Najpierw cytacik:

>Is there a god? No. What is the nature of reality? What physics says it is. What is the purpose of the universe? There is none. What is the meaning of life? Ditto. Why am I here? Just dumb luck. Is there a soul? Is it immortal? Are you kidding? Is there free will? Not a chance! What is the difference between right and wrong, good and bad? There is no moral difference between them. Why should I be moral? Because it makes you feel better than being immoral. Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don't like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? Anything goes. What is love, and how can I find it? Love is the solution to a strategic interaction problem. Don't look for it; it will find you when you need it. Does history have any meaning or purpose?It's full of sound and fury, but signifies nothing." I take this cutting-edge wisdom from the worst book of the year, a shallow and supercilious thing called The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions, by Alex Rosenberg, a philosopher of science at Duke University. The book is a catechism for people who believe they have emancipated themselves from catechisms. The faith that it dogmatically expounds is scientism. It is a fine example of how the religion of science can turn an intelligent man into a fool.

...stąd. Reszta jest oczywiście też warta przeczytania.

Wątek ten pośrednio nawiązuje do żenującego wątku o "odpowiedzi na islam", który pozwolił wydestylować mnóstwo islamofobicznych treści. Pierwotnie miałem nawet zrobić o tym wpis, ale potem pomyślałem, że lepiej to poprowadzić w innym kierunku.

Zacznę od historyjki: wedle naszej wiedzy niecałe 2500 lat temu na półwyspie indyjskim działał człowiek, który odrzucił większość dogmatyki ichniejszych religii i filozofii i zaoferował własne ich, krytyczne i wspierające krytyczne myślenie u uczniów interpretacje. Przykładowo, rozstał się on z koncepcją "duszy" rozumianej jako niepodzielna całość, zastępując ja koncepcją ciągu i strumienia zdarzeń obejmujących różne, obserwowalne psychiczne i fizyczne fenomeny.

Co naprawdę intrygujące, to że działając w środowisku w którym relacja ucznia do nauczyciela miała charakter absolutnego autorytetu sam wymagał od swoich uczniów osobistego i krytycznego weryfikowania "prawd" które im próbował objaśnić.

Brzmi dość nowocześnie, prawda? Taką postawę nazywamy dzisiaj racjonalizmem krytycznym. Ale postawę człowieka o którym pisze większość zna i kojarzy pod inną nazwą i w innej formie. Ponieważ Siddharta Gautama w masowej wyobraźni żyje jako mistyczna, półboska postać będąca ucieleśnieniem i personifikacją tajemniczych treści pewnej ezoterycznej religii w której działa reinkarnacja, ciała chwalebne i różne dziwne rzeczy. W której na swoją karmę wpływać można intonując mantry lub kręcąc młynkami.

Co, nawiasem mówiąc, byłoby bardzo ironiczne w kontekście innej legendy o Buddzie: zgodnie z którą nakreślił on perspektywy rozwoju, a właściwie degeneracji własnej nauki, aż do momentu, gdy zostanie z niej tylko bezmyślne kręcenie młynkami właśnie.

Jest całkiem możliwe, że właśnie na żywo obserwujemy taką transformację "naukowego racjonalizmu", który z pewnej postawy filozoficznej subpopulacji względnie elitarnego grona związanego z życiem naukowym staje się de facto ruchem religijnym. To ostatnie nie podlega dyskusji: nie chodzi mi bynajmniej o kwestie "intelektualne" ale czystą socjologię. jeśli ruch staje się zorganizowany, jeśli powoli acz nieubłaganie zaczyna wytwarzać własne formy rytuałów (na przykład śluby humanistyczne) - to niechybny znak, że wykroczył poza obszar czystych teorii o świecie i epistemologii (czym był tradycyjny, filozoficzny racjonalizm) a wszedł w obszar pragmatyki życia i norm. Obszar, który, gdy obejmuje kwestie "sensu i celu" z zasady nazywa się religią.

Nie ma w tym nic niezwykłego. Ba, tak musiało być. Byłoby straszną naiwnością wierzyc, że jawny, organizujący się i mający poczucie własnej tożsamości ruch nie będzie podatny na dogmatyzację i inne przykre zjawiska.

