Najpierw cytacik:

>Is there a god? No. What is the nature of reality? What physics says it is. What is the purpose of the universe? There is none. What is the meaning of life? Ditto. Why am I here? Just dumb luck. Is there a soul? Is it immortal? Are you kidding? Is there free will? Not a chance! What is the difference between right and wrong, good and bad? There is no moral difference between them. Why should I be moral? Because it makes you feel better than being immoral. Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don't like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? Anything goes. What is love, and how can I find it? Love is the solution to a strategic interaction problem. Don't look for it; it will find you when you need it. Does history have any meaning or purpose?It's full of sound and fury, but signifies nothing." I take this cutting-edge wisdom from the worst book of the year, a shallow and supercilious thing called The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions, by Alex Rosenberg, a philosopher of science at Duke University. The book is a catechism for people who believe they have emancipated themselves from catechisms. The faith that it dogmatically expounds is scientism. It is a fine example of how the religion of science can turn an intelligent man into a fool.

...stąd. Reszta jest oczywiście też warta przeczytania.

Wątek ten pośrednio nawiązuje do żenującego wątku o "odpowiedzi na islam", który pozwolił wydestylować mnóstwo islamofobicznych treści. Pierwotnie miałem nawet zrobić o tym wpis, ale potem pomyślałem, że lepiej to poprowadzić w innym kierunku.

Zacznę od historyjki: wedle naszej wiedzy niecałe 2500 lat temu na półwyspie indyjskim działał człowiek, który odrzucił większość dogmatyki ichniejszych religii i filozofii i zaoferował własne ich, krytyczne i wspierające krytyczne myślenie u uczniów interpretacje. Przykładowo, rozstał się on z koncepcją "duszy" rozumianej jako niepodzielna całość, zastępując ja koncepcją ciągu i strumienia zdarzeń obejmujących różne, obserwowalne psychiczne i fizyczne fenomeny.

Co naprawdę intrygujące, to że działając w środowisku w którym relacja ucznia do nauczyciela miała charakter absolutnego autorytetu sam wymagał od swoich uczniów osobistego i krytycznego weryfikowania "prawd" które im próbował objaśnić.

Brzmi dość nowocześnie, prawda? Taką postawę nazywamy dzisiaj racjonalizmem krytycznym. Ale postawę człowieka o którym pisze większość zna i kojarzy pod inną nazwą i w innej formie. Ponieważ Siddharta Gautama w masowej wyobraźni żyje jako mistyczna, półboska postać będąca ucieleśnieniem i personifikacją tajemniczych treści pewnej ezoterycznej religii w której działa reinkarnacja, ciała chwalebne i różne dziwne rzeczy. W której na swoją karmę wpływać można intonując mantry lub kręcąc młynkami.

Co, nawiasem mówiąc, byłoby bardzo ironiczne w kontekście innej legendy o Buddzie: zgodnie z którą nakreślił on perspektywy rozwoju, a właściwie degeneracji własnej nauki, aż do momentu, gdy zostanie z niej tylko bezmyślne kręcenie młynkami właśnie.

Jest całkiem możliwe, że właśnie na żywo obserwujemy taką transformację "naukowego racjonalizmu", który z pewnej postawy filozoficznej subpopulacji względnie elitarnego grona związanego z życiem naukowym staje się de facto ruchem religijnym. To ostatnie nie podlega dyskusji: nie chodzi mi bynajmniej o kwestie "intelektualne" ale czystą socjologię. jeśli ruch staje się zorganizowany, jeśli powoli acz nieubłaganie zaczyna wytwarzać własne formy rytuałów (na przykład śluby humanistyczne) - to niechybny znak, że wykroczył poza obszar czystych teorii o świecie i epistemologii (czym był tradycyjny, filozoficzny racjonalizm) a wszedł w obszar pragmatyki życia i norm. Obszar, który, gdy obejmuje kwestie "sensu i celu" z zasady nazywa się religią.

