprawdzić i ocenić.
Tutaj każde wypowiedziane twierdzenie powinno (musi) być przmyślane, mieć podbudowę logicznej analizy danych, informacji, doświadczeń, źródeł - do których można odsyłac interlokutorów - inaczej narażasz się na "sponiewieranie" (czyli krytykę) własnego "dorobku intelektualnego". I co często skutkuje subiektywnym "odczuciem protekcjonalnosci".
Na tym Forum (i Portalu) nie ma tolerancji dla głupoty, kłamstw, manipulacji, ignorancji, irracjonalości, zabobonów.
>...tylko po prostu życzliwie czytam i odpowiadam<
Z pewnością "życzliwie czytasz", aż nadto - reszta pod dużym znakiem zapytania.

> ...protekcjonalno-poniżający styl, który zaatakowałam<.
Nie "atakuj" stylu, bo jego ocena to rzecz subiektywna bardzo i raczej jest obszarem upodobań - a jak wiadomo nad upodobaniami się nie rozwodzimy, gdyż te każdy ma odmienne.
Jeśli już chcesz i czujesz się na siłach "atakować" - to raczej argumenty, logicznośc i konsekwencje wywodu, merytoryczność, fałszywość przesłanek, nieadekwatność żródeł itd.

>Nie udawaj, że nie wiesz, o co mi chodziło<
Nie mam powodów ani skłonności do udawania, ale przypuszczam, iż i mój styl uznasz za...protekcjonalny - coż "każdy kraje jak mu materii staje".

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Nie mam powodów ani skłonności do udawania, ale przypuszczam, iż i mój styl uznasz za...protekcjonalny - coż "każdy kraje jak mu materii staje".

Niepotrzebne jest to wielozdaniowe profilowanie mnie, mój protest był krótki i zwięzły - ludzie, którzy identyfikują się z forum, propagującym tolerancję i brak uprzedzeń, nie powinni traktować innych w sposób poniżający, drwiący i protekcjonalny - to wszystko.
A jeśli ktoś, kto nie jest takim geniuszem jak reszta, przeszkadza tu innym, to może wprowadzić trzeba testy na inteligencję, i będzie spokój i czysta krew

>...mój protest był krótki i zwięzły..<
Pytanie, czy zasadny i oparty na obiektywnej ocenie.?

>...ludzie, którzy identyfikują się z forum, propagującym tolerancję i brak uprzedzeń, nie powinni traktować innych w sposób poniżający, drwiący i protekcjonalny <
Tyle tylko, że to Forum, IMO, nie propaguje bezgranicznej tolerancji, gdyż - tropimy absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę - stąd prosty wniosek , że dla takich poglądów tolerancji nie ma.
Jeśli ktokolwiek przy takich poglądach i ocenach się upiera i ich nie weryfikuje - naraża się na krytyczne spojrzenie i oceny - które Ty subiektywnie interpretujesz jako "drwiny, poniżanie, protekcjonalizm".
(Piszę, po raz kolejny "subiektywnie", gdyż na tym Forum czuwa Moderacja by regulamin był przestrzegany)

A ponieważ staramy się być racjonalnymi ludźmi i racjonalność postrzegania i opisywania świata propagować opierając się na weryfikowalnych danych i wielości źródeł, a nie na "wydaje mi się", czy też "chciejstwie", i "życzeniowym traktowaniu rzeczywistości" - stąd właśnie daleko nam do uprzedzeń, gdyż :
Wiki:CBDU

>A jeśli ktoś, kto nie jest takim geniuszem jak reszta, przeszkadza tu innym<
Wskaż jedno zdanie, choć jedno twierdzenie w moich wypowiedziach - o genialności kokogolwiek, a zwłaszcza mnie.
Takie wpisy to są właśnie manipulacyjne nadinterpretacje - kolejne potwierdzenie braku chęci czytania tekstu ze zrozumieniem.
A skoro zaczynasz rozmawiać ze sobą - nic tu po mnie.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."