Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.

Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:

- wiara jako "stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"

wydaje mi się być czymś zupełnie innym od

- wiary religijnej, jako skomplikowanego systemu wierzeń, rytuałów i praktyk, gdzie centralnym pojęciem wydaje się być "sacrum"

a to z kolei jest czymś zupełnie innym od:

- wiary w ideologie tego typu jak nazizm albo leninizm-stalinizm

i moim zdaniem wszystko to jest jeszcze czymś zupełnie innym od

- wiary w to, że na orbicie okołoziemskiej znajduje się latająca filiżanka.

Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.

O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.

Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.

Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co możnaby wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.

Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.

Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary. Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką. Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.

Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?! Sama opowieść o filiżance na orbicie raczej by w tym celu nie wystarczyła.

Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?

Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?

W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?

Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?

Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?

Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie? Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.

Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż możnaby odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.

Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary. Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.

Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.

Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?

Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.

Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.

... ciąg dalszy:
>Rzeczywistość nie zawsze wymaga tłumaczenia, a jeśli już, to nie zawsze metodami logiki.
Nie zgadzam się. Rzeczywistość należy tłumaczyć i trudno szukać wytłumaczenia poza logiką. Oczywiście nie w każdej chwili musimy się akurat zajmować tłumaczeniem rzeczywistości. Są inne formy aktywności, z których należy korzystać, a w których próba tłumaczenia czegokolwiek jest idiotyczna.

>Ewolucja nie przebiegała liniowo, lecz skokowo, często decydował przypadek; zachowania społeczne grupowe mają inną logikę, niż zachowania pojedynczego człowieka, a te z kolei są determinowane przez okoliczności.
Nie do końca jest dla mnie jasne, czego ma to w tym kontekście dowodzić.
W każdym razie nie rozumiem w tym stwierdzeniu do końca słowa "przypadek". Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu. Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym. Gdzie tu miejsce na przypadek? Ewentualnie jest to jeden wielki ciąg przypadków - ale wtedy i tak chodzi raczej o wypadki - zdarzenia po prostu.

>>... O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.
>To chyba nie ze mną,
rozumiem, w kontekście tego co piszesz o humorze... jestem za mało dowcipny... Pocieszam się tym, że podobno pisarze tworzący smutne dzieła byli w realu bardzo weseli. Żaden wprawdzie ze mnie pisarz, ale poprzez słowo pisane właśnie na forum się posługujemy, więc może jest tu jakaś analogia. Ale jaki jestem w realu, to już moja żona by się musiała wypowiedzieć.

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.
Punkt widzenia (doświadczenia zmysłowego) człowieka jest bardzo ograniczonym, ale jest wszystkim co człowiek posiada. Swoje zmysły zbroi w różnorodne teoretyczne i praktyczne narzędzia do zdobywania informacji, które i tak zostają przez ludzki mózg przetworzone.
Co więcej, to tylko spekulacje: Tu
Dla mnie zabawnymi są ludzie twierdzący, że mogą cokolwiek rozumieć z punktu nadnaturalnej inteligencji. Wielce trafnych odpowiedzi udziela tu nam Lem w "Solaris" i "Głosie Pana". Warto go przemyśleć.

>Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym.
Czy na pewno był wielki wybuch i czy był on jakimkolwiek początkiem?

>Gdzie tu miejsce na przypadek? Ewentualnie jest to jeden wielki ciąg przypadków - ale wtedy i tak chodzi raczej o wypadki - zdarzenia po prostu.
To zależy od tego jak "przypadek" zdefiniujemy. Na przykład fizyka zna przypadki zjawisk całkowicie nieprzewidywalnych, czyli właśnie przypadków.
W ewolucjonizmie darwinowskim (naturalistycznym) istnieje zrozumiałe na tym gruncie pojęcie przypadku, ale ewolucjonizm fideistyczny miesza tam boską teleologię, a to już kwestia wiary, z którą na racjonalne argumenty dyskutować się nie da.

>ale poprzez słowo pisane właśnie na forum się posługujemy, więc może jest tu jakaś analogia.
Na tym forum przez "pisane", ale ogólnie też porozumiewamy się za pomocą słów powiązanych w zdania.
Jak potrafimy być - za pomocą tych wyrazów - precyzyjni i jak komunikatywni?

Pozdrawiam

@@@
.