Nie ma w tym nic niezwykłego. Ba, tak musiało być. Byłoby straszną naiwnością wierzyc, że jawny, organizujący się i mający poczucie własnej tożsamości ruch nie będzie podatny na dogmatyzację i inne przykre zjawiska.

A jak to się ma do islamu? We wspomnianym wątku opanowałem przed dość bzdurną konstatacją, iż to islam sui generis jest przyczyną islamskiego terroryzmu. Pogląd, który różne mordercze nakazy religii uznaje za wystarczające do morderczych zachowań wyznawców jest zwyczajnie sfalsyfikowany chrześcijaństwem i judaizmem - dwiema religiami o nie mniej morderczych treściach swoich świętych ksiąg ale zasadniczo mniej morderczych wyznawcach.

Teraz. Bo przecież w czasach krucjat najeżdżane przez chrześcijan imperium islamskie mogłoby mieć taki portalik na którym pisano by o przyrodzonym morderczym charakterze chrześcijan, bo nie ma religii bez wyznawców, jak ktoś to ujął ślicznie w wątku o Europie i islamie. A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?

I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić się "mordowania niewiernych"?

Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, jeśli tylko zaistniałyby sprzyjające warunki. A więc: przede wszystkim musiałyby zadziałać inne czynniki, jak ogólny rozkład norm demokratycznego społeczeństwa plus sprzyjające okoliczności w rodzaju dominacji światopoglądowej. Czy ktokolwiek wierzy w naiwne bajki o przyrodzonym humanizmie racjonalizmu? Zapewne. Ale ja nie mam złudzeń: racjonaliści też ludzie. Gdyby jakim cudem "podmienić" w czasach inkwizycji ideologię chrześcijańską na "racjonalistyczną", ale tak zupełnie i we wszystkich głowach jednocześnie, ręka tym, którzy popalali stosy by raczej nie zadrżała. Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary.

>>Podobnie i człowiek wierzący w Boga/bogów nie musi należeć do jakiejś wspólnoty by być religijnym.

Człowiek, któremu ktoś nie "pokaże"(niektórzy nazywają to indoktrynacją)prawideł i "reguł" danej religii, nie będzie "sam z siebie" w sposób wrodzony/naturalny jej wyznawać, natomiast racjonalizm, pojawia się samoistnie na pewnym etapie rozwoju, jest on niestety zagłuszany u osób religijnych przez coś znacznie silniejszego - lęk, strach przed końcem egzystencji.

>> Z historii wiemy jak rodziły się wielkie religie, ideologie oraz systemy i szkoły filozoficzne. Schemat jest wciąż ten sam. Zazwyczaj zaczyna się od ojca założyciela lub jakiejś podniety. Potem następuje tzw. wzrost a następnie zesztywnienie i upadek.
>Ty mówisz o wartościach racjonalnego myślenia i dorobku ludzi, którzy tak właśnie starali się myśleć [...]

Racjonalizm/racjonalne rozumowanie można uznać za cechę, przymiot...cnotę ludzkiego umysłu.
Tutaj schemat, który przedstawiłeś nijak nie przystaje, bo racjonalizm mógł być dajmy na to, cechą rozumowania i postępowania wybitnej jednostki, nie ma on jednak nic wspólnego z procesem, który opisujesz, ani z żadną z religii czy ideologii, bo to inna kategoria pojęciowa.

>Nie chciałabym robić tutaj jakiś spoilerów tym, którzy filmu nie widzieli, więc wspomnę tylko, że chodzi mi o postać księdza/pastora z tego filmu.
Pastor Ivan to bardzo ciekawa i złożona postać. Nie wierzy w istnienie zła i tym samym doprowadza głównego bohatera Adama, który twierdzi, że jest zły i pastor nie jest w stanie tego zmienić, do autentycznej przemiany.
Nasuwa się więc pytanie: czy jeśli nie będziemy wierzyć w to, że islam jest zły to czy możemy w ten sposób doprowadzić go podobnej przemiany?