A jak to się ma do islamu? We wspomnianym wątku opanowałem przed dość bzdurną konstatacją, iż to islam sui generis jest przyczyną islamskiego terroryzmu. Pogląd, który różne mordercze nakazy religii uznaje za wystarczające do morderczych zachowań wyznawców jest zwyczajnie sfalsyfikowany chrześcijaństwem i judaizmem - dwiema religiami o nie mniej morderczych treściach swoich świętych ksiąg ale zasadniczo mniej morderczych wyznawcach.

Teraz. Bo przecież w czasach krucjat najeżdżane przez chrześcijan imperium islamskie mogłoby mieć taki portalik na którym pisano by o przyrodzonym morderczym charakterze chrześcijan, bo nie ma religii bez wyznawców, jak ktoś to ujął ślicznie w wątku o Europie i islamie. A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?

I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić się "mordowania niewiernych"?

Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, jeśli tylko zaistniałyby sprzyjające warunki. A więc: przede wszystkim musiałyby zadziałać inne czynniki, jak ogólny rozkład norm demokratycznego społeczeństwa plus sprzyjające okoliczności w rodzaju dominacji światopoglądowej. Czy ktokolwiek wierzy w naiwne bajki o przyrodzonym humanizmie racjonalizmu? Zapewne. Ale ja nie mam złudzeń: racjonaliści też ludzie. Gdyby jakim cudem "podmienić" w czasach inkwizycji ideologię chrześcijańską na "racjonalistyczną", ale tak zupełnie i we wszystkich głowach jednocześnie, ręka tym, którzy popalali stosy by raczej nie zadrżała. Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary.

>Racjonalizm odrzuca pojęcie dogmatu tylko dlatego, że ma ono konotacje religijne a więc dla wielu racjonalistów ma zdecydowanie pejoratywne znaczenie.

Nie dlatego.
Racjonalizm z założenia odrzuca wszelkie dogmaty ideologiczne. Nie uznaje też autorytetów dla nich samych, ale tylko jeśli biorą się z własnej, racjonalnej oceny ich wiarygodności. Wiarygodność źródła informacji powinna być też potwierdzona racjonalnie.
To są właśnie zasadnicze różnice w stosunku do religii.
Jeśli nacisk na używanie w każdych okolicznościach własnego rozumu uznajesz za dogmat, to jest to raczej dogmat metodologiczny niż światopoglądowy (tego tyczyła się moja wcześniejsza uwaga o r. jako metodzie).
Jeśli w racjonalizmie pojawi się dogmatyczność, nie będzie to już racjonalizm, ale coś co się pod niego podszywa.
(Przynajmniej ja tak to nazywam, definiuję i w tym znaczeniu używam tego słowa)

Inna kwestia, aby nie mylić racjonalizmu z racjonalnością, zwłaszcza w odniesieniu do działania. Całkiem racjonalne działania mogą wynikać z nieracjonalnego myślenia.

>Zrób ekstrakt z moich wypowiedzi i wtedy będziesz miała definicję metody, która z środka do celu staje się celem samym w sobie. Pisał o tym już Sylwek w poście inicjującym wątek. Nie zamierzam się powtarzać.
Nie wysiliłeś się, no cóż w takim razie biorąc jedynie pod uwagę Twoje wypowiedzi(dyskutujemy w tej chwili w dwójkę) to zdecydowanie NIE PRZEKONAŁEŚ mnie do swojej racji w tym zakresie. Liczyłam, że jakoś ładnie wypunktujesz,perswazyjnie zareklamujesz niczym proszek do prania,a tu takie rozczarowanie.

>A jak należy patrzeć na wolnomularzy, którzy nadal podzielają wiarę Woltera i Franklina w Wielkiego Architekta Wszechświata?
Tak się składa, ze znam nawet jednego - i uwierz on jak też podejrzewam wielu innych masonów nie wierzy w niego dosłownie, poza tym z tego co wiem są oni dość tolerancyjni i mają w swoich szeregach ludzi o bardzo zróżnicowanych poglądach,religia nie ma dla nich aż tak wielkiego znaczenia( ponoć również ateistów ). Ale nie o wolnomularstwie jest ten wątek,także tyle w tym temacie.