Udało mi się w jednym poście.
>... Metodologicznie postąpiłaś w tym celu słusznie przyjmując za punkt wyjścia zdanie, które jak sądziłaś - ja wypowiedziałem, po to żeby w następnym kroku wykazać jego nielogiczność.
Kolejny błąd - z reguły nie kieruję się w życiu metodologią. To pochłania czas (którego nie mam i nigdy nie miałam zbyt wiele), a nie wnosi nic nowego.
>Inetrpretacje myśli filozoficznych bywają bardzo różne, czasem zupełnie wykraczające poza najśmielsze zamiary ich autorów, a czerpanie z nich uzasadnienia dla dokonywania zbrodni jest dla mnie całkowitą patologią.
>Podobnie obarczanie filozofów winą za konkretne czyny innych ludzi jest po prostu nadużyciem. To tak ogólnie.
Mam nadzieję, że to nie "kamyczek do mojego ogródka", ponieważ jestem jedną z ostatnich osób, które stosowałyby taką wykładnię. Jednak co do poglądów filozofów to zapominamy ciągle, że nawet ci wyprzedzający znacznie swoją epokę są również jej wytworem. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby Kartezjusz dokładnie tak traktował wszystkie inne żywe byty wokoło, jak jemu współcześni (co nie oznacza, że akurat ujął to w tej sentencji). Ostatecznie taka interpretacja jest charakterystyczna dla judaizmu i chrześcijaństwa - wynika wprost ze ST. Bardzo długo trwały też dyskusje, czy ludzie innych ras są rzeczywiście ludźmi. Prawdę powiedziawszy, czytając i słuchając różnych doniesień ze świata, nie mam pewności, jaki jest ostateczny wynik tych dyskusji.
>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
>Są to dwa różne zdania - to pierwsze jest nawet całkiem mądre, a to drugie jest całkiem głupie.
No, ale tak zgodnie z drugim można było odczytywać wątpliwość, co do własnego istnienia, a przynajmniej jego ciągłości.
>W mojej interpretacji te słowa Kartezjusza właśnie obalają wątpliwość w kwestii "czy w ogóle istnieję" i oznaczają tyle tylko, że przynajmniej wówczas, gdy myślę - na pewno tak.
Czyli - jw.
>>Jestem (istnieję) głównie dlatego, że odczuwam
>Moim zdaniem słowo "myślę" w zdaniu Kartezjusza należy rozumieć bardzo szeroko i mieści się w nim również "odczuwam". Chodzi raczej o "mam umysłowość, którą się posługuję" - albo jeszcze lepiej: jestem świadomy, w tym również świadomy samego siebie.
No nie, absolutnie - odczuwanie jest odbiorem wszystkich zmysłów, przetwarzanym automatycznie (podświadomie lub świadomie) oraz w dużym stopniu intuicją / instynktem.
>To kwestia wyboru czasownika, a wcale nie rozsztrzyga co do meritum zadanego przeze mnie problemu. Ewentualnie: takie są wnioski nauki, które oczywiście akceptuję nawet wówczas, gdy ... wyznaję całkowity solipsyzm - to znaczy wówczas, gdy zakładam, że wszystko to mi się tylko śni.
Tu się nie zgadzam - coś co się dzieje może mieć różne formy interpretacji, w zależności od punktu widzenia obserwatorów.
>Ale wiesz to stąd, że nauka coraz bardziej potwierdza, że najpewniej tak jest. Ale fakt, że nauka to w coraz większym stopniu potwierdza może być - podobnie jak cały obserwowany świat zewnętrzny - tylko Twoim snem.
Ale mnie w ogólenie interesuje, co na ten temat mówi nauka. Nigdy nie potrzebowałam potwierdzenia, że nie ma przejścia do innego świata, bo nie wdrukowano mi tego przesądu.
>Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu ...
Mnie powiało dla odmiany spirytyzmem - myśl w formie materii (fluidu?).
>... Rzeczywistość należy tłumaczyć i trudno szukać wytłumaczenia poza logiką. Oczywiście nie w każdej chwili musimy się akurat zajmować tłumaczeniem rzeczywistości. ...
A nie szkoda czasu?
>Nie do końca jest dla mnie jasne, czego ma to w tym kontekście dowodzić.
Niczego nie ma dowodzić, ponieważ jest udowodnione - rzeczywistość społeczna jest rzeczywistością, w dodatku niematerialną, mimo że jej aktorzy są materialni jak najbardziej. Stąd przenoszenie praw fizyki na zasady regulujące życie społeczne zawsze skończyło się, delikatnie rzecz ujmując niepowodzeniem. Tak zaczynała socjologia w XIX w, ale chyba ten etap mamy za sobą.
>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.
A ja zakładam, że posiadając wszelkie przesłanki, też nie przewidzi rezultatu.
>Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym. ...
No nie, taka teleologia w oczywisty sposób prowadzi do religii.
>>... O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.
>To chyba nie ze mną,
rozumiem, w kontekście tego co piszesz o humorze... jestem za mało dowcipny...
Nie pamiętam, abym poczucie humoru wiązała w jakiś sposób z anarchią, a sam temat nie jest bynajmniej zabawny (może są tacy, których śmieszy), wręcz przeciwnie - im więcej dowiaduję się na ten temat, tym bardziej wydaje mi się przerażające.
Pozdrawiam

>Udało mi się w jednym poście.
to super
>z reguły nie kieruję się w życiu metodologią. To pochłania czas (którego nie mam i nigdy nie miałam zbyt wiele), a nie wnosi nic nowego.
Tak mi się jakoś górnolotnie powiedziało i nie musisz od razu udawać, że nie wiesz o co chodzi. Metodologia w moim wpisie to nic innego jak metoda, albo sposób. Jest to potrzebne nawet do sznurowania butów. A w tym tu kontekście chodziło o sposób, w jakim chciałaś wykazać mi nielogiczność. Co do zasady sposób był dobry, tylko że obalałaś twierdzenie, którego nie wypowiedziałem.
>Jednak co do poglądów filozofów to zapominamy ciągle, że nawet ci wyprzedzający znacznie swoją epokę są również jej wytworem.
Tak to prawda. I poza tym są również jednak trochę ideowymi "ojcami" przemian w swych - i ewentualnie w następnych - epokach.
>>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
>>Są to dwa różne zdania - to pierwsze jest nawet całkiem mądre, a to drugie jest całkiem głupie.
>No, ale tak zgodnie z drugim można było odczytywać wątpliwość, co do własnego istnienia, a przynajmniej jego ciągłości.
Uważam, że nie można było. Ty tak to odczytałaś i moim zdaniem jest to nieuzasadnione. Mi zależało tylko na tym, żeby w kontekście rozmowy o wierze ukazać, jak daleko można się posunąć w postawie sceptycznej. Sama mnie do tego zainspirowałaś w pierwszym Twoim wpisie w tym wątku.
>>W mojej interpretacji te słowa Kartezjusza właśnie obalają wątpliwość w kwestii "czy w ogóle istnieję" i oznaczają tyle tylko, że przynajmniej wówczas, gdy myślę - na pewno tak.
>Czyli - jw.
Nie. Napisałem "przynajmniej". Nie rozstrzyga to jeszcze w żadnym razie o tym, czy wówczas gdy nie myślę może też istnieję. Skoro piszę "przynajmniej", to tego nie wykluczam.
Natomiast sceptycyzm nakazuje podważać nawet najbardziej oczywiste sądy. Fakt, że potem się coś zakłada i coś przyjmuje za pewnik, to często wymóg praktyczny.
>Jestem (istnieję) głównie dlatego, że odczuwam
Jest w tym sporo prawdy. W każdym razie dzisiaj jadąc rano do pracy słuchałem niezłej muzyki, a jednocześnie docierały do mnie światła budzącego się do życia miasta i tak sobie tylko odczuwałem... Było to LEPSZE od filozofowania.
Jednak pytania filozoficzne też mogą mieć swój urok - a w tym wątku chodziło o wiarę i w konsekwencji o granice sceptyzyzmu.
>>Moim zdaniem słowo "myślę" w zdaniu Kartezjusza należy rozumieć bardzo szeroko i mieści się w nim również "odczuwam". Chodzi raczej o "mam umysłowość, którą się posługuję" - albo jeszcze lepiej: jestem świadomy, w tym również świadomy samego siebie.
>No nie, absolutnie - odczuwanie jest odbiorem wszystkich zmysłów, przetwarzanym automatycznie (podświadomie lub świadomie) oraz w dużym stopniu intuicją / instynktem.
Sądzę, że myślenie bez odbioru wszystkich zmysłów (czyli bez odczuwania w Twojej definicji) nie ma sensu. Ten odbiór jest podstawą myślenia.
>>To kwestia wyboru czasownika, a wcale nie rozsztrzyga co do meritum zadanego przeze mnie problemu. Ewentualnie: takie są wnioski nauki, które oczywiście akceptuję nawet wówczas, gdy ... wyznaję całkowity solipsyzm - to znaczy wówczas, gdy zakładam, że wszystko to mi się tylko śni.
>Tu się nie zgadzam - coś co się dzieje może mieć różne formy interpretacji, w zależności od punktu widzenia obserwatorów.
Nie do końca rozumiem nawiązania do mojego zdania. Jeśli coś mi się śni, to obserwator jest tylko jeden.
>>Ale wiesz to stąd, że nauka coraz bardziej potwierdza, że najpewniej tak jest. Ale fakt, że nauka to w coraz większym stopniu potwierdza może być - podobnie jak cały obserwowany świat zewnętrzny - tylko Twoim snem.
>Ale mnie w ogólenie interesuje, co na ten temat mówi nauka. Nigdy nie potrzebowałam potwierdzenia, że nie ma przejścia do innego świata, bo nie wdrukowano mi tego przesądu.
A kto mówi o innym świecie i o przesądach? Ja tylko wskazuję, jak daleko można się posunąć zadając pytania z pozycji całkowicie sceptycznej.
Swoją drogą skądś taki pogląd musisz mieć. Jeżeli nie wynika ani z nauki, ani z przesądów, ani z przemyślenia wątpliwości - to najpewniej opiera się na ... wierze. Tylko wiara daje jedyną prawdę absolutną.
>>Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu ...
>Mnie powiało dla odmiany spirytyzmem - myśl w formie materii (fluidu?).
Nie wiem, ale jeśli myśl nie wynika z szeroko pojętej materii, to w takim razie lądujemy z powrotem w dualiźmie ... Kartezjusza. Ale to Ty się z nim nie zgadzałaś.
>>... Rzeczywistość należy tłumaczyć i trudno szukać wytłumaczenia poza logiką. Oczywiście nie w każdej chwili musimy się akurat zajmować tłumaczeniem rzeczywistości. ...
>A nie szkoda czasu?
Tłumaczenie rzeczywistości jest zadaniem nauki i myślę że na naukę czasu nie szkoda, choć warto też czasem zbierać doświadczenia na innych polach aktywności.
> rzeczywistość społeczna jest rzeczywistością, w dodatku niematerialną, mimo że jej aktorzy są materialni jak najbardziej.
Czyli jednak dualizm.
>Stąd przenoszenie praw fizyki na zasady regulujące życie społeczne zawsze skończyło się, delikatnie rzecz ujmując niepowodzeniem.
to się tak kończyło tylko stąd, że ktoś dochodził do nieuprawnionych wniosków
>Tak zaczynała socjologia w XIX w, ale chyba ten etap mamy za sobą.
prawda
CDN