>Zapewniam cię, że mało kto z tutejszych forumowiczów przeczytał wszystkie dzieła Woltera (patrona serwisu). Większość zna tylko "co najlepsze kawałki" tj. Powiastki filozoficzne (zdaje się, że Kandyd jest lekturą szkolną) a na pewno znajdą się i tacy, co z Woltera znają raptem kilka cytatów a jednak nie oskarżasz nikogo o wybiórczość w postrzeganiu racjonalizmu [...]

Gdyby racjonalista twierdził, że dzieła Woltera są prawdą objawioną ,a on sam nieomylną istotą, zaś jego dzieła otoczone kultem uznane zostałyby za wyznaczniki racjonalizmu i element niezbędny do bycia "prawdziwym racjonalistą" - wtedy można by porównywać je z biblią (natomiast osoby takie przestały by być racjonalistami tak czy siak, więc byłoby to absurdalne na równi z religią ) Czy tak trudno zauważyć, że Twoje porównanie niestety nijak się ma do tego, o czym pisałam wcześniej?
Racjonalne myślenie to CNOTA umysłu (do której należy dążyć,nawet jeśli nie zawsze jest w 100% osiągalna), nie nauczysz się go z żadnej z książek, książki mogą jedynie pomóc w rozwijaniu racjonalnego myślenia( i paru innych rzeczy), nie są jednak jego warunkiem.

>Człowiek, któremu ktoś nie "pokaże"(niektórzy nazywają to indoktrynacją)prawideł i "reguł" danej religii, nie będzie "sam z siebie" w sposób wrodzony/naturalny jej wyznawać,
Ale ja nie mówię o wyznawaniu religii w jej skodyfikowanych formach lecz o religijności, która pojawia się samoistnie na pewnym etapie rozwoju, której celem nie jest wcale zagłuszanie lęku, strachu przed końcem egzystencji.
>Racjonalizm/racjonalne rozumowanie można uznać za cechę, przymiot...cnotę ludzkiego umysłu.
To można powiedzieć o racjonalnym myśleniu. Racjonalizm zaś ujmuje te bliżej niesprecyzowane pojęcia, jak cnota, w sztywne ramy logiki, metod poznawczych i tym podobne.
>Tutaj schemat, który przedstawiłeś nijak nie przystaje, bo racjonalizm mógł być dajmy na to, cechą rozumowania i postępowania wybitnej jednostki, nie ma on jednak nic wspólnego z procesem, który opisujesz, ani z żadną z religii czy ideologii, bo to inna kategoria pojęciowa.
Ale racjonalizm nie jest cechą myślenia lecz raczej stylem myślenia. A każdy styl ma swoją strukturę, którą możemy zbadać. Z moich obserwacji wynika, że racjonalizm ma strukturę podobną do ideologi (a być może nawet nią jest) oraz religii (zwłaszcza monoteistycznych).

>>Zapewniam cię, że mało kto z tutejszych forumowiczów przeczytał wszystkie dzieła Woltera (patrona serwisu). Większość zna tylko "co najlepsze kawałki" tj. Powiastki filozoficzne (zdaje się, że Kandyd jest lekturą szkolną) a na pewno znajdą się i tacy, co z Woltera znają raptem kilka cytatów a jednak nie oskarżasz nikogo o wybiórczość w postrzeganiu racjonalizmu [...]
>Gdyby racjonalista twierdził, że dzieła Woltera są prawdą objawioną ,a on sam nieomylną istotą, zaś jego dzieła otoczone kultem uznane zostałyby za wyznaczniki racjonalizmu i element niezbędny do bycia "prawdziwym racjonalistą" - wtedy można by porównywać je z biblią
Przecież napisałem, że z wielu względów pism Woltera z biblią porównać nie można.
>(natomiast osoby takie przestały by być racjonalistami tak czy siak, więc byłoby to absurdalne na równi z religią )
I o takim zjawisku właśnie mówimy. Jest bowiem możliwe, że w pewnych okolicznościach prawdy racjonalizmu staną się powszechnie obowiązujące i niepodważalne. Jestem pewien, że prędzej lub później spotkasz na swojej drodze kogoś, kto każdą krytykę swojego światopoglądu racjonalistycznego będzie odbierał jako atak ad personam lub próbę podważenia jakiegoś fundamentu bez którego nie wyobraża sobie normalnego świata.
Zauważ jak agresywnie wyraża się jeden z dyskutantów w obronie swoich wartości przed inwazją islamu. Czy myśli racjonalnie czy też owładnęły nim zgubne emocje charakterystyczne dla fanatyków?