>Tak. Tyle że mowa jest tu o tych, którzy chcą iść jeszcze dalej- o krok za daleko. O tych, którzy chcą wyostrzyć racjonalizm jak brzytwę. Fanatyzm jest zjawiskiem psychologicznym, nie rodzi się z ideologi bo nie każda ideologia implikuje fanatyczne zachowania. Fanatyzm rodzi się, że się tak wyrażę, w sercu. Ani religia miłości, ani racjonalizm nie chroni przed fanatyzmem.
>Zauważ, że tych, którzy podążają wciąż po linii prostej docierają wprost do absurdu. I jeśli nie zatrzymają się przed nim, nie zmienią kierunku... och biada im!

Ekhem - cały powyższy fragment to jakiś bełkot. Ciężko z czymś takim wchodzić w polemikę na odpowiednim poziomie, choćby pojęciowym.

.
>Tu znajdzie pan kilka cennych informacji na temat cech i struktur myślenia.
Wypowiedź jakiegoś autora (może Pana) znającego się na psychologii przeczytałem. Mogę się zgodzić, ze ciekawa, ale żeby była aż cenną?

>Jeśli po tej lekturze będzie pan miał jeszcze jakieś pytania to śmiało. Postaram się odpowiedzieć jeśli będę potrafił.
Mam i to bardzo zasadnicze, skąd autor wie jak przebiega łańcuch operacji umysłowych, składających się na proces myślenia? Gdzie znajduje się uzasadnienie jego uporządkowania w reguły algorytmiczne i heurystyczne ? Myślę, ze odpowiedź na te pytania warta jest Nobla. Zaś bez tej odpowiedzi to tylko ciekawe spekulacje.

PS. Przy zainteresowaniu tą problematyką polecam prace prof. Wodzisława Ducha. Na przykład tą. www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/11-Pojecia.pdf

Pozdrawiam.

>

>Racjonalizm z założenia odrzuca wszelkie dogmaty ideologiczne. Nie uznaje też autorytetów dla nich samych, ale tylko jeśli biorą się z własnej, racjonalnej oceny ich wiarygodności. Wiarygodność źródła informacji powinna być też potwierdzona racjonalnie.
   No właśnie. Z założenia. Założenia te są często bardzo abstrakcyjne. A kiedy mówimy o myśleniu nie możemy pomijać emocji, które bardzo często okazują opór w stosunku do abstrakcyjnych założeń filozoficznych. Psychologowie dowiedli już nie raz, że poddawanie się woli autorytetu nie jest zależne od filozoficznych założeń jednostki, od jej predyspozycji intelektualnych, metod poznawczych jakie stosuje, lecz od predyspozycji umysłowych danego człowieka i siły autorytetu, sposobu w jaki wywiera wpływ.
   Przeanalizujmy szlak bojowy Nietzschego. Na początku podważa on autorytet Platona- ojca filozofii. Następnie ulega wpływowi Schopenhauera i uwalnia się od niego. Potem pojawia się Wagner z którym także zrywa. Na końcu uśmierca samego Boga Ojca. Wnikając w biografię Nietzschego z pewnym przygotowaniem psychologicznym można zauważyć, że jego filozofia wywodzi się z jego osobowości a nie z obiektywnej oceny rzeczywistości. Tak też jet z racjonalistami. Wybierają taki styl myślenia, jaki najbardziej odpowiada ich osobowości. Jeśli więc ktoś posiada osobowość autorytarną i wybierze dla siebie racjonalizm... to pojawi się jakiś Fryderyk z kompleksem Edypa, który ma wrodzoną skłonność do obalania autorytarnych autorytetów, i będzie go atakował.
Chcę przez to powiedzieć, że to nasza osobowość kształtuje nasze przekonania i założenia filozoficzne, a nie odwrotnie. Dlatego właśnie racjonaliści często tak bardzo się różnią. Jedni np. uważają, że amerykańska wojna z terroryzmem jest jak najbardziej słuszna a inni, że zgiełk wojny nie służy racjonalnemu myśleniu.
>Jeśli nacisk na używanie w każdych okolicznościach własnego rozumu uznajesz za dogmat, to jest to raczej dogmat metodologiczny niż światopoglądowy (tego tyczyła się moja wcześniejsza uwaga o r. jako metodzie).
A co się dzieje w momencie, w którym ludzie stawiają Rozum na ołtarzu?
Czy w racjonalizmie nie pojawią się wtedy dogmaty?
Oczywiście, tak się może stać i wtedy nici ze wszystkich założeń. Racjonalizm nie będzie już racjonalizm, ale coś co się pod niego podszywa.
To samo zjawisko dotyczy religii. Jeśli pojawia się dogmatyczny kult "czegoś" to nici z całej tej bajki o miłości bliźniego, pokorze... Nie jeden chrześcijanin wyraził się już o katolicyzmie jako o czymś, co tylko podszywa się pod religię.