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

ciąg dalszy
>>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.
>A ja zakładam, że posiadając wszelkie przesłanki, też nie przewidzi rezultatu.
Też prawda - ale to dlatego, że nie ma takiej "mocy obliczeniowej", a nie dlatego, że w przyrodzie miałyby istnieć jakieś "przypadki". To tylko my tak nazywamy sytuacje, w których następuje coś dla nas nieoczekiwanego. Należałoby zapytać: przypadek w opozycji do czego? Tzn. przypadkowe a nie jakie? Jeśli powiemy przypadkowe, a nie celowe - albo przypadkowe, a nie intencjonalne - to wtedy zgoda. Ale dla mnie wystarczy powiedzieć, że ma naturalną przyczynę. Natomiast nie rozumiem na jakiej zasadzie jedne zdarzenia w ewolucji miałyby być bardziej przypadkowe od innych. Powstanie Himalajów jest mniej, czy bardziej przypadkowe od modyfikacji zachodzących w genach? Powstanie księżyca jest mniej, czy bardziej przypadkowe od wykształcenia mózgu? Wszystko ma swoją przyczynę i kategoria przypadku mi do tego zupełnie nie pasuje (chyba, że - jak mówię - przypadkowe w opozycji do jakichś koncepcji próbujących ominąć te naturalne przyczyny).

>>Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym. ...
>No nie, taka teleologia w oczywisty sposób prowadzi do religii.
Jaka teleologia? Ja nie mówię o żadnej celowości. Mówię tylko, że każde zjawisko ma swe przyczyny, a te przyczyny są z kolei zjawiskiem, które też ma swe przyczyny i tak aż do wielkiego wybuchu. Gdzie tu jakaś teleologia, albo - nie daj Boże - teologia? Jest zupełnie przeciwnie, niż mówisz - do religii prowadziłby taki pogląd, w którym istnieje coś, co naturalnej przyczyny nie ma i wymyka się ze związku przyczynowego świata fizycznego.
>>>... O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.
>Nie pamiętam, abym poczucie humoru wiązała w jakiś sposób z anarchią, a sam temat nie jest bynajmniej zabawny (może są tacy, których śmieszy),
Zupełnie nie chciałem się z tego naśmiewać, bo nie przedstawiłaś nawet żadnej tezy. Jednak tak, jak to na razie przedstawiłaś to pachnie mi jakąś niezłą ideologią. Na pewno podeszłaś do tego wystarczająco sceptycznie? Czy tylko "czuciowo"?

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.
>>A ja zakładam, że posiadając wszelkie przesłanki, też nie przewidzi rezultatu.
>Też prawda - ale to dlatego, że nie ma takiej "mocy obliczeniowej"

Czyżby?
Wyobraźmy sobie idealną deskę Galtona..
Czy jakakolwiek moc obliczeniowa, przy pełnej wiedzy o warunkach doświadczenia, zmierza do przewidywalności poszczególnych wyników?