>Trochę jeszcze tak, ale wątpliwe by miało trwać 600 lat. Choćby z racji trochę innego tempa ewolucji kulturowej dzisiaj a wtedy.

Nie sadzisz, że oświata i nauka mogłyby zastąpić religię i ta cała ewolucja mogłaby nie mieć już racji bytu?

>Filozofowie greccy z pewnością stworzyli fundament pod pojęcia dzisiejszej etyki świata zachodniego, ale dół pod ten fundament kopali inni, np. myśliciele z kręgu judaistycznego. Trzeba także powiedzieć, że cegiełki do gmachu współczesnej etyki dokładali wszyscy (w tym także mahometanie, chrześcijanie, buddyści, taoiści et cetera ).
Zatem nie ma sensu wiązanie etyki z jakąkolwiek religią.
Religie roszczą sobie prawo na wyłączność, ale wcale nie musimy się z tym zgadzać.
Można realizować etykę humanistyczną, lub etykę pokojowego czy harmonijnego współistnienia ludzi, narodów czy może nawet wszelkich istot w tym tych jeszcze nie powstałych.

>>I jeszcze jedno, póki racjonalizm jest metodą a nie ideologią, myślę, że nie ma zagrożenia.
>A jeśli jest metodą zawodną?
>
Jeśli jest metodą zawodną przysporzy paru błędów i zostanie zastąpiony przez inną, skuteczniejszą.
Gdyby stał się ideologią (jakiejś grupy bo to nieodłączna cecha ideologii) stanie się wtedy celem samym w sobie. Będzie dążyć do powielania własnych memów i trwania wbrew całemu światu.
I wtedy może zdarzyć się to o czym była mowa wcześniej.
Na szczęście wieszczę schyłek wszelkich ideologii bo komunikację grupową przejmują inne media.
Stąd moja wiara, że racjonalizm pozostanie tylko metodą.

>Zatem nie ma sensu wiązanie etyki z jakąkolwiek religią.
Moim zdaniem nie ma sensu ani wiązanie, ani rozwiązywanie związku pomiędzy religią a etyką. Trzeba po prostu tworzyć taką etykę, która odpowiada problemom współczesności.

>Ale racjonalizm nie jest cechą myślenia lecz raczej stylem myślenia. A każdy styl ma swoją strukturę, którą możemy zbadać. Z moich obserwacji wynika, że racjonalizm ma strukturę podobną do ideologi (a być może nawet nią jest) oraz religii (zwłaszcza monoteistycznych).

Nie zgadzam się.
Racjonaliści mogą chcieć zrobić sobie z racjonalizmu ideologię i nawet ją wyznawać, ślepo wierzyć w r. i nawet dorobić sobie rytuały - ze wszystkiego można zrobić religię, ale to nie jest racjonalne i nie tym jest racjonalizm.
Z założenia racjonalizm (przynajmniej światopoglądowy) odrzuca dogmaty ideologiczne i w tm sensie nie nazywam go ideologią. Chodzi mi o brak dogmatyzmu.

>>Jest bowiem możliwe, że w pewnych okolicznościach prawdy racjonalizmu staną się powszechnie obowiązujące i niepodważalne.

O jakich "prawdach" mówisz - konkretnie proszę.