>Nie wysiliłeś się, no cóż w takim razie biorąc jedynie pod uwagę Twoje wypowiedzi(dyskutujemy w tej chwili w dwójkę) to zdecydowanie NIE PRZEKONAŁEŚ mnie do swojej racji w tym zakresie. Liczyłam, że jakoś ładnie wypunktujesz,perswazyjnie zareklamujesz niczym proszek do prania,a tu takie rozczarowanie.
Nie stawiałem sobie za cel przekonywanie ciebie do czegokolwiek. Jesteś suwerenną jednostką i sama siebie przekonujesz. Nie mam też zamiaru reklamować swoich poglądów, punktować, perswadować, uprawiać demagogi i propagandy ani też promować swej filozofii w imię nowego, wspaniałego świata.
> to jakiś bełkot.
Mogłaś zwyczajnie powiedzieć, że nie rozumiesz co mam na myśli. Tymczasem użyłaś sformułowania wartościującego pejoratywnie. A więc bez komentarza.

>>>>Racjonalizm z założenia odrzuca wszelkie dogmaty ideologiczne. Nie uznaje też autorytetów dla nich samych, ale tylko jeśli biorą się z własnej, racjonalnej oceny ich wiarygodności. Wiarygodność źródła informacji powinna być też potwierdzona racjonalnie.

>   No właśnie. Z założenia.
Prezentuje Pan w swoich wypowiedziach bardzo ciekawy sposób myślenia.
Założenia «ogólny plan czegoś»
Synonimami dla "wychodzenia z założenia", to: mniemać, sądzić, twierdzić, uważać.
Błąd fałszywego założenia - błąd polegający na tym, że w dyskusji przyjmuje się, często milcząco, fałszywe założenie i próbuje się na jego podstawie dowodzić kolejnych tez. Brak refleksji na temat prawdziwości wszystkich jawnych i ukrytych założeń, grozi budowaniem zawieszonych w próżni rozbudowanych teorii, które w całości falsyfikują się po zniesieniu założenia.
Proszę Pana - wychodzenie z założeń może mieć przeróżne podstawy i one są tu najistotniejsze. Założenia mogą pochodzić z wiary w określone dogmaty, a mogą z odrzucenia wszelkiej dogmatyki na rzecz weryfikowalności przez praktykę.

>Założenia te są często bardzo abstrakcyjne.
"Te" - to znaczy jakie? Konkretnie.

>A kiedy mówimy o myśleniu nie możemy pomijać emocji, które bardzo często okazują opór w stosunku do abstrakcyjnych założeń filozoficznych.
Dlaczego w myśleniu mielibyśmy omijać emocje? Założenia filozoficzne są wynikiem intelektualnych spekulacji i inne spekulacje mogą je spokojnie podważyć.

>Psychologowie dowiedli już nie raz,

> że poddawanie się woli autorytetu nie jest zależne od filozoficznych założeń jednostki, od jej predyspozycji intelektualnych, metod poznawczych jakie stosuje, lecz od predyspozycji umysłowych danego człowieka i siły autorytetu, sposobu w jaki wywiera wpływ.
Coś Pan słabo tych psychologów czytał, albo rozumiał. Poddawanie się woli autorytetu, głównie zależy od ukształtowania osobowości w wieku przedszkolnym. U dorosłych, to najczęściej jest już "po ptokach".