>>>>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.
>>>A ja zakładam, że posiadając wszelkie przesłanki, też nie przewidzi rezultatu.
>>Też prawda - ale to dlatego, że nie ma takiej "mocy obliczeniowej"
>Czyżby?
>Wyobraźmy sobie idealną deskę Galtona..
>Czy jakakolwiek moc obliczeniowa, przy pełnej wiedzy o warunkach doświadczenia, zmierza do przewidywalności poszczególnych wyników?
Już myślałem, że mnie rozwalisz, bo akurat w tym wpisie rzeczywiście zapomniałem o jednej rzeczy. A tu przytaczasz deskę Daltona, której przykład akurat potwierdza moją tezę. (Teza jest niepełna z innego powodu, ale o tym później)

Co do deski Daltona:
Przyjrzyjmy się ruchowi kulki przed pierwszym gwoździem:
Od czego zależy w którę stronę poleci kulka po odbiciu od pierwszego gwoździa?
Od wystarczająco PRECYZYJNIE określonych: prędkości, masy, kształtu, chropowatości materiału i kąta padania, od wielkości i chropowatości materiału gwoździa, a także od ewentualnych ruchów powietrza (jeśli o czymś zapomniałem, to wskaż).
To, że jedna kulka poleci w prawo, a druga w lewo właśnie zależy od bardzo drobnych odmienności w tych wartościach. Nam się wydaje, że kulki są takie same, a każda jest w bardzo niewielkim stopniu inna i w bardzo niewielkim stopniu różni się ich prędkość i kąt padania. Ten niewielki stopień odmienności decyduje o tym, że jedna leci w prawo, a druga w lewo.
Ogólnie rzecz biorąc okoliczność, że dana kulka odbije się np. w prawo zależy od jej całkowicie ściśle określonych właściwości fizycznych zdetermionowanych już przed wpadnięciem na gwóźdź.
Tu akurat gdyby człowiek wszystkie te właściwości znał i miał odpowiednią moc obliczeniową, to dokładnie ustaliłby, gdzie spadnie kulka na podstawie jej wcześniejszego ruchu. Po kolejnych gwoździach oczywiście analogicznie.

Zupełnie tak samo jak rzucam kapciem na łóżko i jeśli widzę, że kapeć kieruje się w stronę łóżka, to już wiem, że na nie rzeczywiście spadnie, bo mam wszystkie do tego potrzebne informacje i odpowiednią zdolność obliczeniową. Ewentualnie mogłoby nastąpić powiedzmy trzęsienie ziemi, łóżko by się wywróciło i kapeć by wtedy na łóżko nie trafił. Ale wtedy byłem po prostu pozbawiony tej informacji o trzęsieniu ziemi! I wtedy rzeczywiście z mojego punktu widzenia był to przypadek, bo zdarzyło się coś nieoczekiwanego.

Jednak rozpatrując ewolucję globalnie - to znaczy biorąc pod uwagę WSZYSTKIE działające siły - tam nie ma niczego nieoczekiwanego, bo każdy ruch materii jest w pełni zdeterminowany przez poprzedni ruch materii. Ewentualnie z naszej, subiektywnej perspektywy dzisiaj jedno zdarzenie może się wydawać bardziej "nieoczekiwane" od innego.

A teraz dlaczego moja teza rzeczywiście była niepełna:
a mianowicie człowiek nie mógłby przewidzieć danego rezultatu nie tylko dlatego, że nie ma odpowiedniej mocy obliczeniowej, ale również dlatego, że nie ma on możliwości pozyskania dokładnych informacji, a to ze względu na zasadę nieoznaczoności Heisenberga - ale to nie dotyczy deski Daltona!

Natomiast, jeśli deska byłaby - jak piszesz - IDEALNA - to gdyby również kulki były idealnie takie same i padały idealnie pod tym samym kątem, a ponadto ich prędkość byłaby na początku idealnie taka sama, to wtedy dokładnie wszystkie kulki wpadałyby zawsze ostatecznie na końcu do TEJ SAMEJ kieszonki. Ewentualnie, gdyby kulki padały idealnie równolegle do siły grawitacji i ich środek ciężkości byłby dokładnie nad środkiem gwoździa, to pierwsza kulka zatrzymałaby się na gwoździu i dalej nie spadała, a każda kolejna zatrzymywałaby się na poprzedniej kulce i dalej nie spadała. To znaczy na pierwszym gwoździu powstałaby wieża z kulek.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Już myślałem, że mnie rozwalisz
A zamierzam tylko pokazać, że błądzisz.

>Co do deski Daltona:
Chodzi oczywiście o deskę "idealną" (choć nie ma takich fizycznie, podobnie jak nie ma absolutnych mocy obliczeniowych).
Jeśli deskę udoskonalać w kierunku pozbawionego chropowatości modelu matematycznego - a, z drugiej strony, maksymalizować moc obliczeniową, to co do zasady nic się nie zmieni.
Wyniki nadal będą dawać rozkład Gaussa i nie staną się wcale bardziej przewidywalne.

[Chyba, że stawiasz zakaz dla 'wygładzania gwoździ' a dopuszczasz absolutną moc rachunkową - dlaczego nie na odwrót?]

>>Już myślałem, że mnie rozwalisz
>A zamierzam tylko pokazać, że błądzisz.
A to spoko. Fizykę i matematykę miałem ostatnio w liceum, więc zbłądzić mogę bardzo szybko.
>>Co do deski Daltona:
>Chodzi oczywiście o deskę "idealną" (choć nie ma takich fizycznie, podobnie jak nie ma absolutnych mocy obliczeniowych).
> Jeśli deskę udoskonalać w kierunku pozbawionego chropowatości modelu matematycznego - a, z drugiej strony, maksymalizować moc obliczeniową, to co do zasady nic się nie zmieni.
>Wyniki nadal będą dawać rozkład Gaussa i nie staną się wcale bardziej przewidywalne.
>[Chyba, że stawiasz zakaz dla 'wygładzania gwoździ' a dopuszczasz absolutną moc rachunkową - dlaczego nie na odwrót?]
Przepraszam nie wiem, czy odpowiedziałeś zanim ja dokończyłem edycję mojej wypowiedzi:
Powtarzam więc i trochę jeszcze dodaję:
Jeśli deska byłaby - jak piszesz - IDEALNA - to gdyby również kulki były idealnie takie same i padały idealnie pod tym samym kątem, a ponadto ich prędkość byłaby na początku idealnie taka sama, to wtedy:
każda kulka odbijałaby się od pierwszego gwoździa pod dokładnie takim samym kątem, a zatem również od drugiego gwoździa odbijałaby się pod takim samym kątem i ostatecznie:
dokładnie wszystkie kulki wpadałyby zawsze ostatecznie na końcu do TEJ SAMEJ jednej kieszonki - np. przy odpowiednich warunkach początkowych - do tej najbardziej na prawo. Ewentualnie, gdyby kulki padały idealnie równolegle do siły grawitacji i ich środek ciężkości byłby dokładnie nad środkiem gwoździa, to pierwsza kulka zatrzymałaby się na gwoździu i dalej nie spadała, a każda kolejna zatrzymywałaby się na poprzedniej kulce i dalej nie spadała. To znaczy na pierwszym gwoździu powstałaby wieża z kulek.