Prawdy religijne to prawdy objawione,dogmaty. Racjonalizm na takowych się nie opiera, możemy prędzej powiedzieć o założeniach racjonalizmu.
W ogóle sam "racjonalizm" bardzo różnie jest przez ludzi pojmowany, nie koniecznie tak jak przedstawia go definicja(poza tym istnieją różne rodzaj racjonalizmu,a i definicje często różnią się miedzy sobą), dla MNIE podstawą postawy racjonalistycznej jest racjonalne myślenie. Koniec kropka.(można oczywiście bardziej rozwinąć to czym jest racjonalne myślenie itd.)- tutaj nie potrzeba,a nawet nie ma miejsca na prawdy w rozumieniu religijnym, tutaj istnieje inne pojęcie prawdy - prawdy jako sprawdzalnej,istniejącej rzeczywistości,nie urojeń bez dowodów. Do niej przybliżają nas dowody,fakty,rozważania,sceptycyzm,itd.itd.(nawet jeśli nie jesteśmy w stanie jej w całości poznać(bo nie jesteśmy), dążymy do jej poznania właśnie w taki sposób)

Również cierpliwość jest domeną prawdy/wiedzy - wiemy, że obecnie nasza wiedza jest wciąż niepełna(i na każdym innym etapie jej zdobywania), abyśmy mogli zrozumieć wszystko co się w okół nas dzieje, w tym pomagają np. różnego rodzaju teorie, które później albo zostają potwierdzone,albo obalone- w ten sposób funkcjonuje(w uproszczeniu) ewolucja nauki i ludzkiej wiedzy.
Religia natomiast tłumaczy rzeczy niewytłumaczalne boską ingerencją,albo innymi irracjonalnymi bzdurami, podczas gdy racjonaliści po prostu cierpliwie czekają na dalszy rozwój szeroko rozumianej nauki (historia nam pokazuje, że warto), aby uzyskać kolejne odpowiedzi.
W tym miejscu racjonalista powie " tego jeszcze nie wiemy, musimy poczekać.", nie-racjonalista(osoba religijna) natomiast powie "To działanie Boga" - Widać wyraźną różnicę - osoba religijna - posiadająca(najprawdopodobniej) nikłą wiedzę w danym temacie, będzie uważała, że zna odpowiedź, natomiast racjonalista, którym może być ekspertem w tej dziedzinie uzna, że na obecnym etapie nie jest w stanie "wiedzieć" i wykaże się mądrością nie jako w myśli "wiem, że nic nie wiem". - na tym moim zdaniem polega tak naprawdę racjonalne podejście, myślenie. Nie na prawdach objawionych, ale właśnie na rozumowym postrzeganiu świata, myśleniu i zaakceptowaniu faktu, że ewolucja myśli,nauki,wiedzy odbywa się ciągle, na "naszych oczach", że dążenie do prawdy nie oznacza poznania jej w całości, ale odkrywania jej krok po kroku, bez pójścia na łatwiznę irracjonalnych tłumaczeń zjawisk w danej chwili trudnych do wytłumaczenia.

Ostatnio widziałam takie hasełko "Science is too difficult? Try religion" - przykre,ale niestety prawdziwe.

>Ale ja nie mówię o wyznawaniu religii w jej skodyfikowanych formach lecz o religijności, która pojawia się samoistnie na pewnym etapie rozwoju, której celem nie jest wcale zagłuszanie lęku, strachu przed końcem egzystencji.

Jeśli osoba, która nigdy nie miała wcześniej styczności z żadnymi formami religii/kultów nie spotka na swojej drodze dajmy na to katolika(ewentualnie styczność z księgami,pismami religijnymi), to nigdy "sama z siebie", samoistnie jak twierdzisz tym katolikiem NIE ZOSTANIE.

Istnieje zagrożenie, że nie posiadając dostatecznej wiedzy o świecie sama zacznie tłumaczyć sobie pewne zjawiska ingerencją jakiejś nieznanej siły, jeśli jednak będzie miała dostęp do wiedzy, będzie się kształciła i poznawała mechanizmy, procesy, zjawiska,choćby w małym stopniu, szybko zorientuje się, że to nie bóg miota piorunami, gdy tylko dowie się, że to naturalny proces wyładowań elektrycznych - wiedza jest lekarstwem na irracjonalizm religijny.