>   Przeanalizujmy szlak bojowy Nietzschego.
Szlak bojowy? A z kim on walczył?

>Na początku podważa on autorytet Platona- ojca filozofii. Następnie ulega wpływowi Schopenhauera i uwalnia się od niego. Potem pojawia się Wagner z którym także zrywa. Na końcu uśmierca samego Boga Ojca.
Wielce Szanowny Panie, jest dupkiem, a nie filozofem (no ostatecznie może być "filozofem chrześcijańskim), ten który nie idzie szlakiem krytycznego poznania poprzedników i zbudowania na nich swojej własnej koncepcji.

>Wnikając w biografię Nietzschego z pewnym przygotowaniem psychologicznym można zauważyć, że jego filozofia wywodzi się z jego osobowości a nie z obiektywnej oceny rzeczywistości.
Nie mam zapewne, tak wielkiego jak Pan, przygotowania psychologicznego, ale twierdzę na pewno, że nie ma człowieka, którego rozwój intelektualny nie byłby uzależniony od osobowości. Filozofia zaś bardziej opiera (a im dawniej, to tym bardziej) na intelektualnych spekulacjach, niż na obiektywnej ocenie rzeczywistości.

>Tak też jet z racjonalistami. Wybierają taki styl myślenia, jaki najbardziej odpowiada ich osobowości.
Zupełnie nie ma Pan racji - osobowość jest tu pierwotną. Jeżeli ma się niepokorną naturę, ciekawą świata, to zaczyna się poszukiwać własnych odpowiedzi. Osobiście nazywam to "naturą heretycką", gdyż przed ateistami i wolnomyślicielami z takich ludzi wykształcali się heretycy, czy prorocy, a teraz to już wszyscy niepokorni.
Tak. Później już drogą intelektualną wybiera się własną formę (wyraz) tej niepokorności. Ale to już później.

>Jeśli więc ktoś posiada osobowość autorytarną i wybierze dla siebie racjonalizm...
Znowu - coś słaba ta Pańska znajomość psychologii.
Jest to niemożliwe, gdyż jedna i druga osobowość są przeciwstawieństwem, a każda z nich jest zaprzeczeniem osobowościowej postawy drugiej.

>Chcę przez to powiedzieć, że to nasza osobowość kształtuje nasze przekonania i założenia filozoficzne, a nie odwrotnie.
Zupełnie nieuzasadniony wniosek. Nasza osobowość warunkuje naszą postawę poznawczą, ale wyboru poglądów dokonujemy już sami, pod wpływem otoczenia i lektur.

>Dlatego właśnie racjonaliści często tak bardzo się różnią.
Racjonaliści często tak bardzo się różnią ze względu na na charakterologiczną niepokorność w myśleniu. Zwaną też "wolnomyślicielstwem", ale to śmieszne nazywanie ich ideowego przesłania parareligią, a jednocześnie zarzucanie im różnorodności poglądów. Nie ważne są argumenty ważne aby racjonalistom przyłożyć.

>A co się dzieje w momencie, w którym ludzie stawiają Rozum na ołtarzu?
Kto, gdzie i kiedy? Tak się zdarza tylko w antyracjonalistycznej propagandzie.

>To samo zjawisko dotyczy religii. Jeśli pojawia się dogmatyczny kult "czegoś" to nici z całej tej bajki o miłości bliźniego, pokorze...
Jak Pan może takie bzdury wypisywać. Religia bez dogmatycznego kultu po prostu nie istnieje. Wiara w jakiś podmiot/przedmiot jest jej zasadniczą podstawą.

>Nie jeden chrześcijanin wyraził się już o katolicyzmie jako o czymś, co tylko podszywa się pod religię.
Nie jeden racjonalista (nawet na naszym forum) wyraził się już o racjonalizmie jako o czymś, co tylko podszywa się pod racjonalizm.
I co z tego ma wynikać? Dla mnie tylko tyle, że różni ludzie różne rzeczy plotą.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nasuwa się więc pytanie: czy jeśli nie będziemy wierzyć w to, że islam jest zły to czy możemy w ten sposób doprowadzić go podobnej przemiany?
>
Boję się, że ta interpretacja filmu jest chybiona.