No i co? Kto zbłądził?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>.. dokładnie wszystkie kulki wpadałyby zawsze ostatecznie na końcu do TEJ SAMEJ jednej kieszonki
Tak byłoby dla jakiejś skrzywionej ('oszukanej") deski.
>.. na pierwszym gwoździu powstałaby wieża z kulek.
W wyidealizowanej geometrii tak, w sprawdzalnych realiach - nie.
> Kto zbłądził?
Kto pyta - nie błądzi.
Kto Pytia - nie widzi wielu dróg.

>... Metodologia w moim wpisie to nic innego jak metoda, albo sposób. Jest to potrzebne nawet do sznurowania butów. ...
To nie jest tak, że postępujemy w życiu według jakiejś "metody". Są ogólne zasady, ale kiedy ulegną internalizacji, następuje automatyzacja zachowań. Tym bardziej, gdy chodzi o rzeczy codzienne - powtarzalne, jak np. wiązanie butów. A ja chciałam przedstawić jedynie, jaką logiką sama się posługuję, a nie obalać twierdzenia.
>>>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
>>... zgodnie z drugim można było odczytywać wątpliwość, co do własnego istnienia...
>Uważam, że nie można było. Ty tak to odczytałaś i moim zdaniem jest to nieuzasadnione. Mi zależało tylko na tym, żeby w kontekście rozmowy o wierze ukazać, jak daleko można się posunąć w postawie sceptycznej. ...
Nie pamiętam swojego pierwszego wpisu, a powyższe sformułowanie nie jest dla mnie postawą sceptyczną. Wręcz przeciwnie - dość logiczne (z punktu widzenia racjonalizmu) stwierdzenie zostało przekształcone w całkowite przeciwieństwo, sformułowane jak dogmat.
>...sceptycyzm nakazuje podważać nawet najbardziej oczywiste sądy.
Jeżeli aż nakazuje, to brzmi to na tyle autorytatywnie i dogmatycznie, że wywołuje mój sceptycyzm wobec sceptycyzmu. Nie widzę potrzeby poddawania wszystkiego w wątpliwość.
>... w tym wątku chodziło o wiarę i w konsekwencji o granice sceptyzyzmu.
No właśnie, żeby je znaleźć trzeba najpierw wyznaczyć aksjomaty. Każdy może to zrobić na własny użytek.
>Sądzę, że myślenie bez odbioru wszystkich zmysłów (czyli bez odczuwania w Twojej definicji) nie ma sensu. Ten odbiór jest podstawą myślenia.
Nie zawsze, a przynajmniej są osoby sprawiające wrażenie, że albo ignorują bodźce zewnętrzne albo ... mają zaburzony odbiór tychże. Mnie się to kojarzy z autyzmem. Niektórzy nazywają to racjonalizmem.
>>... coś co się dzieje może mieć różne formy interpretacji, w zależności od punktu widzenia obserwatorów.
>Nie do końca rozumiem nawiązania do mojego zdania. Jeśli coś mi się śni, to obserwator jest tylko jeden.
Ale dwie osoby obserwujące tą samą sytuację, interpretują ją w inny sposób. Inaczej również zapamiętują.
>Swoją drogą skądś taki pogląd musisz mieć. Jeżeli nie wynika ani z nauki, ani z przesądów, ani z przemyślenia wątpliwości - to najpewniej opiera się na ... wierze. Tylko wiara daje jedyną prawdę absolutną.
Przesąd to też element wiary. Przemyślenie wątpliwości nie musi być związane z szukaniem dowodów naukowych. Zresztą wg mnie bezkrytyczne opieranie się na nauce to też przejaw swoistej religijności, stwarzający pozór racjonalizmu. Po prostu sacrum się zmienia.
>Nie wiem, ale jeśli myśl nie wynika z szeroko pojętej materii, to w takim razie lądujemy z powrotem w dualiźmie ... Kartezjusza. Ale to Ty się z nim nie zgadzałaś.
Nie zgadzałam się w kontekście interpretacji jednego zdania. Poza tym dualizm, na którego przeciwstawnych biegunach są materia i dusza, to już nie ta epoka. Teraz trzeba przyjąć do wiadomości, że duża część rzeczywistości to zjawiska mające genezę w psychice, a może w czymś jeszcze bardziej nieuchwytnym, więc nieznanym - czyli również niezdefiniowanym.
>Tłumaczenie rzeczywistości jest zadaniem nauki i myślę że na naukę czasu nie szkoda, choć warto też czasem zbierać doświadczenia na innych polach aktywności.
Czyli powinnam posiąść wiedzę naukową ze wszystkich dziedzin, aby maksymalnie wykazać swój sceptycyzm? Przecież naukowcy współcześni raczej wąsko się specjalizują i tłumaczą rzeczywistość właśnie w ramach tych wąskich specjalizacji.
>>...przenoszenie praw fizyki na zasady regulujące życie społeczne zawsze kończyło się...niepowodzeniem.
>to się tak kończyło tylko stąd, że ktoś dochodził do nieuprawnionych wniosków
Raczej wychodził z błędnego założenia.
>>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą ... nie spodziewa się danego rezultatu.
> ...dlatego, że nie ma takiej "mocy obliczeniowej", a nie dlatego, że w przyrodzie miałyby istnieć jakieś "przypadki". To tylko my tak nazywamy sytuacje,... Jeśli powiemy przypadkowe, a nie celowe - albo ... intencjonalne - to wtedy zgoda. ...wystarczy powiedzieć, że ma naturalną przyczynę.
Tyel, że takie stwierdzenie pasuje do wszystkiego, a nie przedstawia najważniejszego - punktu widzenia osoby, która o tym mówi. Nie przeprowadzam gradacji przypadków, tym bardziej w odniesieniu do zjawisk minionych. Przypadek to określenie skutku z punktu widzenia osoby referującej, a nie przyczyny.
>Ja nie mówię o żadnej celowości. Mówię tylko, że każde zjawisko ma swe przyczyny...
Użyłeś zwrotu, z którego wynikał związek przyczynowo skutkowy - tak to odebrałam.
>... do religii prowadziłby taki pogląd, w którym istnieje coś, co naturalnej przyczyny nie ma i wymyka się ze związku przyczynowego świata fizycznego.
Religie raczej mają uzasadniać celowość istnienia, po to powstały. Tłumaczenie przyczyn w religii jest wtórne i raczej niestotne, dlatego też nielogiczne.
>Zupełnie nie chciałem się z tego naśmiewać, bo nie przedstawiłaś nawet żadnej tezy. Jednak tak, jak to na razie przedstawiłaś to pachnie mi jakąś niezłą ideologią. Na pewno podeszłaś do tego wystarczająco sceptycznie? Czy tylko "czuciowo"?
Aż taka troska o głupią "kobietkę", co nie potrafi myśleć samodzielnie? Tym razem to mnie zapachniało ideologią - katolicyzmu (z czym zresztą dość często spotykam się na tym forum).