O samym racjonalizmie napisałam przed chwilą w kilku postach powyżej, nie będę się powtarzać, w każdym razie podciąganie racjonalnego myślenia pod ideologię jest co najmniej... nie racjonalne .

>Jeśli osoba, która nigdy nie miała wcześniej styczności z żadnymi formami religii/kultów nie spotka na swojej drodze dajmy na to katolika(ewentualnie styczność z księgami,pismami religijnymi), to nigdy "sama z siebie", samoistnie jak twierdzisz tym katolikiem NIE ZOSTANIE.
Powtarzam po raz kolejny. Ja nie mówię o skodyfikowanych formach wyznań religijnych lecz o postawie religijnej wobec rzeczywistości. Czy rozumiesz różnice pomiędzy jednym a drugim?
>Istnieje zagrożenie, że nie posiadając dostatecznej wiedzy o świecie sama zacznie tłumaczyć sobie pewne zjawiska ingerencją jakiejś nieznanej siły, jeśli jednak będzie miała dostęp do wiedzy, będzie się kształciła i poznawała mechanizmy, procesy, zjawiska,choćby w małym stopniu, szybko zorientuje się, że to nie bóg miota piorunami, gdy tylko dowie się, że to naturalny proces wyładowań elektrycznych - wiedza jest lekarstwem na irracjonalizm religijny.
Benjamina Franklina powszechnie uznaje się za racjonalistę. Benjamin Franklin zorientował się, że to nie Bóg miota piorunami. Benjamin Franklin był deistą. Co więcej- był nawet wolnomularzem. A więc Franklin mimo racjonalnego podejścia do przyrody nie zanegował istnienia Boga. Wyraził jedynie przekonanie, że racjonalnie można uzasadnić istnienie jedynie Boga bez-osobowego.

   Z tego co piszesz wynika, że jedyną słuszną postawą dla racjonalisty jest agnostycyzm podczas gdy obecnie wśród racjonalistów dominuje ateizm, a dawniej najpopularniejszy był deizm. Widać więc jak z biegiem czau racjonaliści stają się coraz radykalniejsi w swych przekonaniach.

   Jeśli przyjrzeć się historii filozofii zauważymy ciekawe zjawisko.
   Racjonalizm przez szereg wieków był tylko elementem różnych doktryn filozoficznych lecz od czasów Oświecenia zaczyna wyraźnie dominować nad niektórymi elementami filozofii w skład której wchodził i w ten oto sposób sam stawał się doktryną.
   Jednym z elementów filozofii sceptyków był racjonalizm. Obecnie to sceptycyzm jest jednym z elementów racjonalizmu.

>Powtarzam po raz kolejny. Ja nie mówię o skodyfikowanych formach wyznań religijnych lecz o postawie religijnej wobec rzeczywistości. Czy rozumiesz różnice pomiędzy jednym a drugim?

Właśnie dlatego napisałam również o zagrożeniu tłumaczenia sobie niezrozumiałych na pewnym etapie zjawisk właśnie ingerencją jakiejś istoty lub sił - to jest właśnie podstawa nieskodyfikowanych form religii/kultów, o których piszesz, czyż nie? Poza tym "postawa religijna" może być różnie interpretowana, więc czekam na to,jak Ty ją rozumiesz, oraz co to tak naprawdę zmienia w naszej dyskusji i w tym co już zostało przeze mnie i Ciebie napisane na ten temat (nie lubię się powtarzać).

>Benjamina Franklina powszechnie uznaje się za racjonalistę. Benjamin Franklin zorientował się, że to nie Bóg miota piorunami. Benjamin Franklin był deistą. Co więcej- był nawet wolnomularzem.[...]

To czy kogoś można uznać za racjonalistę czy też nie zależy od definicji racjonalisty jaką przyjmiemy, od niczego więcej. Wśród katolików Boga uważa się powszechnie za istniejącego - i co z tego?
Dla mnie racjonalne myślenie i deizm stoją ze sobą w sprzeczności, bo deizm nadal zakłada istnienie jakiegoś boga, który stworzył świat.