Oglądałem go dosyć dawno, więc nie za dobrze pamiętam (mogę się mylić), ale moje wrażenie było takie, że film, zresztą świetny, ukazuje głęboką, fanatyczną wiarę, jako w gruncie rzeczy potrzebę ego. Czyli potrzebę istnienia, określenia się.
Dla mnie był to świetny psychologicznie obraz kosmicznego ego. W tym sensie film odebrałem jako wartościowy.

Główny bohater, pastor, czuje się prawie bogiem. Widzę analogie do O. Rydzyka, czy ks. Natanka. To, że akurat w tym filmie wydało to ostatecznie pozytywny owoc jest kwestią przypadku, takim żartem reżysera, czy autora scenariusza. W realu częściej kończy się to n.p. zbiorowym samobójstwem członków jakiejś sekty.
Stąd nie budowałbym interpretacji jak w komentarzu powyżej.

> Na przykład - lubię i cenię sobie pana Jacka Tabisza, ale uznanie Go za guru - nawet u niego samego wzbudziłoby śmiech. Nie mówiąc już o jego "wiernych".
No i właśnie o to chodzi. Pisałem już o tym. Można by rzec, że Jacek ma osobowość guru, która przyciąga jednostki o osobowości podporządkowującej się jemu.
Fakt, że ma taką a nie inną osobowość nie neguje faktu, że jest racjonalistą a racjonalizm z założenia odrzuca takie postawy.
Ja na tej samej zasadzie lubię i cenię Freuda, Junga i Jezusa, którzy (jak sugeruje Anthony Storr w książce Kolos na glinianych nogach) mieli ten sam typ osobowości.

>Po drugie - z wszystkich istniejących metod, która jest najbardziej weryfikowalna (potwierdzalna) w praktyce.

Trudno powiedzieć, nie ulega wątpliwości, ze metoda naukowa produkuje teorie najłatwiejsze do obalenia (a praktyce).

.
>>>>Na przykład - lubię i cenię sobie pana Jacka Tabisza, ale uznanie Go za guru - nawet u niego samego wzbudziłoby śmiech. Nie mówiąc już o jego "wiernych".
>No i właśnie o to chodzi. Pisałem już o tym. Można by rzec, że Jacek ma osobowość guru, która przyciąga jednostki o osobowości podporządkowującej się jemu.
Tak, Pan Jacek ma sporo charyzmy, która ludzi przyciąga, a osobowościowo słabsi mogą próbować się "na nim zawieszać".

>Fakt, że ma taką a nie inną osobowość nie neguje faktu, że jest racjonalistą a racjonalizm z założenia odrzuca takie postawy.
Racjonalizm nie odrzuca złożonej rzeczywistości, a tym zrozumienia różnych ludzkich postaw.

>Ja na tej samej zasadzie lubię i cenię Freuda, Junga i Jezusa, którzy (jak sugeruje Anthony Storr w książce Kolos na glinianych nogach) mieli ten sam typ osobowości.
Jakoś bardzo wątpię czy na tej samej podstawie. Nam z panem Jackiem przyszło już toczyć na naszym forum intelektualne boje.
Dalej! - Ja też sobie cenię Freuda, Junga i Jezusa i .... zupełnie z ich ostatecznymi wnioskami się nie zgadzam. Jest wiele w ich dorobku mądrości, ale zwyczajnej głupoty i nieuprawnionych niczym wniosków - wcale nie mniej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>Po drugie - z wszystkich istniejących metod, która jest najbardziej weryfikowalna (potwierdzalna) w praktyce.
>Trudno powiedzieć, nie ulega wątpliwości, ze metoda naukowa produkuje teorie najłatwiejsze do obalenia (a praktyce).
Całkowicie się z Panem zgadzam. Wiara produkuje dogmaty całkowicie nie do obalenia.

@@@
.