>>.. dokładnie wszystkie kulki wpadałyby zawsze ostatecznie na końcu do TEJ SAMEJ jednej kieszonki
>Tak byłoby dla jakiejś skrzywionej ('oszukanej") deski.
Nieprawda. Stanie się tak w zupełnie regularnej, nieoszukanej desce - jeśli umielibyśmy tak dozować siłę z jaką puszczamy kulkę i kąt padania na pierwszy gwóźdź, że potrafilibyśmy to z następną kulką powtórzyć z taką PRECYZJĄ, że kulka będzie miała dokładnie takie samo "przejście" przez deskę, jak kulka poprzednia.

Inaczej jeszcze:

Są szczególnie dobrzy bilardziści, którzy potrafią trafić bilę do odpowiedniej łuzy na stole bilardowym w ten sposób, że ta bila odbije się wcześniej trzy razy od bandy i są to w stanie wielokrotnie powtórzyć .
Można by sobie wyobrazić komputer, który potrafiłby tak obliczyć kąty, że trafiłby do odpowiedniej łuzy - powiedzmy - po odbicu 20 razy od bandy.

Deska Galtona jest przecież szczególnym rodzajem ... bilarda!
(tyle, że zamiast band są gwoździe - co oczywiście tak bardzo utrudnia odpowiednie pokierowanie kulką, że człowiek ma zbyt niedokładne "wyczucie", by zdeterminować ruch kulki przez deskę).

Jednak można by sobie wyobrazić komputer, który będzie w stanie z taką dokładnością upuścić kulkę na pierwszy gwóźdź, że na desce Galtona zawsze będzie trafiał do tej samej kieszonki.

(Na desce wykonanej idealnie byłoby to nawet prostsze).

Jeśli jest to możliwe na stole bilardowym, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałoby to być niemożliwe na desce Galtona.

Banda bilardowa, czy gwóźdź - jeden kit. W jednym i drugim chodzi tylko o kąt padania i o pozostałe warunki wstępne. Przy gwoździach tylko trudniej je precyzyjnie obliczyć.

>Kto pyta - nie błądzi.
>Kto Pytia - nie widzi wielu dróg.
ok - pytam więc: jest tak jak piszę, czy nie? Jestem o tyle niepewny, że o desce Galtona słyszę pierwszy raz w życiu i dlatego w poprzednim wpisie przekręcałem ją na Daltona. Sorry za ten błąd.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>To nie jest tak, że postępujemy w życiu według jakiejś "metody". Są ogólne zasady, ale kiedy ulegną internalizacji, następuje automatyzacja zachowań. [...] A ja chciałam przedstawić jedynie, jaką logiką sama się posługuję, a nie obalać twierdzenia.
Rozumiem. Muszę powiedzieć, że niektóre Twoje stwierdzenia bardzo mnie zainspirowały.
>>>>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
>>>... zgodnie z drugim można było odczytywać wątpliwość, co do własnego istnienia...
>>Uważam, że nie można było. Ty tak to odczytałaś i moim zdaniem jest to nieuzasadnione. Mi zależało tylko na tym, żeby w kontekście rozmowy o wierze ukazać, jak daleko można się posunąć w postawie sceptycznej. ...
>Nie pamiętam swojego pierwszego wpisu, a powyższe sformułowanie nie jest dla mnie postawą sceptyczną. Wręcz przeciwnie - dość logiczne (z punktu widzenia racjonalizmu) stwierdzenie zostało przekształcone w całkowite przeciwieństwo, sformułowane jak dogmat.
Zupełnie nie rozumiem, co jest dogmatycznego w stwierdzeniu, że wskazane, pogrubione dwa zdania nie są równoznaczne. Chyba, że chodzi Ci o coś innego.
>>...sceptycyzm nakazuje podważać nawet najbardziej oczywiste sądy.
>Jeżeli aż nakazuje, to brzmi to na tyle autorytatywnie i dogmatycznie, że wywołuje mój sceptycyzm wobec sceptycyzmu. Nie widzę potrzeby poddawania wszystkiego w wątpliwość.
Zależy od sytuacji. W ramach filozofii ja widzę taką potrzebę, a nawet nakaz, ale to już moje prywatne zdanie.
>>... w tym wątku chodziło o wiarę i w konsekwencji o granice sceptyzyzmu.
>No właśnie, żeby je znaleźć trzeba najpierw wyznaczyć aksjomaty. Każdy może to zrobić na własny użytek.
oookeeej. Ja to w tej dyskusji dokonałem. Stwierdziłem, że istnieję, a w kolejnym korku przyjąłem, że realny świat zewnętrzny rzeczywiście istnieje. Resztę tłumaczy fizyka, a w życiu codziennym oczywiście życie toczy się zupełnie normalnie - to znaczy trochę racjonalnie, a trochę nieracjonalnie.
>>Sądzę, że myślenie bez odbioru wszystkich zmysłów (czyli bez odczuwania w Twojej definicji) nie ma sensu. Ten odbiór jest podstawą myślenia.
>Nie zawsze, a przynajmniej są osoby sprawiające wrażenie, że albo ignorują bodźce zewnętrzne albo ... mają zaburzony odbiór tychże. Mnie się to kojarzy z autyzmem. Niektórzy nazywają to racjonalizmem.
A to dobre! Ja już powiedziałem, kiedy racjonalizm uważam za potrzebny, a kiedy nie.
>>>... coś co się dzieje może mieć różne formy interpretacji, w zależności od punktu widzenia obserwatorów.
>>Nie do końca rozumiem nawiązania do mojego zdania. Jeśli coś mi się śni, to obserwator jest tylko jeden.
>Ale dwie osoby obserwujące tą samą sytuację, interpretują ją w inny sposób. Inaczej również zapamiętują.
Dobra, zostawmy ten temat. Przyjmuję do wiadomości, że nie możesz sobie wyobrazić, że rzeczywistość zewnętrzna może Ci się śnić.
>wg mnie bezkrytyczne opieranie się na nauce to też przejaw swoistej religijności, stwarzający pozór racjonalizmu. Po prostu sacrum się zmienia.
prawdziwa nauka jest całkowicie krytyczna
>Teraz trzeba przyjąć do wiadomości, że duża część rzeczywistości to zjawiska mające genezę w psychice,
brzmi prawie jak solipsyzm
>a może w czymś jeszcze bardziej nieuchwytnym, więc nieznanym - czyli również niezdefiniowanym.
hmmm. Zgadzam się.
>>Tłumaczenie rzeczywistości jest zadaniem nauki i myślę że na naukę czasu nie szkoda, choć warto też czasem zbierać doświadczenia na innych polach aktywności.
>Czyli powinnam posiąść wiedzę naukową ze wszystkich dziedzin, aby maksymalnie wykazać swój sceptycyzm?
Tego nie powiedziałem
>Przecież naukowcy współcześni raczej wąsko się specjalizują i tłumaczą rzeczywistość właśnie w ramach tych wąskich specjalizacji.
Tak
>>>...przenoszenie praw fizyki na zasady regulujące życie społeczne zawsze kończyło się...niepowodzeniem.
>>to się tak kończyło tylko stąd, że ktoś dochodził do nieuprawnionych wniosków
>Raczej wychodził z błędnego założenia.
Też prawda.
>>>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą ... nie spodziewa się danego rezultatu.

