Moje przeczucie literackie odmówiło posłuszeństwa, zmysł "psa na fascynujące mnie książki" nie zadziałał "słusznie", a zawsze skrupulatnie przeglądałem dane na temat każdej ksikiąż na jaką marzyłem wydać pieniążki. Do rzeczy ...
Zakupiłem lekturkę grubaśną pt. "Religia Hitlera" Michaela Hesemanna, wydała mi się ona wyjątkowo fascynująca, no i reklamował ją oczywiście "Świat Nauki". Temat pociągający, a nuż kolejny element do wiedzy z religianctwa i faszyzmów okresu okołodrugowojennego. Jeszcze jej nie czytałem, raczej "głębiej" przejrzałem i co tu mamy ... Mamy tu próbę wybielenia postaci papieża Piusa XII. Kolejna lektura zakrzykująca "nieprawomyślną" historię.
Tą lekturę osobiście odradzam racjonalistom, no chyba że pragną poznać inne zdanie na ten dość popularny temat. Odnosi się wrażenie, że np. Deschner padł ofiarą kłamliwej propagandy antykatolickiej, a cóż uczynił biedny Pan Mariusz Agnosiewicz, zwyczajnie wypisuje brednie.
A ja będę przekorny, niech stracę "mnóstwo" pieniędzy i zakupię (choć nie teraz, po jest jeszcze długa lista czytadeł na kilka następnych miesięcy) pracę Pana Mariusza "Kościół a faszyzm. Anatomia kolaboracji". Jak bić się w pierś, to z choćby małym hukiem.

Przytoczę zakończenie "reklamowanej" przeze mnie książki, tak na zachętę:

Cytat:

Nic nie trzeba dodawać. Miłej lektury życzyć tylko można.

Nieczęsto ostatnio wypowiadam się na Forum, życie nabrało nieoczekiwanego dynamizmu, ale nie umniejszyłem sobie "manii śledzenia wszystkiego, co pojawiło się na Racjonalista.pl" (jak to małżonka określa). O Forum także nie zapominam.

No i za to: www.youtube.com/watch?v=HbAkbxcnjbI Panu marcin1902 chciałbym szczerze podziękować.

Pozdrawiam

>Tak, chyba Pan ma tu rację, to Kościół kochał faszyzmy - najpierw włoski, a później niemiecki. Jak już zaczął adorować ustroje, to i führerów też pokochał.
Kościół zawsze lubił władzę i z różnym skutkiem chciał się z nią układać, aby zapewnić sobie przetrwanie. Czy to z faszyzmem, czy z komunizmem.

>Jaka nadreprezentatywność - w jakich obozach?
>W obozach jenieckich, w obozach zagłady, a może w obozach nur für Deutsche?Coś
W KL względem innych grup zawodowych i kapłanów innych wyznań.

>Oczywiście, że kler katolicki nie był dla hitlerowców żadnym przedmiotem szacunku, odwrotnie po Żydach i komunistach księża stanowili w obozach trzecią grupę wszelakich szykan, ale w masie więzionych stanowili jednak zdecydowaną mniejszość.
Jasne, chodzi o stosunek proporcjonalny. Hitler by nie zdzierżył innego rządu dusz, niż jego własny. Ponadto, na stronach Biblii przewijają sie prawie sami Żydzi i samo to stanowiło wystarczający argument, aby nienawidzić chrześcijaństwa.

.
>Kościół zawsze lubił władzę i z różnym skutkiem chciał się z nią układać, aby zapewnić sobie przetrwanie. Czy to z faszyzmem, czy z komunizmem.
Dokładnie tak.
Gdzie tylko mógł, tam się układał. Niedobrze się tylko działo i nadal się dzieje, gdy to on dzierży silną władzę.

>>>>Jaka nadreprezentatywność - w jakich obozach?
>>>>W obozach jenieckich, w obozach zagłady, a może w obozach nur für Deutsche?
>W KL względem innych grup zawodowych i kapłanów innych wyznań.
Mam trochę literatury na ten temat przez wydawnictwa kościelne i nigdzie nie znalazłem twierdzeń o nadreprezantywności. Zresztą od czego miałaby być ona liczoną?
Kapłanów innych wyznań?
To najpierw należałoby wyliczyć ilu kapłanów jakiego wyznania przypada na określoną liczbę i gdzie. W Polsce, w Niemczech, w Rosji, w Europie?
Przecież selekcja do obozów odbywała się według innych zasad.
Według grup zawodowych?
To miałoby znaczyć np, że księży było wiecej niż krawców?
Takie wyliczenia to paranoja, do niczego nie prowadząca.

>>>>Oczywiście, że kler katolicki nie był dla hitlerowców żadnym przedmiotem szacunku, odwrotnie po Żydach i komunistach księża stanowili w obozach trzecią grupę wszelakich szykan, ale w masie więzionych stanowili jednak zdecydowaną mniejszość.
>Jasne, chodzi o stosunek proporcjonalny.
Nie ma tu podstaw do wyliczenia jakichkolwiek proporcji. Sytuacja różnie wygladała, w różnych obozach i w różnych czasach. Uogólnienie jest tu zupełnie bez sensu, a uszczegółowienie - na określony dzień, w określonym obozie - przy ogromie zbrodni, także.

>Hitler by nie zdzierżył innego rządu dusz, niż jego własny.
Myślę, że w tym był wielce podobnym do Stalina.

>Ponadto, na stronach Biblii przewijają sie prawie sami Żydzi i samo to stanowiło wystarczający argument, aby nienawidzić chrześcijaństwa.
Jest to logiczne, ale czy logiką kierował się Hitler?

Miłego dnia.

@@@
.

>Najbardziej bezbolesne jest przedawkowanie tabletek nasennych, ale ten sposób najczęściej wybierają osoby, które tak naprawdę nie chcą umrzeć i liczą na to, że ktoś je uratuje (= zwróci wreszcie uwagę na ich problemy). Próba samobójcza to często wołanie o pomoc.
Tak. Ale nawet osoby naprawdę próbujące zakończyć w ten sposób życie są najczęściej z powodzeniem ratowane, bo stosują względnie bezpieczne benzodiazepiny. Zaś sam pomysł bywa zaczerpnięty z dawnych książek i filmów ... z czasów, kiedy do tego celu używano nieporównanie bardziej toksycznych barbituranów.

>Ale moje zainteresowania są trochę inne niż przeciwstawianie jedynie słusznej obecnie wszechpanującej ideologii.
>Ot czasami resztki racjonalnego myślenia i przyzwoitości jeszcze we mnie się budzą. Nigdy żadnych klakierów nie lubiłem, a kopiącymi leżącego zawsze pogardzałem. Dla mnie atakowanie PRL, który słusznie dawno już przeminął i wymyślanie Kwaśniewskiemu, Millerowi, Palikotowi i sporej grupie zawodowych polityków od lewicowców, to czysta żenada. Świadcząca tylko o nieudolności obecnych elit i ich obowiązującej doktryny.

Ale krytyka obecnego porządku, też powinna być racjonalna i uczciwa. Zestawianie (nie przez Pana) liczby osób, które zostały zabite w czasie Stanu Wojennego, z osobami które popełniają obecnie samobójstwa, wydaję mi się bardzo tendencyjne. Ja jednak staram się zachować obiektywizm (na ile to w ogóle możliwe), w ocenie okresu PRL-u, do którego jestem nastawiony negatywnie. Np. pomimo tego, że mam poglądy prawicowe, jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze i częściowo polityczne, nie będę wychwalał dyktatury Pinocheta tylko dlatego, że to był "nasz sk....n" i walczył z "czerwonymi". Wręcz przeciwnie, uważam, że porównując Pinocheta do Jaruzelskiego (niegdyś ta analogia była bardzo popularna), ten pierwszy jest zdecydydowanie bardziej negatywną postacią (co nie znaczy, że rozgrzeszam Jaruzelskiego z jego "dokonań").

.
>Wiem to co mówią fakty historyczne.
>Podałam je kilka wpisów wyżej.
Pani podała tu jakiekolwiek fakty? Kilka razy przejrzałem wątek i żadnych podanych przez Panią faktów nie dostrzegłem. Wszędzie są to tylko kłamliwe subiektywne komentarze.

>>>>mentalności ukształtowanej przez chrześcijaństwo
>To spokojny okres życia Józefa Stalina.
Za socjalizmu, to aby można było pracować z młodzieżą, trzeba było złożyć stosowne egzaminy z pedagogiki, a pedagogika uczy, że charakteru (mentalności), to nabywa się w okresie dziecięcym i młodzieńczym.

>Gdy kazał mordować ludzi był już ateistą z mentalnością ateistyczną,
Stalin to był takim samym ateistą jak i Pani. Pani też tylu wspaniałych bogów odrzuca i zostaje przy jednym bogu i jednym Kościele. Dokładnie tak samo było i ze Stalinem i z komunistami. Zresztą idee komunistyczne wcale nie są gorsze od chrześcijańskich. Tylko w obu religiach praktyki wymuszające ślepą wiarę przerażające.

>tj.z brakiem wrażliwości na kwestie religijne.
Kolejna bzdura! Jak, ktoś nie jest wrażliwym na bzdury, w które Pani akurat wierzy, to wcale nie znaczy, że nie jest wrażliwym na inne.

>>>>to miedzy mimi kwitła podobna miłość jak kwitnie w kurii.
>Wydaje się Pan człowiekiem poważnym, a bawią Pana przesądy.
Nie wiem, kto tak naprawdę ma wśród polskiego episkopatu większe znajomości, a nawet przyjaciół?
Ale literatura jest bogata i otwarta głowa może łatwo do prawdy dotrzeć.

Na przykład - ostatnio kilku ważnych uczonych kapłanów Kościoła Katolickiego ciekawe rzeczy pisało. Serdecznie polecam uwadze: Obirka, Węcławskiego, Bartosia. Nie zmiana zapatrywań światopoglądowych zmusiła ich do odejścia z tego moralnego bagna. Warto pomyśleć dlaczego musieli odejść, ale to trzeba umieć myśleć.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Najlepiej im to bratanie się wyszło pod Stalingradem i Kurskiem.
>Pakt Ribentropp-Mołotow Panu nic nie mówi?

I pewno na mocy tego paktu Niemcy przespacerowali się nad Wołgę.

Nie widzisz różnicy między czasowym porozumieniem mającym na celu osiągnięcie określonego, doraźnego celu, a uczciwym sojuszem?

Jak to jest, że z prawie każdego religianta wcześniej/później wychodzi albo nieuk, albo kłamca?

.
>>>>Ale moje zainteresowania są trochę inne niż przeciwstawianie jedynie słusznej obecnie wszechpanującej ideologii.
>>>>Ot czasami resztki racjonalnego myślenia i przyzwoitości jeszcze we mnie się budzą. Nigdy żadnych klakierów nie lubiłem, a kopiącymi leżącego zawsze pogardzałem. Dla mnie atakowanie PRL, który słusznie dawno już przeminął i wymyślanie Kwaśniewskiemu, Millerowi, Palikotowi i sporej grupie zawodowych polityków od lewicowców, to czysta żenada. Świadcząca tylko o nieudolności obecnych elit i ich obowiązującej doktryny.
>Ale krytyka obecnego porządku, też powinna być racjonalna i uczciwa.
Każda krytyka winna być racjonalna i uczciwa, ale wszyscy ludzie są subiektywni i o obiektywizm można się tylko starać. Ponadto podczas dyskusji poglądy się polaryzują.

>Zestawianie (nie przez Pana) liczby osób, które zostały zabite w czasie Stanu Wojennego, z osobami które popełniają obecnie samobójstwa, wydaję mi się bardzo tendencyjne.
No właśnie opowiadanie o obiektywizmie, a wystarczytu zajrzeć. Nie odpowiadam za to mówią inni. Staram się być odpowiedzialnym za to co mówię sam.

>Ja jednak staram się zachować obiektywizm (na ile to w ogóle możliwe), w ocenie okresu PRL-u, do którego jestem nastawiony negatywnie.
Ja też staram się zachować obiektywizm, przy pełnym zdawaniu sobie sprawy ze swojego subiektywizmu.
PRL oceniam krytycznie i dlatego wiem jak wiele dobrego w tamtych czasach uczyniono. PRL jest ustrojem słusznie minionym, ale jego rachunek wyników oparty na rzelnym bilansie jest dla Polski i Polaków bardzo przyzwoity.
Przy ocenach biorę pod uwagę osiągnięcia II RP, wojnę i osiągniecia 20 lecia III RP.

>Np. pomimo tego, że mam poglądy prawicowe, jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze i częściowo polityczne, nie będę wychwalał dyktatury Pinocheta tylko dlatego, że to był "nasz sk....n" i walczył z "czerwonymi".
Po pierwsze, bardzo często nie zgadzając się z Panem, jakieś specjalnej głupoty u Pana nie dostrzegłem, a palnąć coś głupiego, to każdemu z nas się zdarza.
Po drugie jestem socjalliberałem, a więc raczej lewicowcem, jak prawicowcem.
Po trzecie bardzo rozróżniam skur..syństwo, od znalezienia się w sytuacji trudnych wyborów. Dlatego nie potrafię powiedzieć jakbym zachował się na miejscu Jaruzelskiego (i za to co jest mi wiadome to go rozgrzeszam), tak jak jestem całkowicie przekonany, że Pinochet, był chciwym zwyrodnialcem, którego można zestawiać ze Stalinem, Hitlerem, Pol-Potem i innymi podobnymi im zbrodniarzami.

Szanowny Panie, wystarczy tylko zestawić dokonania Piłsudzkiego (prawie polskiego bohatera narodowego) z dokonaniami Jaruzelskiego (prawie zbrodniarza) aby wiedzieć, że na jakakąlwiek sprawiedliwość liczyć nie można.
Ale istnieją już takie niepokorne charaktery, że zawsze wolą iść pod prąd. Takim byłem całe życie i takim już pozostanę.
Nikomu w nic nie wierzę. Nawet samego siebie wolę sprawdzić.

Miłego dnia.

@@@
.

>Po drugie - nazizm nie jest lewicowy.

Przecież jest lewicowy. Główna partia to partia socjalistyczna z odniesieniem do narodu. Arbeitspartei- Partia Robotnicza.

>ale on był katolickim psychopatą

Ile jeszcze mam źródeł podać by Pan przestał podawać przesądy o Hitlerze?

>Bzdura Paniusiu, Bzdura

To Pan opowiada bzdury. Józef Stalin był ateistą,nie wierzył w bogów czy Boga.
NIszczył cerkwie,dzieci w gimnazjum o tym wiedzą,a Pan nie?

.
> gdyby nawet, to co z tego wynika np. dla mnie jako dla ateistki? No? Że komunistką jestem czy jak?

Z tego wynika że bycie katolikiem czy ateistą nie warunkuje zachowań agresywnych dążących do eksterminacji ludzkości.

Jeśli katolik zabijał był automatycznie ekskomunikowany. Wyróżnia się excommunicatio latae sententiae - wiążącej mocą samego prawa, która następuje automatycznie po czynie. Przez sam czyn katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że nie może być dalej uważany za jego członka.
Zabijanie jest niezgodne z nauczaniem KK.

>>>>Po drugie - nazizm nie jest lewicowy.
>Przecież jest lewicowy. Główna partia to partia socjalistyczna z odniesieniem do narodu. Arbeitspartei- Partia Robotnicza.
No bo z tymi robolami to zawsze był kłopot i zamiast zapierd..ać jak Bóg przykazał, a Kościół nauczał: "Módl się i pracuj, a zbawienie wieczne będzie ci dane". Jakiejś sprawiedliwości, czy socjalizmu im się zachciewało. Trzeba to było jakoś spacyfikować:
W 1863 r. powstał w Lipsku Powszechny Niemiecki Związek Robotniczy (Allgemeine Deutsche Arbeiterverein - ADAV) - pierwsza niemiecka partia robotnicza. Jej przywódcą był Ferdinand Lassalle(1825-1864). ADAV opowiadał się za narodowo zabarwionym socjaldemokratycznym reformizmem odrzucając rewolucję. Wychodząc od "spiżowego prawa pracy" w którym praca robotnicza w warunkach stosunków kapitalistycznych nie mogłaby przekroczyć minimum egzystencjalnego, odrzucał Lassalle związki zawodowe i wierzył, że zmiana porządku gospodarczego w kierunku socjalizmu może być osiągnięta poprzez robotnicze spółdzielnie produkcyjne oraz powszechne, równe i bezpośrednie prawo wyborcze.
Biskup Ketteler odrzucał liberalizm, uważał "spiżowe prawo pracy" za prawidłowe a robotnicze spółdzielnie produkcyjne łagodzące nędzę za niezbędne. Ludwig Windhorst (1812-1891) przywódca Centrum w Reichstagu zadeklarował: "Gdyby poglądy Socjaldemokracji zwyciężyły, wówczas runąłby cały porządek świata, światopogląd i porządek społeczny. Dlatego postanowiliśmy, że chcemy zwalczać Socjaldemokrację przy pomocy wszystkich środków prawnych".
Już w 1884 r. Franz Hitze wezwał do założenia katolickiego związku robotniczego. "Organizacja przeciw organizacji: to jest jedyna droga żeby sprzeciwić się agitacji socjalistycznej" - zadeklarował. W latach dziewięćdziesiątych zostało założonych wiele związków. W 1890 r. został powołany do życia Związek Ludowy dla katolickich Niemiec z siedzibą w Mönchengladbach. Jego celem było przeciwdziałanie zamiarom Socjaldemokracji przez intensywne szkolenie obywatelskie, popieranie porozumienia między robotnikami a przedsiębiorcami, jak i pomoc w osiągnięciu przez swoich członków lepszej pozycji społecznej dzięki rozległej działalności doradczej i organizowaniu kursów. W krótkim czasie Związek Ludowy rozwinął się w organizację masową. Gęsta sieć "sekretariatów robotniczych" pokryła kraj. Jego czasopismo "Związek Ludowy" miało w 1891 r. 291 tys. sztuk nakładu.
W 1931 roku po czterdziestu latach znowu zagrzmiał papież:
Znacie, Czcigodni Bracia i umiłowani Synowie, doskonale podziwu godną naukę, która nieśmiertelną po wszystkie czasy uczyniła Encyklikę Rerum novarum. Ubolewa w niej ojciec najlepszy nad tym, że tak wielka część ludzkości pogrążona jest w "biedzie i nędzy niegodnej człowieka i bierze sprawę robotników, których w rozbiciu i bezbronności duch czasu oddał na łup nieludzkości panów i nieokiełzanej chciwości współzawodników", wielkodusznie w swoje ręce. Nie prosi o pomoc ani liberalizmu, ani socjalizmu, ponieważ pierwszy okazał nieudolnośd swoją do rozwiązania kwestii społecznej, a drugi zalecił lekarstwo, które by było gorszym od choroby samej i przyprawiłoby ludzkośd o większe jeszcze niebezpieczeństwa.
Hitlerowcy, to nie same tumany, od Kościoła podłapali, że można mówić jedno, a robić drugie i dobrze im to początkowo wychodziło. Gdyby nie nacieli się na jeszcze lepszego skur..syna towarzysza Stalina, oj to daleko by zaszli.

Myśleć, myśleć, myśleć i to mimo, że od tego głowa boli.

@@@
.

>Nie widzisz różnicy między czasowym porozumieniem mającym na celu osiągnięcie określonego, doraźnego celu, a >uczciwym sojuszem?

Czy Pan nie zna traktatu o nienaruszalności granic w 1939 ?
Znów Allan Bullock się kłania. "Hitler i Stalin" to lektura która nauczy Pana podstaw historii.

Ponadto proszę sobie poczytać opracowanie:"Najlepszy sojusznik Hitlera". Dowie się Pan że "blitzkrieg" narodził się na sowieckich poligonach.

>Jak to jest, że z prawie każdego religianta wcześniej/później wychodzi albo nieuk, albo kłamca?

Jak na razie to z Pana wychodzi,nieuk,kłamca lub wierzący w przesądy historyczne oszołom.

>Ten biedny troll chyba nie do końca cię zrozumiał, Chlodwigu

Dlaczego jestem dla Pana trollem? Przecież normalnie dyskutuje chociaż oczami wyobraźni widzę pianę na ustach niektórych ludzi którzy sugerują mi zacofanie i niewiedzę.

>Ty chyba za wszelką cenę usiłujesz tu komuś udowodnić, że ateista = Stalin. Nie wydaje Ci się, że to trochę głupie >jest?

Bo był ateistą,finito.

Ateista czy nazista,ta sama skłonność do mordowania i eksterminacji ludzi.