>Nie stawiałem sobie za cel przekonywanie ciebie do czegokolwiek. Jesteś suwerenną jednostką i sama siebie przekonujesz. Nie mam też zamiaru reklamować swoich poglądów, punktować, perswadować, uprawiać demagogi i propagandy ani też promować swej filozofii w imię nowego, wspaniałego świata.
Skoro zechciałeś zabrać głos w dyskusji i przedstawić swój pogląd, to nie rozumiem dlaczego koniec końców, gdy pytam Cię wprost o szczegóły odwracasz kota ogonem. Szkoda. Nie chodzi tak naprawdę o przekonanie mnie(prędzej zasadność w ogóle dyskutowania z Tobą o tym).

>> to jakiś bełkot.
>Mogłaś zwyczajnie powiedzieć, że nie rozumiesz co mam na myśli. Tymczasem użyłaś sformułowania wartościującego pejoratywnie. A więc bez komentarza.
Ok - nie rozumiem Twojego bełkotu, ani tego który miałeś na myśli, ani tego, który za pomocą klawiatury wystukałeś.

>>Fanatyzm rodzi się, że się tak wyrażę, w sercu.
A głupota, że się tak wyrażę, w głowie...

>>> to jakiś bełkot.
>>Mogłaś zwyczajnie powiedzieć, że nie rozumiesz co mam na myśli. Tymczasem użyłaś sformułowania wartościującego pejoratywnie. A więc bez komentarza.
>Ok - nie rozumiem Twojego bełkotu, ani tego który miałeś na myśli, ani tego, który za pomocą klawiatury wystukałeś.
Ok. Nie rozumiesz mojego bełkotu. Ciesze się jednak, że zdajesz sobie sprawę z tego, że całe mnóstwo ludzi, których nawet czasem łączy podobne spojrzenie na świat, nie potrafi się dogadać ze względu na niewłaściwe odczytywanie komunikatów drugiej strony. Z całym szacunkiem dla Pani - nie widzę większego sensu w dalszej dyskusji z Panią, bo zaczyna to pachnieć kwasem mrówkowym.

>[...]całe mnóstwo ludzi, których nawet czasem łączy podobne spojrzenie na świat, nie potrafi się dogadać ze względu na niewłaściwe odczytywanie komunikatów drugiej strony.

Albo niewłaściwe ich formułowanie przez nadawcę.
To na nadawcy spoczywa ciężar takiego sformułowania komunikatu, aby odbiorca mógł go jak najprecyzyjniej zrozumieć, czego Tobie osiągnąć się nie udało. Jak to było z tym rodzeniem w sercu? Cóż widocznie to ja jestem zbyt ograniczona.

>> Tak się bowiem dziwnie składa, że te wartości humanistyczne, możliwe do zastosowania w praktyce życia społecznego - nie zostały dane ludzkości przez Jezusa, tylko zostały wymyślone już kilka wieków wcześniej przez filozofów greckich.
>Masz nieco idealistyczną wizję starożytnej Grecji i jej filozofów. Nie zapominajmy, że Grecy wzajemnie się wyżynali, uprawiali brutalne sporty, prowadzili krwawe wojny (w których uczestniczyli także filozofowie), wielbili swych bogów i pederastię, wymyślili ostracyzm, który był narzędziem demokracji, filozofowie roztaczali wizje, których realizacji byś sobie zapewne nie życzył (np. Platon w Państwie), itd.

Niedawno, niejako na marginesie swoich rozmyślań o Jezusie (a raczej o tym, kim prawdopodobnie był naprawdę) doszło do mnie i to, że wiele (albo wszystko) z tego, co wiemy np. o Sokratesie jest oparte na relacjach osób zaangażowanych i nieobiektywnych. Np. całkiem prawdopodobne mi się wydaje to, że Sokrates po prostu mówiąc brzydko wziął na ruszt paru chłopaczków - synów jakichś notabli co nawet w tamtych czasach niekoniecznie musiało się wszystkim podobać. Może rzeczywiście deprawował młodzież, w tym sensie, że i dziś ludzie by go za to zlinczowali. Wybitne walory intelektualne, jak dowiodła tego historia niejednokrotnie idą w parze z różnymi hm perwersjami.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.