>[o przypadku: ] Tyel, że takie stwierdzenie pasuje do wszystkiego, a nie przedstawia najważniejszego - punktu widzenia osoby, która o tym mówi.
nie wiem, czy akurat punkt widzenia osoby, która mówi jest najważniejszy w sytuacji, w której o ewolucji mówimy globalnie.
>Przypadek to określenie skutku z punktu widzenia osoby referującej, a nie przyczyny.
Zgoda
>>Ja nie mówię o żadnej celowości. Mówię tylko, że każde zjawisko ma swe przyczyny...
>Użyłeś zwrotu, z którego wynikał związek przyczynowo skutkowy - tak to odebrałam.
To dobrze to odebrałaś. Co masz do związku przyczynowo-skutkowego? Gdzie w tym widzisz jakąś celowość, albo coś błędnego?
>Religie raczej mają uzasadniać celowość istnienia, po to powstały. Tłumaczenie przyczyn w religii jest wtórne i raczej niestotne, dlatego też nielogiczne.
prawie pełna zgoda
>Aż taka troska o głupią "kobietkę", co nie potrafi myśleć samodzielnie?
Uważam Cię za bardzo inteligentną i oczytaną kobietę, która nie da się przez byle faceta naprowadzić na jego tok myślenia, tylko dlatego, że stosuje on jakąś niby konsekwentną, a w istocie zupełnie szaloną logikę.
>Tym razem to mnie zapachniało ideologią - katolicyzmu.
Otóż najprawdopodobniej w przeciwieństwie do Ciebie, ja nawet nie zostałem ochrzczony w kościele katolickim - co oczywiście jest zupełnie przypadkowe i o niczym jeszcze nie świadczy. Wychowując się przez jakiś czas w Polsce trudno nie przesiąknąć katolicyzmem.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Muszę powiedzieć, że niektóre Twoje stwierdzenia bardzo mnie zainspirowały.
To chyba w wolnej chwili wrócę do swoich wypowiedzi - może i mnie zainspirują...
>>>>>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
>Zupełnie nie rozumiem, co jest dogmatycznego w stwierdzeniu, że wskazane, pogrubione dwa zdania nie są równoznaczne. Chyba, że chodzi Ci o coś innego.
Widocznie niezbyt się skupiłam na tym stwierdzeniu i zrozumiałam coś innego. Może, kiedy w wolnej chwili prześledzę tą wymianę zdań raz jeszcze, nasunie mi się inny wniosek.
>Zależy od sytuacji.
No właśnie - są sytuacje, gdy osąd jest nieistotny, więc jego podważanie tym bardziej.
>W ramach filozofii ja widzę taką potrzebę, a nawet nakaz, ale to już moje prywatne zdanie.
Ale w życiu?
>>No właśnie, żeby je znaleźć trzeba najpierw wyznaczyć aksjomaty.
>oookeeej. Ja to w tej dyskusji dokonałem. Stwierdziłem, że istnieję ...
... ale jako pochodną pewnego założenia, a ja sobie taki wstęp odpuszczam "z zasady".
>>Ale dwie osoby obserwujące tą samą sytuację, interpretują ją w inny sposób. Inaczej również zapamiętują.
>Dobra, zostawmy ten temat. Przyjmuję do wiadomości, że nie możesz sobie wyobrazić, że rzeczywistość zewnętrzna może Ci się śnić.
Może nie chcę / nie potrzebuję. Zresztą punktem wyjścia było, czy "dzieje się" jest tożsame z "jest interpretowane".
Np. - szarpanina przed sklepem. Dla obserwatora z jednej strony - grupa chuliganów napadła na jakiegoś chłopaka, dla obserwatora z drugiej (słyszącego wymianę zdań) - przechodnie pomogli złapać złodzieja (dla operatora kamery -scena do filmu ).
>prawdziwa nauka jest całkowicie krytyczna
Nie chciałabym rozwijać zagadnienia "prawdziwa nauka". Ja nie jestem w stanie zweryfikować, więc przychylam się do opinii specjalistów, zakładając, że są uczciwi.
>>Czyli powinnam posiąść wiedzę naukową ze wszystkich dziedzin, aby maksymalnie wykazać swój sceptycyzm?
>Tego nie powiedziałem
Ale inaczej pozostanie mi nieustający sceptycyzm wobec wszystkiego, bez żadnej możliwości weryfikacji. To już jest praktycznie negacjonizm.
>nie wiem, czy akurat punkt widzenia osoby, która mówi jest najważniejszy w sytuacji, w której o ewolucji mówimy globalnie.
Akurat ewolucji punkt widzenia dotyczy w mniejszym stopniu, raczej zauważalnych wydarzeń z obszaru życia społecznego (takie potoczne tłumaczenie). Natomiast te wszystkie przyczyny, które powodują np.mutacje są nieprzewidywalne i w zasadzie nawet mając wszelkie dane, i to post factum, nie jesteśmy w stanie wyjaśnić, dlaczego nastąpiła akurat taka zmiana.
>... Co masz do związku przyczynowo-skutkowego? Gdzie w tym widzisz jakąś celowość, albo coś błędnego?
Samo założenie, że zjawiska mają miejsce, aby ... coś tam. Co innego, gdy referujemy po fakcie - samochód wpadł w poślizg, ponieważ miał łyse opony (wyjaśnianie skutku przyczyną), co innego, gdy twierdzimy, że coś się stało, aby ... w przyszłości mogło coś innego się wydarzyć. To już pachnie religią - zesłał na ziemię umiłowanego syna, aby ludzie go mogli zabić, dzięki czemu zostaną zbawieni (ależ to głupie; a może ja coś źle zrozumiałam ). Albo tak - zesłał na ludzi cierpienia, aby mogli zostać zbawieni (nie, to chyba też nie to ).
>Uważam Cię za bardzo inteligentną i oczytaną kobietę, która nie da się przez byle faceta naprowadzić na jego tok myślenia,
Aż się zaczerwieniłam . Po prostu mam częściowo chłopskie korzenie, stąd bardzo trzeźwe i praktyczne (wręcz nudne) podejście do życia.
>Otóż najprawdopodobniej w przeciwieństwie do Ciebie,...
I właśnie nie trafiłeś, z tym, że ja jakoś nie "przesiąkłam". Może dlatego, że moje pierwotne środowisko wychowawcze było albo całkiem areligijne, albo letnie religijnie. Albo dlatego, że jestem "genetycznie impregnowana".
Pozdrawiam

>Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.
>Punkt widzenia (doświadczenia zmysłowego) człowieka jest bardzo ograniczonym, ale jest wszystkim co człowiek posiada. Swoje zmysły zbroi w różnorodne teoretyczne i praktyczne narzędzia do zdobywania informacji, które i tak zostają przez ludzki mózg przetworzone.
Oczywiście ogólnie rzecz biorąc tak jest.
Jednak co do szczegółów, nie jestem pewien, jakie teoretyczne i praktyczne narzędzia miał Pan dokładnie na myśli. Czy umiejętność posługiwania się językiem jest takim narzędziem?
Tak czy inaczej warto zastanawiać się nad słowami, które się używa. Jeśli chodzi o "przypadek", to mam wrażenie, że słowo to stanowi jakąś dziwną kartę przetargową między ateistami a teistami, zwłaszcza, gdy mowa o kreacjoniźmie.
Nawet poza tą dyskusją sądzę, że jest ono używane trochę niekonsekwentnie, a często też nadużywane. Polska wikipedia mnie w tym zakresie niestety zupełnie nie zadowala. Natomiast w wikpedii niemieckiej jest bardzo systematyczne opracowanie możliwych znaczeń tego słowa. Chyba warto ten temat rozwinąć i myślę już o nowym wątku, w którym przetłumaczyłbym podstawową część tego niemieckiego artykułu.

>Dla mnie zabawnymi są ludzie twierdzący, że mogą cokolwiek rozumieć z punktu nadnaturalnej inteligencji.
Dla mnie również. Niestety nie są dla mnie do końca zabawni Ci, którzy, gdy tylko poruszam dany problem (np. kwestię przypadku, albo możliwości badania świadomości) drogą skojarzeń i PRZYPADKOWYCH podobieństw do innych dyskusji ładują mnie do szufladki z napisem "fideista" albo "kreacjonista". Nie jestem, ani jednym, ani drugim, a dzisiaj określiłbym swoją postawę jako wolnomyślicielską. Czasem tu jest drobny kłopot, bo uznaję że wolno mi myśleć na każdy temat, a w ten sposób w dyskusji bardzo szybko mogę przekroczyć granice mojej bardzo ograniczonej wiedzy i wtedy z wolnomyśliciela może szybko zrobić się zwykły nieuk.

>>Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym.
>Czy na pewno był wielki wybuch i czy był on jakimkolwiek początkiem?
W każdym razie dzisiaj obowiązującą teorią, która jest wciąż potwierdzana, jest to, że był. A czy był początkiem, i w jaki sposób, to już tylko można spekulować. Zresztą ze słowem "początek" to akurat ja mam złe skojarzenia od czasu dyskusji na temat aborcji.
>>Gdzie tu miejsce na przypadek? Ewentualnie jest to jeden wielki ciąg przypadków - ale wtedy i tak chodzi raczej o wypadki - zdarzenia po prostu.
>To zależy od tego jak "przypadek" zdefiniujemy. Na przykład fizyka zna przypadki zjawisk całkowicie nieprzewidywalnych, czyli właśnie przypadków.
Ale zadaniem nauki jest pytać o ich przyczyny i gdy uda się je odkryć, albo przynajmniej wysnuć spójną hipotezę, to w tym momencie jakby przestają być przypadkami. Oczywiście zależy od definicji przypadku.
W każdym razie zupełnie nie wyobrażam sobie, by nauka poprzestała na tłumaczeniu danego zjawiska "przypadkiem". Można powiedzieć, że dokładne miejsce, w którym wyrasta najniższa gałąś na drzewie jest przypadkowe przy rozpatrywniu wielu drzew, ale nie oznacza to, że nie wyrosła ona w pełni deterministycznie, ani też nie oznacza to tego, że nie można poznać dokładnej fizycznej przyczyny tego wyrastania, a nawet krok po kroku wyjaśnić dokładnie, dlaczego właśnie w tym miejscu się pojawiła. Oczywiście najczęściej będzie to można dokonać ex post. Przedtem jest to nieprzewidywalne ze względu na brak wystarczających informajcji i umiejętności obliczeniowych.
>ale ewolucjonizm fideistyczny miesza tam boską teleologię, a to już kwestia wiary, z którą na racjonalne argumenty dyskutować się nie da.
amen
>>ale poprzez słowo pisane właśnie na forum się posługujemy, więc może jest tu jakaś analogia.
>Na tym forum przez "pisane", ale ogólnie też porozumiewamy się za pomocą słów powiązanych w zdania.
>Jak potrafimy być - za pomocą tych wyrazów - precyzyjni i jak komunikatywni?
Właśnie bardzo często o tym ostatnio myślałem przy okazji innego dialogu. Sądzę też, że czasem może to być kwestia odkrycia, o czym rozmwawia z nami nasz rozmówca. Niestety zdarza się, że rozmawia on na zupełnie inny temat, niż ten, o którym ja sądziłem, że poruszamy. Czasem dyskusja to może tylko forma tańca. Ewolucyjnie nawet całkiem chyba to by było uzasadnione.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego